Discussion :

[lepinekong]

J'ai lu ça ici qui publie les résultats du sondage "scientifique" de l'IFOP sur quelques 1000 personnes:
http://www.lepost.fr/sondage/2010/01...ml#xtor=RSS-30

Le même site publie son propre sondage "non scientifique" où une large majorité est contre.

Je ne sais pas lequel est finalement plus proche de la vérité, mais rationnellement je doute fortement de la réalité scientifique du premier (foi d'ancienne ingénieur spécialisé dans les stats)

[Louis Griffont]

Pour moi, les sondages ne reflètent que ce que les commanditaires ont demandé ! Rien de plus.

[Lyche]

Pour moi, les sondages ne reflètent que ce que les commanditaires ont demandé ! Rien de plus.

Oui et non. En effet on fait souvent dire aux sondages ce que veulent les personnes qui le demandent, mais il y a le secret des sondages. Les chiffres sont généralement vrai, mais il y a tellement de façon de changer la donne.
- Interroger 1 type de population (jeune, moins jeunes, étudiants..) en fonction de la question que l'ont pose
- L'heure des sondages. Si tu poses des questions dans la journée (heures de bureau) tu ne verras pas les même personnes qu'en fin de journée.

2 exemples parmi tant d'autres, je pense que le sondage n'est pas faux, mais qu'il est incomplet. Il y a trop de paramètres oubliés pour dire qu'il est juste ou non.
Petite question, combien de personnes ont été interrogées?

[r0d]

Petite question, combien de personnes ont été interrogées?

J'ai lu ça ici qui publie les résultats du sondage "scientifique" de l'IFOP sur quelques 1000 personnes

Sinon, je suis d'accord avec vous sur les sondages. Le problème c'est qu'il a été démontré que de toutes façons, c'est ainsi que le cerveau humain fonctionne: on sait toujours (plus ou moins clairement) ce que l'on cherche avant de le chercher (processus de rationalisation. voir par exemple Kiesler, 1971, et plus récemment Beauvois et Joule). Qu'il s'agisse de sondage, de recherche scientifique, d'arguments et même d'actes! En effet, s'il arrive fréquemment que quelqu'un change d'avis, c'est parce qu'il lui a été démontré que ce qu'il cherchait était éronné, c'est donc après-coup que se fige le résultat de la recherche.

Il s'agit donc d'une norme, et non d'une exception. Et c'est la raison pour laquelle je ne me fie plus aux sondages de ce type.

En revanche, là où ça devient intéressant, c'est lorsque qu'on s'intéresse à l'impact d'un sondage. Un magnifique exemple, et qui n'a pas été étudié suffisemment à mon avis, fut celui d'un sondage du premier tour de la présidentielle 2007 en France. Il a donné un score de 2 chiffres à Bayroux (je ne sais pas si c'était justifié, mais là n'est pas la question), ce qui a eu pour conséquence de modifier totalement toute la campagne. Et là on rejoint les travaux sur l'influence du groupe, la nomativité sociale, etc. (ha, s'il y a tant de gens qui votent pour Bayroux, alors moi aussi.)

[Invité]

- Interroger 1 type de population (jeune, moins jeunes, étudiants..) en fonction de la question que l'ont pose
- L'heure des sondages. Si tu poses des questions dans la journée (heures de bureau) tu ne verras pas les même personnes qu'en fin de journée.

(...)

Petite question, combien de personnes ont été interrogées?

Voici le document publié par l'Ifop
http://www.lejdd.fr/divers/les-retraites.pdf

Le sondage porte sur 1000 personnes, 18 ans et plus, méthode des quotas, par téléphone sur deux jours. 50% d'actifs (comme dans la population de 18 ans et plus)

La population est représentative, et du coup ils ont forcément fait des interviews le soir (c'est comme ca pour presque tous les sondages téléphoniques, en fait). Sinon, ils n'auraient pas atteint leurs quotas (pour ceux qui ne connaissent pas, la méthode des quotas ca consiste à imposer un nombre d'interviews dans chaque catégorie sociodémographique pour compenser le fait, notamment, qu'il est plus facile d'interviewer des inactifs que des actifs...)

