Discussion :

[Glutinus]

Question très mal posée (comme le sont toutes les questions des sondages, d'ailleurs). Cette concurrence ne serait qu'un des aspects de la mondialisation. Oui les développeurs de l'Inde sont performants (après tout ils ont la même quantité de neurones que nous et Ganesh, à ne pas confondre avec Daesh, incite ses disciples à la recherche de la connaissance car on voit souvent ce dieu, à tête d'éléphant, un livre à la main).

Ils ont le même nombre de neurones, par contre leur culture est différente.
Le nombre de projets de clients français qui ont échoué parce qu'ils n'ont pas osé (ou n'ont pas la culture de) dire qu'ils n'ont pas compris, ne disent pas non ("oui oui c'est développé" alors que le fichier .projet est vide...).
Et à l'inverse, sont tellement dans la règle que lorsqu'il y a une incohérence ils se retrouvent bloqués et refusent comme des têtes de mules de faire des concessions (si ça ne se classe ni dans A ni dans B ils savent plus quoi faire).

Alors il y en a certainement beaucoup qui s'adaptent, de même que parmi les Français qui vont à l'étranger il y en a qui s'adaptent et d'autres pas. Mais être dans un métier plutôt conceptuel voire social dans un pays qui différent du sien est très risqué, et peut-être qu'un jour nos décideurs comprendront qu'outre le prix d'un développeur indien ou français, la différence est également comment la roue d'engrenage s'insère dans la machinerie...

[el_slapper]

(.../...) la différence est également comment la roue d'engrenage s'insère dans la machinerie...

Voilà. Sauf que pour un décideur, un développeur, c'est juste un cout dans une case de tableur. Son efficacité réelle n'apparait nulle part. Sa compatibilité culturelle non plus. Donc, hop, on efface la case "développeur français", on remplit à coté une case "développeur étranger à bas cout", et on va quémander une prime de performance auprès du conseil d'administration.....qui ne peut pas la refuser : le tableur fait foi.

[Chauve souris]

Et à côté de ça ils parlent de fuite des cerveaux de la France.
Serait-ce parce que les étrangers sont plus enclins à accepter des salaires/conditions plus faibles ? Parce que si je peux doubler mon salaire en quittant la France, pourquoi ne pas franchir la frontière ? (ou l'océan) Et c'est pas l'actuel débat sur la nouvelle loi travail qui semble refaire pencher la balance..

Ce n'est pas tant qu'ils sont mieux payés, ils le sont même moins, mais ce qu'ils dépensent pour leur vie n'a rien à voir avec le racket de tous les instants de l'amère patrie. J'ai connu ça quand j'ai été, un temps, prof d'informatique au Maroc.

Se pourraient-ils qu'ils aient sciemment facilité les visas etc à cette fin ? Tout en s'émouvant du départ des cerveaux comme ils disent, pour garder bonne figure ?
Les expats partent parce qu'il n'y a pas de travail, pas aussi bien payé, ou tout simplement mieux ailleurs ?
Noooon, ils oseraient pas .

Il y a un chassé croisé entre les bac+5 (sans oublier les retraités de peu de retraite qui ne veulent pas vivre la misère en France) et les bac -10 que l'on importe à grand frais.

Les travailleurs étrangers ne menacent rien du tout, ce sont les entreprises qui se tirent des balles dans les pieds toutes seules. Une vraie grande entreprise elle embauche quelqu'un indépendemment de sa nationalité ou autre, après entretiens et tests concluants. Et dans ce genre de boîtes, les nationalités présentes sont nombreuses. Très nombreuses.
Il y a peut-être quelques exceptions comme les 2 gars de Disney de l'article, mais ils devraient pouvoir retrouver un emploi ailleurs si leurs compétences sont réelles.

Il y a longtemps qu'il n'y a plus de "travailleurs étrangers" mais des "colonies de peuplement" ce qui n'est pas la même chose(1). Les jobs qu'ils font sont dans leurs ghettos et échappent aux lois françaises (un inspecteur du travail est prié de ne pas déranger ces braves gens et doit plutôt s'en prendre à un artisan français qui n'a pas payé l'URSSAF). L'argument du moindre coût de la main d'œuvre tombe aussi. C'est aussi archaïque que le MS-DOS 2.11. Quant à la fameuse "grande entreprise" qui embaucherait quelqu'un de compétent, il y a aussi longtemps que ça ne fonctionne plus comme ça. La pauvreté de postes à pourvoir fait que le népotisme fonctionne à plein (observé à Toulouse quand j'y vivais). Il faut des solides relations pour être embauché. Et quand je dis solides ça veut dire quelqu'un de la famille dans la place. Cela signifie nullement que le candidat n'a pas la compétence, mais les mêmes nantis en compétence mais sans relations sérieuses ne seront jamais embauchés. Quand j'ai dit que se créait une nouvelle féodalité, ce n'était pas du pipo. Il faut être "bien né".

