Discussion :

[javamine]

Pour ce qui est du Sénégal, et que j'étends aux innombrables spoliations au détriment des plus pauvres d'entre nous (c'est rarement sur plus riche ou plus fort que l'on tape...), venir dire: Si ca n'avait pas été nous, d'autres l'auraient fait, tu reconnaitras que c'est spécieux comme raisonnement.

Je suis pourtant intimement persuadé que c'est la vérité.

Nous pouvons, nous, citoyens de pays libres, nous élever contre cela et faire en sorte (en tout cas dans une certaine mesure) que d'autres ne le fassent pas. Les citoyens, unis, ont une force inégalable. Laquelle? Celle du poids de notre consommation! Celle du poids de nos boycots.

Evidemment, cela reste une utopie quand qu'une masse critique de résistants n'est pas atteinte. C'est à cela que je travaille: A augmenter le poids de la résistance.

C'est effectivement là qu'on diverge. Pour moi ce n'est pas possible alors j'opte pour l'action individuelle, au moins ça a le mérite d'être efficace sur le court terme.
Mais je souhaite vraiment, qu'un jour tu ai suffisamment augmenté le poids de la résistance pour me montrer que j'ai tort.

Si nous, citoyens, acceptions l'idée qu'il n'est pas possible de résoudre le chômage en demandant aux gens de travailler plus longtemps

Je n'accepte pas cette idée donc nous sommes d'accord la dessus.

, et donc que les politiques nous mentent et nous aveuglent sur ce sujet (et sur d'autres aussi, sinon tous, et toutes tendances confondues, car en Belgique du moins, la différence idéologique entre le PS et le MS (+/- UMP, pour faire bref) est quasi nulle), nous pourrions exiger d'autres modalités, la mise en place de systèmes plus équitables, une répartition plus égale des richesses (<> communisme soviétique, pas d'amalgame svp).

Je vais tout de même faire l'amalgame. Tu vois, dès que tu parles de répartition plus égale, tu penses toi même au communisme. C'est ce que ferons des millions de gens (à tord ou à raison, peu importe). Et le communisme fait peur. Alors ça me parait difficile de porter ce genre d'idée. Le peuple que tu essaies de soulever, risque de se retourner contre toi.

je le la laisse, car je ne suis pas du tout d'accord. Je ne vois pas en quoi mon bonheur devrait ipso facto créer du malheur à l'autre. Je ne vois pas pourquoi on deviendrait malheureux si nos dirigeants appliquaient "mes" pratiques...

Tu vis dans un pays riche, avec tout le confort qui va avec. Comment ça se fait? Non, nous Français ne sommes pas plus fort que les autres, c'est parce que notre "beau" pays, a pillé, exploité les autres pour te créer ce confort. Sans ça, nous serions dans la situation des africains. D'où "le bonheur des uns fait le malheur des autres".

C'est pour ça que selon moi on ne peut pas tous être bien dans ce monde. Alors quand on a la chance d'être du bon côté, je préfère essayer d'aider les autres, plutôt que d'agir en révolutionnaire qui voudrai changer un système d'une lourdeur énorme (on parle tout de même du monde entier...).

[Pierre Fauconnier]

En fait, Javamine, je pense que l'on se rejoint sur plusieurs points.

Cela étant, si je suis d'accord pour dire que l'action individuelle concrète a cela de bien qu'elle est ... concrète, souvent rapide, elle ne fera pas augmenter la taille critique, et c'est pourquoi il me semble intéressant de travailler sur les deux tableaux, agir concrètement n'empêchant pas de discuter, de débattre ou d'argumenter. Je crois beaucoup en la force du débat (avec des gens ouverts) pour faire changer les choses sur le fond. Et si certains mots font peur, il est possible des les expliquer, de les démythifier pour que l'on parle de ce qu'ils représentent et non de ce que la masse (cela n'a rien de péjoratif) croit qu'ils représentent.

[Shirraz]

Tu vis dans un pays riche, avec tout le confort qui va avec. Comment ça se fait? Non, nous Français ne sommes pas plus fort que les autres, c'est parce que notre "beau" pays, a pillé, exploité les autres pour te créer ce confort. Sans ça, nous serions dans la situation des africains. D'où "le bonheur des uns fait le malheur des autres".

On pousse les extrêmes loin... On a été plus puissant que l'afrique depuis belle lurette et pas uniquement sur le dos des esclaves... Je suis d'accord pour dire que l'on a su "abuser" afin d'en tirer profit (mais ce à quoi se mêle d'autres problèms liés à l'époque), mais notre confort actuel n'est pas basé sur ça, ou plutôt si peu...

Et non, plus concrètement, le bonheur d'une part de la population ne se fait nécéssairement pas sur le malheur des autres.

C'est pour ça que selon moi on ne peut pas tous être bien dans ce monde. Alors quand on a la chance d'être du bon côté, je préfère essayer d'aider les autres, plutôt que d'agir en révolutionnaire qui voudrai changer un système d'une lourdeur énorme (on parle tout de même du monde entier...).