Quant au questionnaire (publié dans le document) il n'a pas spécialement l'air mauvais ou truqué. Et les réponses sont assez logiques :
- en moyenne les gens pensent qu'ils devront partir en retraite vers 65 ans (c'est d'ailleurs la loi)
- et ils seraient prêts à travailler un peu plus (enfin, jusqu'à 62 soit moins que les 65 de tout à l'heure) pour avoir une retraite meilleure (ie complète). 62 ans, pour la plupart, c'est ce qu'il doit falloir faire pour une retraite complète selon la législation actuelle (41 ans, commencé à 21...)

Globalement, ce sondage ne dit pas grand chose. C'est le commentaire du Figaro qui fait sourire (et l'étonnement du Post, qui apparemment découvrait à cette occasion que le Figaro est de droite... du vrai journalisme, ca, le Post). Leurs conclusions n'ont pas grand chose à voir avec les chiffres.

Bref, les journalistes disent des conneries, mais on critique les sondeurs...

Francois

[Médinoc]

En revanche, là où ça devient intéressant, c'est lorsque qu'on s'intéresse à l'impact d'un sondage. Un magnifique exemple, et qui n'a pas été étudié suffisemment à mon avis, fut celui d'un sondage du premier tour de la présidentielle 2007 en France. Il a donné un score de 2 chiffres à Bayroux (je ne sais pas si c'était justifié, mais là n'est pas la question), ce qui a eu pour conséquence de modifier totalement toute la campagne. Et là on rejoint les travaux sur l'influence du groupe, la nomativité sociale, etc. (ha, s'il y a tant de gens qui votent pour Bayroux, alors moi aussi.)

Il y a sans doute aussi eu l'inquiétude des scores de Ségolène Royal. Rapidement, ceux qui pensaient comme moi se sont mis à avoir peur d'un duel Royal-Sarkozy, et à penser que Bayrou aurait de meilleures chances d'épargner Sarkozy à la France. On ne saura jamais s'ils avaient raison pour Bayrou, mais l'histoire leur a donné raison concernant Royal...

[dams78]

ET sinon vous vous êtes d'accord pour travailler plus longtemps?

Déjà qu'on commence à travailler de plus en plus tard (j'en sais quelque chose) alors si il faut travailler plus longtemps, on a pas fini
Dans ce cas là quelles autres solutions on a?

Une autre étude récente (désolé j'ai pas les sources) a démontré que les moins de 30 ans actuels, auront une retraite représentative de 20 à 25% de leur salaire...

[juvamine]

ET sinon vous vous êtes d'accord pour travailler plus longtemps?

Déjà qu'on commence à travailler de plus en plus tard (j'en sais quelque chose) alors si il faut travailler plus longtemps, on a pas fini
Dans ce cas là quelles autres solutions on a?

Une autre étude récente (désolé j'ai pas les sources) a démontré que les moins de 30 ans actuels, auront une retraite représentative de 20 à 25% de leur salaire...

Il n'y a pas si longtemps, on travaillait 45h par semaine, et on vivait jusqu'a 65 ans en moyenne
La retraite était elle aussi à 65 ans

Aujourd'hui on vit jusqu'a 90 ans, on travaille 40h par semaine en moyenne, et on veut s'arreter à 60 (voire moins, si l'on écoute certains)

=> Je pense qu'il y a un problème dans l'équation. Et que personne ne dise que "c'est un progrès social". Car dans ce cas: qui paye ?

[Louis Griffont]

Avant de parler d'augmenter l'âge des retraites, il serait bon de s'arrêter sur l'égalité de tous devant la retraite.

Hier, en souhaitant les vœux à une amie, j'ai appris, avec surprise, que sa sœur avait pris sa retraite. Ma surprise vient du fait qu'elle a en même temps fêté ses 40 ans !

C'est bô l'administration !

Quand on voit qu'on veut faire bosser des maçons jusqu'à 70 ans... Y aurait pas un truc qui clocherait au Royaume de Nicolas ?

[juvamine]

Quand on voit qu'on veut faire bosser des maçons jusqu'à 70 ans... Y aurait pas un truc qui clocherait au Royaume de Nicolas ?

Faut arreter de tout mettre sur le dos du président.
Il ne faut pas oublier:
-qu'il est au pouvoir depuis 2 ans et demi seulement
-que ça fait 30 ans que c'est le bordel
-que dès qu'il touche un cheveux de ladîte administration c'est la révolution.

Ok faut qu'il se sorte les pouce, ok même si certaines choses sont impopulaires il faut les faire. Pour le coup, je pense que c'est pas évident

On est dans une spirale infernale...je plains les décideurs des années à venir.