Et puis tout tourne autour du pouvoir. A l'époque où je cherchais un job dans l'informatique et la programmation, je me heurtais à des questions du genre "Quel âge avez-vous ?" (autrement dit quel pouvoir je vais avoir sur vous puisque vous êtes jeune, considération féodale) et non "Qu'est-ce que vous savez faire ?" (autrement dit il faut que vous me rapportez plus que ce que vous allez me coûter ce qui est dans la logique capitaliste). Bien sûr, passé 40 ans je n'avais plus qu'à rejoindre l'hospice de Bicêtre ou... un autre pays comme je l'ai fait.

(1) une étude allemande montre que 80 % de ces immigrés présents en Allemagne depuis 8 ans ne connaissent pas l'allemand, sont donc incapables d'avoir un job "normal" et vivotent dans leur ghetto avec les aides sociales.

[Golgotha]

C'est un sujet intéressant, mais en fait globale et durable.

La problématique comme l'on déjà souligné certains dans le fil de la discussion, c'est la mondialisation. En fait celons moi, on vie une période de transition, une naissance en quelques sorte d'un nouveau monde, l'ancien meurt lentement, avec lui les états, parce que finalement, la question est assez simple, la problématique est la suivante : les états ou le monde ? Pour le moment les états ne veulent pas mourir, pendant que la mondialisation est en train de naître. l’exemple parfait dans une moindre échelle, c'est notre Europe.. Monnaie unique et libre échange, dans des pays qui ont une culture complètement différente, des mœurs différentes.. Comment peux-t-on penser une seule seconde que cela ne créera pas une friction Europe/états. On donne aux entreprises les outils pour délocaliser leurs productions ou leurs effectifs, et quand ils utilisent ces outils pour gagner en compétitivité on les blâmes ? Donnerait on à un enfant une glace à la fraise, pour le gronder quand il la mange ? ça serait complètement illogique et pourtant c'est bien ce qui ce passe...

La mondialisation, c'est l’Europe à grande échelle. Les outils se multiplies pour faire grandir la mondialisation, le concept de blockchain pourra bientôt remplacer les états, les banques, les assurances dans un monde pour l'instant pyramidale, qui tends avec la mondialisation à devenir horizontale et décentralisé. Avec la mondialisation se pose de nouvelle questions : Les lois des états sont elles toujours applicable, le numérique avance plus vite que les états ne peuvent écrire les lois, lois différente dans chaque pays quand nous pouvons voyager et interagir numériquement avec plusieurs pays dans la même heure.. imaginé une entreprise avec un serveur dans un pays A, un service client dans un pays B, une production dans un pays C et un siège dans un pays D.. infaisable il y à 80 ans, c'est maintenant une réalité de tout les jours.

Pour en revenir à notre problème, qui n'est qu'un sous-problème de la mondialisation, oui, les travailleurs étrangers menacent les emplois IT en occident, mais c'est une question qui doit se poser depuis que le travail existe non ? votre voisin peu théoriquement menacer votre emplois, votre frère ou votre amis peu théoriquement menacer votre emplois, ce n'est qu'une question d'échelle, dans le cas d'un pays, dès lors que il y à libre-échange avec le monde, il est parfaitement normal que le marché du travail se libère et se ré-organise. l'emploi n'est pas perdu, si vous perdez votre emplois et que quelqu'un le récupère, votre voisin, votre frère ou un inconnu à 10.000 km ça ne fait aucune différence, pour la personne qui récupère le poste c'est une bonne nouvelle. Ce qui est problématique c'est d'avoir le cul entre deux chaises si vous me permettez l'expression, d'un coté les états et de l'autre la mondialisation, ou encore l'Europe : Je vais simplifier un peu le problème, pour me faire comprendre, prenez une entreprise de bâtiments en France qui construit des maisons en France. Cette entreprise décide, pour être compétitive d'embaucher des travailleurs uniquement étranger, pays 3 fois moins que les Français, car dans leurs pays les charges et les loyers sont moindre qu'en France. Le problème c'est qu'il faut vendre ces maisons à des Français, Français que vous avez décidé de ne plus embauché, et qui n'ont donc plus les moyens de se payer une maison... J'avoue que je simplifie beaucoup, mais le principe est là : on assiste tout bêtes à deux règles du jeu différentes, une règles étatique et une règle mondiale, sauf que ça n'a plus de sens quand on joue avec deux règles différentes à un même jeu. à un moment, tout les joueurs doivent jouer avec une seule et même règle.