J'ai aussi du mal à croire qu'on soit capable de changer des choses, surtout parce qu'il n'y a pas d'exemple concret d'un moindre mouvement en marche à part les idées de tel et un tel ci ou là. Mais d'un autre coté je me dit qu'en toute logique sans union rien ne changera. Tu es d'accord que 3000 personnes qui font des choses chacune de leur coté feront moins que 3000 qui marchent ensemble, non ?

[javamine]

Effectivement on se rejoint sur pas mal d'idées. En fait, je crois simplement que je suis plus pessimiste que toi.

Pour en revenir au sujet initial, il y a des tonnes de choses à faire pour les retraites.
Mais la solution de facilité est de rallonger la durée du travail. Je pense que les politiques doivent être aussi pessimiste que moi, et n'ont pas le courage d'engager des débats de fonds sur les gaspillages d'argent.

Car c'est bien là le problème, si on augmente notre taille, il y aura toujours un groupe contraire pour s'y opposer. L'esprit de contradiction ...

Tu es d'accord que 3000 personnes qui font des choses chacune de leur coté feront moins que 3000 qui marchent ensemble, non ?

Tout à fait.
Sauf si c'est 3000 Angelina chacune de leur coté contre 3000 Robert ensemble

[souviron34]

A 60, et a fortiori à 70 ans, on n'a pas forcément envie de continuer sur le même rythme qu'à 30 ou 40 ans, mais on n'a pas forcément envie non plus de s'arrêter totalement.

Or, le système actuel ne propose rien d'autre que tout ou rien. A l'âge requis, on te fout dehors, et basta. A ceux qui veulent rester actifs, il reste alors deux solutions: le bénévolat ou, pour faire court, sur un forum de développement, la consultance en indépendant (avec ce que cela implique de pertes de droits, de tracasseries administratives),...

Pourquoi ne pourrait-on pas imaginer un système ou l'expérience de l'ancien serait partagée et mise à disposition des plus jeunes, avec un rythme de prestations adapté à son âge et surtout à son envie/santé, ...

Il n'y aurait à mon sens que (très) peu d'inconvénients et beaucoup d'avantages à cette mixité générationnelle.

Je suis tout à fait d'accord avec cette idée..

Et puis, Souviron, je n'ai pas tellement ton système. Je le trouve trop injuste. Le maçon qui a bossé toute sa vie, avec bien du mal à boucler ses fins de mois, il n'a pas pu mettre de sous de coté, alors il touche une misère ! Son patron lui, qui s'en est mis plein les poches sur son dos, il a mis de coté de quoi vivre 10 000 ans sans soucis !

Parce que ce n'est pas le cas aujourd'hui ?
Ce n'est pas ce que je t'entend dire ailleurs ??




Sauf que dans notre cas, c'est la communauté des actifs qui paye 70% du salaire du Directeur au bout de 15 ans de retraite...

Je ne vois pas ce qui pourrait être pire...


(j'avais tapé un calcul détaillé hier soir, mais ma connexion a coupé, et j'ai en ce moment la flemme de tout retaper).

Si nous, citoyens, acceptions l'idée qu'il n'est pas possible de résoudre le chômage en demandant aux gens de travailler plus longtemps,

Je t'arrête tout de suite, là..

Ce n'est pas l'argument..


Le but n'est pas de résoudre le chômage (puisqu'on garde plus d'actifs).

Il est de financer les retraites...

et donc que les politiques nous mentent et nous aveuglent sur ce sujet (et sur d'autres aussi

Mais ce n'est ni nouveau ni attaché au problème des retraites...

Un de ces mécanismes serait d'assujettir TOUS les moyens de production à la sécurité sociale, de façon à ce qu'une machine "qui fout des travailleurs dehors" finance les allocations qui leur seront versées. Il y a plein d'autres idées à creuser, amender, réfléchir...

Quel serait le moyen de production qui à l'heure actuelle n'est pas assujetti à la SS ?


Et puisque nous sommes sur un forum informatique, je vois pas mal de gens qui se disent de gauche et qui prônent les "robots" : frameworks évolués, EDI évolués, composants, etc, où le "progarmmeur" devient un "robot d'assemblage"... et donc "fout des travailleurs dehors"..

Je crois beaucoup en la force du débat (avec des gens ouverts) pour faire changer les choses sur le fond. Et si certains mots font peur, il est possible des les expliquer, de les démythifier pour que l'on parle de ce qu'ils représentent et non de ce que la masse (cela n'a rien de péjoratif) croit qu'ils représentent.

Mais c'est extrêmement compliqué (voir le débat à propos de Peillon) de faire admettre que on peut discuter (et estimer) les gens même si on partage pas leurs idées...

Alors je ne sais pas comment c'est en Belgique, mais en France c'est quais-impossible, en tous cas à gauche...

Je pense que les politiques doivent être aussi pessimiste que moi, et n'ont pas le courage d'engager des débats de fonds sur les gaspillages d'argent.

Car c'est bien là le problème, si on augmente notre taille, il y aura toujours un groupe contraire pour s'y opposer. L'esprit de contradiction ...