[Lyche]

Là, je ne peux que plussoyer. On reproche à Sarko de faire n'importe quoi, mais je suis bien certain que si ça avait été une autre personne (ségo oou Bayrou) on aurai critiqué de la même façon leurs programme.

l'expression "De quelque manière qu'on s'y prenne, on s'y prend toujours mal" est tellement vrai.
Dans ce pays, on reproche toujours ce qui est fait, mais si ce n'est pas fait, on le reproche quand même. Il faudrait peut-être se sortir les doigts du c** et faire en sorte que notre pays avance et ne cesse de reculer.

[pmithrandir]

Il n'y a pas si longtemps, on travaillait 45h par semaine, et on vivait jusqu'a 65 ans en moyenne
La retraite était elle aussi à 65 ans

Aujourd'hui on vit jusqu'a 90 ans, on travaille 40h par semaine en moyenne, et on veut s'arreter à 60 (voire moins, si l'on écoute certains)

=> Je pense qu'il y a un problème dans l'équation. Et que personne ne dise que "c'est un progrès social". Car dans ce cas: qui paye ?

L'équation c'est, compte pas sur le système, il tomberta avant que tu sois a la retraite.

Donc, met de l'argent de coté toute ta vie, achete vite un logement et soit indépendant de l'état le jour de ta retraite, ca sera que du bonus...

[Pierre Fauconnier]

...

=> Je pense qu'il y a un problème dans l'équation. Et que personne ne dise que "c'est un progrès social". Car dans ce cas: qui paye ?

En Belgique, un syndicat de gauche a prôné la semaine des quatre jours. Il s'est fait descendre par la patronat, et j'ai entendu bon nombre de travailleurs dire: Oui mais, si on veut travailler moins, alors il faut accepter d'être payé moins...

Cela rejoint la question de Juvamine sur l'équation et sur "qui paie"?

Je propose une autre équation:
Fortune des 200 personnes les plus riches du monde = fortune des 3.000.000.000 de personnes les plus pauvres du monde...

Qui paie? Quelle équation? ...

[juvamine]

Je propose une autre équation:
Fortune des 200 personnes les plus riches du monde = fortune des 3.000.000.000 de personnes les plus pauvres du monde...

Qui paie? Quelle équation? ...

Il ne faut pas toujours critiquer les gens riches...
Mon grand-père qui était loin d'être riche disait toujours: quand les riches seront pauvres, les pauvres seront morts. Car quoi qu'on en dise:
- qui paye le plus de charges sociales: les plus gros salaires
- qui paye le plus d'impots: les plus gros salaires

=> je m'arrete là sur ce sujet ! Celui qui est jaloux, n'a qu'à faire comme eux, et le distribuer son argent.

L'équation c'est, compte pas sur le système, il tomberta avant que tu sois a la retraite.

Donc, met de l'argent de coté toute ta vie, achete vite un logement et soit indépendant de l'état le jour de ta retraite, ca sera que du bonus...

Je ne sais pas si c'était serieux ou ironique. En tout cas je te suis totalement dans cette idée: car à un moment donné on nous dira "STOP", "on ferme les vannes" (et ce sera à juste titre d'ailleurs)

[Louis Griffont]

Les riches qui paieraient le plus d'impôts ! C'est la meilleure blague de l'année ! En France, 10% des actifs paient des impôts, et se trouvent uniquement dans ce que l'on appelle "la classe moyenne". Les moins fortunés sont, à tord ou à raison, exonérés, et les plus riches se cachent derrière des niches fiscales si nombreuses qu'ils finissent même parfois par être dédommagés ! Bref, l'impôt en France est une aberration sans borne !

Pour ce qui est de reprocher à Sarko ceci et cela, c'est beaucoup plus légitime que contre n'importe lequel de ses prédécesseurs. Pourquoi ? Tout simplement car là où tous ses prédécesseurs ont fait des promesses non tenues, ils pouvaient lever le bouclier du "en France, quand on veut faire une réforme, ce n'est pas possible", lui ne peut pas ! En effet, quand pendant la campagne on dit et redit que "Le gouvernement proposera des réformes, les syndicats devront faire des propositions, et que s'il y a accord alors parfait, sinon, l'état tranchera". Et que, quelques mois après son élection, il déclare "En France, maintenant, quand il y a une grève, personne ne le voit", il faut pas s'attendre à autre chose que des critiques dans les reculades

[juvamine]

Les riches qui paieraient le plus d'impôts ! C'est la meilleure blague de l'année ! En France, 10% des actifs paient des impôts, et se trouvent uniquement dans ce que l'on appelle "la classe moyenne". Les moins fortunés sont, à tord ou à raison, exonérés, et les plus riches se cachent derrière des niches fiscales si nombreuses qu'ils finissent même parfois par être dédommagés ! Bref, l'impôt en France est une aberration sans borne !