[Escapetiger]

(...)
2. Les emplois IT comme ceux des autres secteurs d'activité en occident sont effectivement menacés par les travailleurs des pays à faibles coûts

Il suffit pour s'en convaincre de regarder l'évolution des implantations d'usines du secteur automobile français: Renault et autre PSA ferment en France pour se délocaliser au Maroc, Turquie, Slovaquie ou Roumanie pour se limiter aux pays les plus proches... Autant de pays aux coût salariaux très inférieurs à la France. Dernier exemple en date: Michelin qui ferme son atelier de rechapage de pneus de camion à Clermont-Ferrand (-500 emplois) parce que la Chine vend des pneus neufs moins chers que les pneus rechapés.
(...)

Tout-à-fait, le géant IBM a des centres de services en Pologne et certains clients français du CAC 40 y ont délocalisé une partie de leur infrastucture IT.
J'ai vu passer des annonces dans mon domaine pour travailler là-bas (contexte francophone) ... alors que quelques années auparavant, j'étais en mission chez l'un de ces clients, ici, en région parisienne; ~80 prestataires de service en France impactés...

IBM investit en Pologne

[Dominik94]

La question est biaisée! De quel étranger parle-t-on? De l'étranger qui travaille dans les pays occidentaux aux conditions locales ou celui qui travaille en Inde ou en Chine aux conditions de l'Inde ou de la Chine?

vu qu'il est question de visa, c'est de l'étranger qui travaille dans les pays occidentaux.

Mais en fait, en France, il y a largement plus rentable pour les entreprises : le stagiaire car à 5 ou 600 €/mois charges comprises, aucun salarié ne pourra descendre aussi bas, qu'il soit français ou étranger. Quand on voit que des organismes de "formation" bidon se sont créés pour fournir (moyennant rétribution par l'"étudiant") de fausses attestations de stages afin que les "étudiants" puissent continuer à se faire exploiter en attendant que les entreprises considèrent qu'ils ont assez d'expérience professionnelle

[goomazio]

Je trouve cela tout aussi xénophobe que le sondage et la question du post initial...

Tu as juste changé "ils vont vous voler votre travail" par "ils vont vous voler votre argent".

Cela dit, je vous rassure, les centaines de milliers d'envahisseurs musulmans que l'Europe via Merkel nous envoie (ça coûte moins cher qu'une Wehrmacht) ne sont nullement là pour vous prendre votre job IT, juste vos sous que l'Etat ne manquera pas de vous ponctionner (les impôts locaux explosent) pour donner des rentes à ces braves gens.

Ca ressemble aussi à de l'ironie pour dire que l'Europe fait du nivellement par le bas. Bien sur que si personne ne venait voler nos emplois ou qu'il n'y avait pas de délocalisation, ce nivellement ne se ferait pas aussi facilement. Mais doivent-ils se priver de ces opportunités comme on se prive de nos smartphones et de notre pétrole ? En fait, pour bien faire...

[Chauve souris]

vu qu'il est question de visa, c'est de l'étranger qui travaille dans les pays occidentaux.

Mais en fait, en France, il y a largement plus rentable pour les entreprises : le stagiaire car à 5 ou 600 €/mois charges comprises, aucun salarié ne pourra descendre aussi bas, qu'il soit français ou étranger. Quand on voit que des organismes de "formation" bidon se sont créés pour fournir (moyennant rétribution par l'"étudiant") de fausses attestations de stages afin que les "étudiants" puissent continuer à se faire exploiter en attendant que les entreprises considèrent qu'ils ont assez d'expérience professionnelle

J'avais, en son temps, dénoncé cette pratique des stages pire que esclavagistes. Au moins un vrai esclave antique était entretenu, bien traité (tout au moins chez les grecs), logé nourri blanchi comme les esclaves forgerons du père à Sophocle. Alors que nos stagiaires, ne touchent pas un rond (je crois que depuis quelque temps la loi leur donne une petite indemnité) et ce sont leurs parents qui continuent à les entretenir. Les stages ne sont pas du pipo, ils durent souvent 3 mois. Alors pourquoi un patron embaucherait (et payerait) un gugusse dans mon genre alors qu'il a plein de gentils petits mouton qui viennent, d'eux-mêmes, se faire tondre.

[Zirak]

Ca ressemble aussi à de l'ironie pour dire que l'Europe fait du nivellement par le bas. Bien sur que si personne ne venait voler nos emplois ou qu'il n'y avait pas de délocalisation, ce nivellement ne se ferait pas aussi facilement. Mais doivent-ils se priver de ces opportunités comme on se prive de nos smartphones et de notre pétrole ? En fait, pour bien faire...

Vu la teneur de ses autres messages dans certains fils, je pense au contraire qu'il le pense vraiment.

Et quand bien même cela serait de l'ironie, et en admettant que je rejoigne son point de vue pour dire que tous les réfugiés sont juste des profiteurs qui viennent bénéficier de nos aides, (et pas voler notre travail donc), j'aimerais que tu m'expliques qu'est-ce que cela nivellerait par le bas ?

[Chauve souris]

Vu la teneur de ses autres messages dans certains fils, je pense au contraire qu'il le pense vraiment.

Et quand bien même cela serait de l'ironie, et en admettant que je rejoigne son point de vue pour dire que tous les réfugiés sont juste des profiteurs qui viennent bénéficier de nos aides, (et pas voler notre travail donc), j'aimerais que tu m'expliques qu'est-ce que cela nivellerait par le bas ?

Ce nivellement par le bas fut expliqué par Claude Lévi-Strauss il y a quelques temps. Du coup ce fut encore un qui fut interdit de médias car politically incorrect. En fait il disait la même chose que J-M Le Pen, mais avec sa sensibilité d'humaniste plutôt "de gauche" (même si ça ne veut plus rien dire du tout actuellement). Donc ce brave homme se préoccupait plus des étrangers qui venaient et ses conclusions étaient catégoriques. Voila ce qu'écrit Mathieu Slama dans Le Figaro du 3/09/2015

L'anthropologue Claude Lévi-Strauss nous aide à mettre des mots sur ce phénomène. De façon prophétique, il avait mis en garde contre les conséquences de l'effritement des frontières au nom d'un universalisme et multiculturalisme destructeur: «La fusion progressive de populations jusqu'alors séparées par la distance géographique, ainsi que par des barrières linguistiques et culturelles, marquait la fin d'un monde qui fut celui des hommes pendant des centaines de millénaires, quand ils vivaient en petits groupes durablement séparés les uns des autres et qui évoluaient chacun de façon différente, tant sur le plan biologique que sur le plan culturel». Et Lévi-Strauss de s'en prendre au «mouvement qui entraîne l'humanité vers une civilisation mondiale, destructrice de ces vieux particularismes auxquels revient l'honneur d'avoir créé les valeurs esthétiques et spirituelles qui donnent son prix à la vie et que nous recueillons précieusement dans les bibliothèques et dans les musées parce que nous nous sentons de moins en moins certains d'être capables d'en produire d'aussi évidentes». Pour l'anthropologue, «toute création véritable implique une certaine surdité à l'appel d'autres valeurs, pouvant aller jusqu'à leur refus, sinon même leur négation. Car on ne peut, à la fois, se fondre dans la jouissance de l'autre, s'identifier à lui, et se maintenir différent» . Cette réflexion, d'une grande radicalité mais aussi particulièrement lucide, lui fut durablement reprochée à une époque où l'antiracisme et le «sans-frontiérisme» régnaient en maîtres.

Discutant avec un jeune marocain de ces immigrations (au Maroc ils sont un peu perdus dans la sémantique car, pour nous, ce sont des "immigrés" mais pour eux ce doit être des "émigrés", donc ils disent les "migrés" comme ça c'est plus simple) ce dernier, bien qu'issu d'un milieu populaire simple, avait fait une fine analyse, digne de Lévi-Strauss, expliquant que le marocain allait perdre sa culture (que je qualifie dans le sens allemand, plus civilisationnel que français qui est plus cosmétique) et qu'il allait mettre à mal celle du pays de destination, en provoquant un malaise devant cette invasion croissante.

Car le problème est toujours quantitatif et "les changements quantitatifs entrainent des changements qualitatifs" (évidence dialectique formulée par Lénine). Juste un autre exemple : j'avais sympathisé avec un lycéen algérien d'une quinzaine d'années. Il avait une tignasse un peu en boule (comme Angela Davis), un petit visage fin, un peu triangulaire et je l'avais surnommé "petit fennec". Mais comme il était venu à 7 ans il restait dans sa nationalité algérienne, tout en ayant un droit de séjour car son père travaillait comme comptable. Mais ce garçon n'avait pas le moral : il n'aimait pas l'Algérie quand il y allait en vacances avec son père et, en France, il voyait bien des regards hostiles qui s'exclamaient (pas besoin de paroles) "Encore un arabe !". Et il ne donnait pas tort à ces français car il constatait bien que ce déferlement migratoire provoquait une réaction de rejet même si lui était un garçon bien éduqué et francophile (il faisait la grimace quand je lui parlait de l'islam).

[Golgotha]

Cette réflexion, d'une grande radicalité

Elle est ou la radicalité ?

C'est un réflexion logique et claire, j'y vois même pas de position idéologique.