Si pour toi la taxe foncière n'est pas un impot : ok
Si pour toi les CSG/CRDS (impot sur les charges déjà données ) n'est pas un impot : ok

Maintenant une profession libérale qui est imposée à 48% de ses revenus....bref j'arrete

[Lyche]

Les riches qui paieraient le plus d'impôts ! C'est la meilleure blague de l'année ! En France, 10% des actifs paient des impôts, et se trouvent uniquement dans ce que l'on appelle "la classe moyenne". Les moins fortunés sont, à tord ou à raison, exonérés, et les plus riches se cachent derrière des niches fiscales si nombreuses qu'ils finissent même parfois par être dédommagés ! Bref, l'impôt en France est une aberration sans borne !

Pour ce qui est de reprocher à Sarko ceci et cela, c'est beaucoup plus légitime que contre n'importe lequel de ses prédécesseurs. Pourquoi ? Tout simplement car là où tous ses prédécesseurs ont fait des promesses non tenues, ils pouvaient lever le bouclier du "en France, quand on veut faire une réforme, ce n'est pas possible", lui ne peut pas ! En effet, quand pendant la campagne on dit et redit que "Le gouvernement proposera des réformes, les syndicats devront faire des propositions, et que s'il y a accord alors parfait, sinon, l'état tranchera". Et que, quelques mois après son élection, il déclare "En France, maintenant, quand il y a une grève, personne ne le voit", il faut pas s'attendre à autre chose que des critiques dans les reculades

Et bien je préfère voir un président qui fait des erreurs dans ses réformes qu'un blaireau qui n'en fou pas une et qui s'engraisse pendant 14ans.

[Shirraz]

Il ne faut pas toujours critiquer les gens riches...
Mon grand-père qui était loin d'être riche disait toujours: quand les riches seront pauvres, les pauvres seront morts. Car quoi qu'on en dise:
- qui paye le plus de charges sociales: les plus gros salaires
- qui paye le plus d'impots: les plus gros salaires

=> je m'arrete là sur ce sujet ! Celui qui est jaloux, n'a qu'à faire comme eux, et le distribuer son argent.

Vous avez tous deux raisons selon mois...

Des riches "haïssable" il y'en a toujours eu et il y'en aura toujours, tout comme il y aura toujours des pauvres. Si bien que le salaire le plus bas au monde est de 5000 euros et le plus élevé de 15000 euros, on trouvera encore matière à critiquer et haïr. D'ailleurs, les pauvres d'aujourd'hui sont de véritables princes comparé à ceux de quelques décénnies auparavant, comme quoi...

Toutefois, il est légitime de trouver que les extrêmes sont vraiment trop écartés. Voir les millions que touchent certains, ou pire, les millions qu'on débourse pour un type qui tape dans un ballon, il y a matière à cogiter... Je ne suis pas pour l'idéal "communiste" et le partage des richesses qui n'a pas à être, mais il serait peut-être bon de trouver un moyen de brider les fortunes amassés par des particuliers / entreprises. Je ne crois pas que tout les riches la jouent "Bill Gates" et signent un testament reversant 95% de la fortune amassée à des actions caritatives ou à l'administration.
Surtout lorsqu'on à l'impression que l'argent des riches enrichi avant tout d'autres riches, et que beaucoup ne servent qu'à être pressés pour permettre au riches de l'être encore plus, alors qu'ils ont déjà mille fois plus que le nécéssaire pour se payer une vie en or...


Quand à la retraite, j'avoues aussi que c'est difficile de trouver une vision "juste" et de se projetter soi même sur le cas lorsqu'on a même pas 25 ans et toujours dans les études. Dans le doute j'opterais pour le système D évoqué plus haut : mettre soi même de coté et si possible s'assurer un logement à vie.