[Invité]

J'avais, en son temps, dénoncé cette pratique des stages pire que esclavagistes. Au moins un vrai esclave antique était entretenu, bien traité (tout au moins chez les grecs), logé nourri blanchi comme les esclaves forgerons du père à Sophocle. Alors que nos stagiaires, ne touchent pas un rond (je crois que depuis quelque temps la loi leur donne une petite indemnité) et ce sont leurs parents qui continuent à les entretenir. Les stages ne sont pas du pipo, ils durent souvent 3 mois. Alors pourquoi un patron embaucherait (et payerait) un gugusse dans mon genre alors qu'il a plein de gentils petits mouton qui viennent, d'eux-mêmes, se faire tondre.

En informatique, les stages de fin d'études (niveau master) durent généralement 6 mois et sont payés au minimum 3,60 euros de l'heure (soit environ 550 euros par mois). Ils font partie de la formation et sont obligatoires pour obtenir le diplôme. Évidemment, certaines entreprises abusent et s'en servent de main d'oeuvre bon marché, mais souvent, ce genre de stages permet entre autres de tester un étudiant avant de l'embaucher une fois diplômé.

Concernant le travail proprement dit, un stagiaire "normal" est bien moins productif / compétent. À mon avis, un développeur expérimenté qui prétend que les stagiaires lui volent son travail devrait plutôt se poser des questions sur ses propres compétences.

[Zirak]

Ce nivellement par le bas fut expliqué par Claude Lévi-Strauss il y a quelques temps. Du coup ce fut encore un qui fut interdit de médias car politically incorrect. En fait il disait la même chose que J-M Le Pen, mais avec sa sensibilité d'humaniste plutôt "de gauche" (même si ça ne veut plus rien dire du tout actuellement). Donc ce brave homme se préoccupait plus des étrangers qui venaient et ses conclusions étaient catégoriques. Voila ce qu'écrit Mathieu Slama dans Le Figaro du 3/09/2015

Ok donc on a un magasine de droite, qui cite un mec qui clamait que c'était mieux avant et qui tiendrait le même propos qu'un extrémiste de droite, raciste notoire ? Ok alors effectivement, je suis convaincu...

Au final, ce n'est qu'un nivellement par le bas que pour les nationalistes. (D'ailleurs malgré l'invasion, je n'ai rien changé dans mes habitudes de vie, donc le nivellement, je l'attends toujours).

Car le problème est toujours quantitatif et "les changements quantitatifs entrainent des changements qualitatifs" (évidence dialectique formulée par Lénine). Juste un autre exemple : j'avais sympathisé avec un lycéen algérien d'une quinzaine d'années. Il avait une tignasse un peu en boule (comme Angela Davis), un petit visage fin, un peu triangulaire et je l'avais surnommé "petit fennec". Mais comme il était venu à 7 ans il restait dans sa nationalité algérienne, tout en ayant un droit de séjour car son père travaillait comme comptable. Mais ce garçon n'avait pas le moral : il n'aimait pas l'Algérie quand il y allait en vacances avec son père et, en France, il voyait bien des regards hostiles qui s'exclamaient (pas besoin de paroles) "Encore un arabe !". Et il ne donnait pas tort à ces français car il constatait bien que ce déferlement migratoire provoquait une réaction de rejet même si lui était un garçon bien éduqué et francophile (il faisait la grimace quand je lui parlait de l'islam).

Sauf que ce n'est pas un déferlement migratoire, ce sont des réfugiés d'un pays en guerre, ils auraient eu le choix, ils ne seraient pas venu pour la plupart. Ce ne sont pas des crève-la-faim venus chercher la richesse en occident, mais des gens qui avaient un job, un appart / une maison, une vie normale comme n'importe qui...

Et je pense que les regards hostiles envers les maghrébins, et notamment ton jeune lycéen, étaient plutôt du au fait qu'il soit arabe tout court, que le fait qu'il soit un arabe de plus. Et cela existe envers tous les étrangers, pas seulement les maghrébins, avant c'était les noirs, puis avant les "ritals" et les "portos", etc. etc.

D'ailleurs même si on est pas vendredi, je vais aller chercher le point Godwin directement (ça sera fait), le discours du "ils vous volent votre travail / votre argent" c'était les slogans des affiches nazis à propos des juifs, c'est vrai qu'on sait tous, que ce n'était qu'une réaction à un déferlement migratoire, sinon, il n'y aurait jamais eu de 2ème guerre mondiale...

Ah et le fait qu'un mec de "gauche" dise la même chose que Jean-Marie, n'en fait pas pour autant une vérité hein, je vais faire mon Matthieu Vergne ou mon Neckara, mais j'ai un peu l'impression que tu nous fais le coup de l'argument d'autorité. Sauf que des millions de personnes ne sont pas d'accord avec ça, et disent le contraire, donc en quoi l'avis de Lévi-Strauss serait la vérité ? Car il est connu ? Il a dit cela à titre personnel ou en tant qu'anthropologue après avoir mener une étude ? Cela a été confirmé et validé par ses pairs ?

Bref, cela ne signifie rien du tout.

[Golgotha]

Bonjour Zirak.

Sauf que ce n'est pas un déferlement migratoire, ce sont des réfugiés d'un pays en guerre, ils auraient eu le choix, ils ne seraient pas venu pour la plupart. Ce ne sont pas des crève-la-faim venus chercher la richesse en occident, mais des gens qui avaient un job, un appart / une maison, une vie normale comme n'importe qui...

Complètement d'accord. Je vais même aller un peu plus loin dans la réflexion, quand je regarde les "camps" de réfugier dans le nord de notre "grand" pays (pays des droits de l'homme ?), et bien je ne suis pas fiers... Encore un demi-choix à demi assumé, ça m'énerve vraiment. Si on n'en veux pas des migrants et des réfugier de guerre, on bloque les frontières une bonne fois pour toute, mais si on accepte un nombre N de réfugier tout les ans, il faut avoir des structures adaptées, une vrai coordination Européenne. Elle est belle notre accueil, elle est belle l'image de la France, c'est tout ce que nos énarques payés pour s'occuper au mieux du pays sont capable de proposer ? un camps de réfugier, un bidonville ? Mettez moi président, je pense que je ferais aussi bien (et je parle des politiques gauche/droite confondu). Un pays de 66 millions d'habitant qui n'est même pas capable de s'occuper de quelques milliers de réfugier, de les laisser vivre dans la boue et le froids en 2016... Franchement je m'en contre-fou d'ou vienne ces gens, mais si ont les acceptent en France, donnons nous au moins les moyens de s'en occuper dignement.

Et je pense que les regards hostiles envers les maghrébins, et notamment ton jeune lycéen, étaient plutôt du au fait qu'il soit arabe tout court, que le fait qu'il soit un arabe de plus. Et cela existe envers tous les étrangers, pas seulement les maghrébins, avant c'était les noirs, puis avant les "ritals" et les "portos", etc. etc.

Je vais essayer de parler franchement, mais mon point de vue est nécessairement non-objectif, premièrement je suis influencé par les médias, ensuite je ne peux parler que de mon expérience personnelle, local. J'ai 30 ans et dans mes souvenirs, beaucoup d'attentat et d’événement sanglant son liés à des individus arabes en France, j'ai étudié à l'université ou j'ai croisé beaucoup de communauté, noir, chinois, espagnol, arabes, bref un panel plus ou moins représentatif du monde, malheureusement, les maghrébins ne s'intégraient pas aux autres, pourquoi ? Je n'ai pas la réponse, est-ce notre regard qui établissait d’emblée une distance ? Est-ce une volonté de leur part (culturel, historique, personnel ?) de rester entre eux ? Aucune idée, mais les faits sont là, durant mes études c'est la seule commuté qui restait vraiment en dehors. Autre anecdote qui va faire cliché, et encore une fois, je ne suis peut être pas super objectif, durant mes études j'ai pris régulièrement les transports en commun, et malheureusement, j'ai vécu des scènes pas vraiment super : crachat dans le bus, fumer des pétards dans des RER/Metro, et pratiquement à chaque fois des maghrébins.

Pour nuancer mon propos, je connais aussi des maghrébins, qui sont comme vous et moi, des amis, j'en ai rencontré d'autre avec qui j'ai parlé, qui dressait un portrait acerbe de leur pays, de leur culture. Au fond de moi je pense que cette communauté est extrêmement desservie par les extrêmes, au final on ne vois plus que le mauvais coté, et on se focalise sur ça. Je pense que la communauté gagnerai beaucoup a faire le ménage en leur sein, surtout au niveau de la religion, ne pas laisser des extrémistes faire n’importe quoi. En ce qui concerne la religion justement, il est indispensable de faire respecter la laïcité en France, c'est peut être le point ou les maghrébins on encore beaucoup d’effort à faire, comprendre que c'est à eux de se conformer aux règles Française, au savoir vivre Français, et pas l'inverse.

[Chauve souris]

En informatique, les stages de fin d'études (niveau master) durent généralement 6 mois et sont payés au minimum 3,60 euros de l'heure (soit environ 550 euros par mois). Ils font partie de la formation et sont obligatoires pour obtenir le diplôme. Évidemment, certaines entreprises abusent et s'en servent de main d'oeuvre bon marché, mais souvent, ce genre de stages permet entre autres de tester un étudiant avant de l'embaucher une fois diplômé.