Enfin, je suis, comme d'autres apparemment, perturbé par la presse et le discours des gens en général, qui n'a de cesse de taper sur notre président comme s'il était l'origine de tout les maux et le seul maître de toute la France. Être président ce n'est déjà pas pouvoir prendre toutes les décisions et encore moins ne prendre que celles qui plaisent à la majorité, et c'est encore moins se caller devant "SimCountry" et activer un god mode quand ça va plus.
Il a fait des choses de travers, d'autres bien, et pas forcément ce à quoi on pense. Il reste qu'il y a une chose qu'on ne peut absolument pas lui repprocher, c'est qu'il a le mérite d'avoir toujours eu un semblant de convictions auxquelles il se tient un minimum (que celle-ci soit partagé ou non) ainsi que la démarche à suivre pour les appliquer, et c'est pour moi la première qualité d'un politicien. A l'opposé, Royale avaient uniquement des convictions qui plaisaient au peuple, mais surtout pas des solutions (ah si, donner plein de sousous à tout le monde, mais on verra une fois présidente où est-ce qu'elle va bien pouvoir trouver autant d'argent...).

S'il faut taper sur les doigts de quelqu'un, c'est sur la vie politique française en général. La première chose que je me suis dit en apprennant la mort de Séguin, c'est "merde, un homme politique en moins, et toujours plus de guignols". Il est loin le temps des grands discours et des combats idéologiques entre de "grands hommes" qui portent en eux de réelles conviction pour notre pays, depuis le départ de Jospin et la fin de mandat de Chirac, on est plutôt dans une cour de récréation qu'autre chose, et c'est encore l'UMP qui s'en sort le mieux (on ne parle pas du PS qui n'a plus ni queue ni tête, et est juste en train de s'auto-détruire) !
Hier soir il y'avait "Lionel raconte Jospin", lorsqu'il raconte les accords/mésententes avec les communistes ou le bras de fer avec Rocard, ça a une autre gueule que les mesquineries par journal interposés et les piailleries décérebrés à la télé.

[souviron34]

Hier, en souhaitant les vœux à une amie, j'ai appris, avec surprise, que sa sœur avait pris sa retraite. Ma surprise vient du fait qu'elle a en même temps fêté ses 40 ans !

C'est bô l'administration !

Quand on voit qu'on veut faire bosser des maçons jusqu'à 70 ans... Y aurait pas un truc qui clocherait au Royaume de Nicolas ?

Je ne vois pas ce que Nicolas vient faire là, bien au contraire !!!

Pour rappel, l'administration et les accords sociaux sont négociés avec les plus grnds syndicats de France, et les plus puissants..

Et cela m'étonnerait que l'origine de cet âge de départ à la retraite soit voulu par le gouvernement et Nico, mais bien plus exigé par les syndicats...

Pour ce qui est de reprocher à Sarko ceci et cela, c'est beaucoup plus légitime que contre n'importe lequel de ses prédécesseurs. Pourquoi ? Tout simplement car là où tous ses prédécesseurs ont fait des promesses non tenues, ils pouvaient lever le bouclier du "en France, quand on veut faire une réforme, ce n'est pas possible"

Arf !! C'est sûr que c'est un argument, ça !!!!!


Donc on le critique parce qu'il a les cou.lles de tenter quelque chose, et que de temps en temps il n'y arrive pas, là où les autres n'ont même pas essayé... tout en ayant sciemment menti...

C'est pas beau comme mentalité

Pour rappel : il y a eu les grèves des avocats par exemple..



PS: je crois que c'est là l'erreur fondamentale des partis de gauche aujourd'hui.. C'est devenu tellement sectaire et sans propositions que tout le monde est dégoûté..

[dams78]

Avant de parler d'augmenter l'âge des retraites, il serait bon de s'arrêter sur l'égalité de tous devant la retraite.

Hier, en souhaitant les vœux à une amie, j'ai appris, avec surprise, que sa sœur avait pris sa retraite. Ma surprise vient du fait qu'elle a en même temps fêté ses 40 ans !

C'est bô l'administration !

Quand on voit qu'on veut faire bosser des maçons jusqu'à 70 ans... Y aurait pas un truc qui clocherait au Royaume de Nicolas ?

Je suis d'accord avec la première idée, pourquoi on n'est pas tous égaux? Alors que maintenant on cotise tous à la même caisse des retraites?

Par contre dire que cette situation est due à notre président... Je rejoins ce qu'on dit les autre à ce sujet.

Après pour ce qui est des riches, je dirai ironiquement "quand on aura plus de riche en France on va taper sur qui?"