Concernant le travail proprement dit, un stagiaire "normal" est bien moins productif / compétent. À mon avis, un développeur expérimenté qui prétend que les stagiaires lui volent son travail devrait plutôt se poser des questions sur ses propres compétences.

6 mois ! Et à 550 EUR/mois ! C'est vraiment la khomrification/macronisation du prolétariat ! Autant s'inscrire au RSA. Au moins on a tout le temps libre qu'on veut pour (auto)apprendre l'informatique.

Quand j'étais lycéen, jeune homme, je travaillais au Crédit Lyonnais pendant les vacances. Ce n'était pas un "stage en entreprise" et j'étais payé au salaire minimum de la banque soit nettement plus que le SMIC de l'époque. J'y apprenais plein de choses et même, un moment, je tenais le guichet de change à moi tout seul, boulevard Hausman, avec un petit mot en anglais, en allemand et en espagnol aux touristes qui venaient faire du change. Lequel consistait à le calculer avec une Olivetti plus mécanique qu'électronique. Mes supérieurs étaient content de moi, j'aurais pu faire carrière au Crédit Lyonnais (comme Arlette Laguiller ). Mais j'étais accro à la biologie et j'ai préféré continuer dans cette voie (la plus mal payée et la plus précaire dans une période de plein emploi).

[Invité]

6 mois ! Et à 550 EUR/mois ! C'est vraiment la khomrification/macronisation du prolétariat ! Autant s'inscrire au RSA. Au moins on a tout le temps libre qu'on veut pour (auto)apprendre l'informatique.

Quand j'étais lycéen, jeune homme, je travaillais au Crédit Lyonnais pendant les vacances. Ce n'était pas un "stage en entreprise" et j'étais payé au salaire minimum de la banque soit nettement plus que le SMIC de l'époque. J'y apprenais plein de choses et même, un moment, je tenais le guichet de change à moi tout seul, boulevard Hausman, avec un petit mot en anglais, en allemand et en espagnol aux touristes qui venaient faire du change. Lequel consistait à le calculer avec une Olivetti plus mécanique qu'électronique. Mes supérieurs étaient content de moi, j'aurais pu faire carrière au Crédit Lyonnais (comme Arlette Laguiller ). Mais j'étais accro à la biologie et j'ai préféré continuer dans cette voie (la plus mal payée et la plus précaire dans une période de plein emploi).

Il faudrait peut-être arrêter de dire n'importe quoi. Le stage fait partie de la formation. On peut voir ça comme des Travaux Pratiques classiques mais dans une entreprise. Les 550 euros ne sont pas un salaire mais une indemnité pour les frais supplémentaires que pourrait avoir l'étudiant (logement, déplacement etc...). Et quand on voit le coût des études dans certains pays, je pense que les étudiants français ont beaucoup de chance, du moins dans les universités publiques (frais d'inscription raisonnables, possibilité de bourse d'études qu'on n'a pas à rembourser pendant 10 ans, indemnités de stages...).

[Chauve souris]

Il faudrait peut-être arrêter de dire n'importe quoi. Le stage fait partie de la formation. On peut voir ça comme des Travaux Pratiques classiques mais dans une entreprise. Les 550 euros ne sont pas un salaire mais une indemnité pour les frais supplémentaires que pourrait avoir l'étudiant (logement, déplacement etc...). Et quand on voit le coût des études dans certains pays, je pense que les étudiants français ont beaucoup de chance, du moins dans les universités publiques (frais d'inscription raisonnables, possibilité de bourse d'études qu'on n'a pas à rembourser pendant 10 ans, indemnités de stages...).

Comme je l'ai dit : en ces temps, pas très anciens, puisque je les ai connu, on apprenait dans la boîte, en étant embauché au salaire de base (toujours supérieur au SMIC). On allait alors dans la formation de la dite boîte : école de banque au Crédit Lyonnais, école de Sécu où ma mère a passé ses galons en commençant comme sténo dactylo et en finissant comme chef de centre divisionnaire, même quand j'ai été visiteur médical la formation se faisait en étant embauché au salaire de base qui n'était pas de la gnognote. Dans ce dernier exemple on nous demandait juste d'avoir un niveau de base en médecine.

Ton explication, pseudo logique, n'est là que pour justifier l'exploitation féroce dans un pays où, de surcroît, il est de plus en impossible de vivre pauvrement. Car ces stagiaires dont tu parles en "formation" (sic) ne seront pas embauchés. C'est sûr que c'est de la main d'œuvre qualifiée, très bon marché, et jetable comme un kleenex. Certaines boîtes ne fonctionnent qu'avec eux (Décathlon, par exemple). Me font rire aussi ceux qui la ramènent avec leurs indispensables "travailleurs immigrés" qui-font-les-boulots-que-les-français-ne-veulent-pas-faire, alors que la patronat dispose de cette manne offerte par les gouvernements UMPS successifs (ça a commencé avec Raymond Barre)

Je me souviens d'un jeune voisin, pourtant titulaire d'un CAP de mécanique automobile, et qui ne trouvait que des "stages" sous-payés. Jusqu'au moment où il aura atteint la date limite de vente et il fera quoi ? sdf diplômé ?

Lors d'une visite médicale pour le renouvellement de mon permis de conduire, l'ophtalmo me racontait, avec un petit sourire en coin, qu'à l'EDF où il travaillait, ils avaient des "vrais" stagiaires. Ceux-ci ne glandaient pas près de la machine à café mais pompaient intensivement le savoir nécessaire pour aller travailler... ailleurs. Ce médecin avait reçu une carte postale de l'un d'eux qui installait des lignes à haute tension en Thaïlande et il était très content de son sort.

[Invité]

Ton explication, pseudo logique, n'est là que pour justifier l'exploitation féroce dans un pays où, de surcroît, il est de plus en impossible de vivre pauvrement.

Les stages de fin d'études existent depuis longtemps et la loi qui impose aux entreprises de les indemniser a à peine 10 ans, pour justement éviter les abus.

Car ces stagiaires dont tu parles en "formation" (sic) ne seront pas embauchés.

Il se trouve que j'assiste très régulièrement à des soutenances de stages de fin d'études en informatique et au moins la moitié des étudiants sont embauchés avant la fin de leur stage mais tu dois certainement mieux connaitre le sujet que moi.

Je me souviens d'un jeune voisin, pourtant titulaire d'un CAP de mécanique automobile, et qui ne trouvait que des "stages" sous-payés. Jusqu'au moment où il aura atteint la date limite de vente et il fera quoi ? sdf diplômé ?

Je ne vois pas trop le rapport avec des formations en informatique bac+2 / bac+5.

Lors d'une visite médicale pour le renouvellement de mon permis de conduire, l'ophtalmo me racontait, avec un petit sourire en coin, qu'à l'EDF où il travaillait, ils avaient des "vrais" stagiaires. Ceux-ci ne glandaient pas près de la machine à café mais pompaient intensivement le savoir nécessaire pour aller travailler... ailleurs. Ce médecin avait reçu une carte postale de l'un d'eux qui installait des lignes à haute tension en Thaïlande et il était très content de son sort.

La belle-soeur de ma boulangère a reprisé une chaussette la semaine dernière mais je ne vois toujours pas le rapport.

[Invité]

C'est sûr que c'est de la main d'œuvre qualifiée, très bon marché, et jetable comme un kleenex. Certaines boîtes ne fonctionnent qu'avec eux (Décathlon, par exemple). Me font rire aussi ceux qui la ramènent avec leurs indispensables "travailleurs immigrés" qui-font-les-boulots-que-les-français-ne-veulent-pas-faire, alors que la patronat dispose de cette manne offerte par les gouvernements UMPS successifs (ça a commencé avec Raymond Barre).

Et sinon, quelqu'un connaitrait un forum de développeurs et IT pro ? Parce que si c'est pour entendre un tas d'inepties fachisantes sorties tout droit du dernier JT de TF1, il y a un bar à poivrots pas loin de chez moi qui fait déjà très bien l'affaire.

[cgsoft]

Je suis ingénieur des logiciels et de la qualité ... je suis étranger travaillant en France ... j'ai dirigé une refonte d'une application codé par messieurs les "occidentaux" et je ne peux pas compter au bout des doigts les jurons (tchip Africain) que j'ai poussé tout le long du projet. documentation exécrable, faute d'orthographe, on écrit comme on parle entre amis chez soi etc ... le français n'est pas ma langue maternelle mais je l'ai appris depuis tout petit et j'ai découvert en France que je la manipule mieux que certains français !!! Je ne dis pas que tous les français sont minables non !!! il y a des bons et des mauvais partout ... ne croyez pas que c'est parce que vous êtes "occidentaux" qu' automatiquement vous valez mieux que les autres. Pour ma part je ne pèse pas sur la baisse des salaires car mon savoir se monnaie très cher et à prix d'or !!! pour infos si j'ai choisi la France, c'est parce que les français qui sont embauchés dans mon pays dans les IT et aussi dans plusieurs domaines sont trooooopppp bien payés alors que les nationaux ont des salaires minables, pour les mêmes compétences, parfois même pour le même diplôme obtenu dans les mêmes écoles !!! Beaucoup de personnes, "occidentaux" ou non ne savent pas négocier un salaire et les patrons en profitent ... je pense kil faut revoir cette mondialisation non choisi par les peuples mais imposé par une minorité ...