Il n'y a pas si longtemps, un Premier Ministre (Raffarin) a proposé de geler (et/ou diminuer) les impôts pendant une certaine période..

Ca a provoqué tout un tollé, surtout à gauche.. (et un débat ici-même)


Et j'ai eu beau dore que, dans ma vie professionnelle, j'ai vu environ 200 millions d'euros d'argent public foutre le camp à la poubelle (juste les projets sur lesquels j'ai directement travaillé), et que donc oui il y a un gaspillage éhonté, et que je suis absolument certain que même si on ne prélevait pas d'impôts pendant un an, il y aurait encore de l'argent dans le système , à condition d'n seul coup de bien gérer, je me suis fait traiter de tous les noms... Par les militants de gauche...

[souviron34]

...
(j'avais tapé un calcul détaillé hier soir, mais ma connexion a coupé, et j'ai en ce moment la flemme de tout retaper).
..
Le but n'est pas de résoudre le chômage (puisqu'on garde plus d'actifs).

Il est de financer les retraites...

Pour faire court :

Taux de cotisations retraites

Un ouvrier est prélevé à 7.5% , un non-cadre à 16%, un cadre à 20 -23 %..


J'avais fait le calcul détaillé hier, mais en gros un ouvrier se rembourse de ses cotisations en 10 ans, un Directeur (admettons 8 fois le SMIC) en 15 ans.

Donc après ceci, ce n'est que de l'argent de la communauté..

Sauf que..

Vu que l'ouvrier gagne 70% de son salaire, et que le Directeur gagne aussi 70% de son salaire, au bout de 10 ans la communauté versera ce montant à l'ouvrier (j'avais calculé, si l'ouvrier touchait 1.5 * SMIC, il touchera 700 euros en gros) , alors que le Directeur , au bout de 15 ans, recevra de la communauté environ 6000 euros / mois (si il a gagné environ 8 fois le SMIC, ce qui est peu avec ce qu'on voit)...

[javamine]

Et puisque nous sommes sur un forum informatique, je vois pas mal de gens qui se disent de gauche et qui prônent les "robots" : frameworks évolués, EDI évolués, composants, etc, où le "progarmmeur" devient un "robot d'assemblage"... et donc "fout des travailleurs dehors"..

Mon dernier projet : 2 postes rendu inutiles.
Un autre : 25 postes rendu inutiles.

Faut éviter de réfléchir aux conséquences de ce qu'on fait dans l'informatique

Alors je ne sais pas comment c'est en Belgique, mais en France c'est quais-impossible, en tous cas à gauche...
...
Ca a provoqué tout un tollé, surtout à gauche.. (et un débat ici-même)

Le problème, en France, c'est que les partis qui se disent de gauche, sont pour moi des partis d'extrême gauche.

Et j'ai eu beau dore que, dans ma vie professionnelle, j'ai vu environ 200 millions d'euros d'argent public foutre le camp à la poubelle (juste les projets sur lesquels j'ai directement travaillé), et que donc oui il y a un gaspillage éhonté, et que je suis absolument certain que même si on ne prélevait pas d'impôts pendant un an, il y aurait encore de l'argent dans le système , à condition d'n seul coup de bien gérer, je me suis fait traiter de tous les noms... Par les militants de gauche...

Tu as critiqué les tout puissants qui gère l'économie actuelle, tu t'attendais à quoi d'autres comme réaction?

[souviron34]

Le problème, en France, c'est que les partis qui se disent de gauche, sont pour moi des partis d'extrême gauche.

non c'est faux..

Il y a 2 tendances : une extrêmiste, une "molle"...


Je suis profondément de gauche, au sens social du terme..

Néanmoins je ne me retrouve plus nulle part à cause de :

• une "démonisation" de l'entreprise
  
  
• une "démonisation" de l'autre (en politique et en pensée/croyance)
  
  
• un "angélisme" qui changerait instatnément si ces partis était au pouvoir
  
  
• une abscence totale de propositions réalistes et non électoralistes

La tolérance est une vertu qui a disparu aux oubliettes...

De même qu'une volonté réelle de "penser le monde", et non de le catégoriser dans des slogans. Et une volonté réelle de le gouverner..

C'est tellement plus facile de critiquer...


Et c'est tellement plus facile de frotter dans le sens du poil que de proposer quelque chose de réellement possible..


Que ce soit par rapport à la politique intérieure, à l'Europe, à l'écologie, à la globalisation, au système économique, la critique est facile mais je ne vois nulle part de propositions concrètes et que l'on puisse mettre en place, pas de l'utopie...

[Pierre Fauconnier]

J'arrive à la même analyse avec les partis de gauche en Belgique, et particulièrement le PS.

Je la compléterai en disant que la gauche politique est à gauche dans les slogans et à droite (parfois centre droite) pour les actions. La gauche actuelle se contente de tenter d'amoindrir (un tout petit peu) les effets dévastateurs des politiques ultra-libérales aux échelles européenne et mondiale et, pour justifier son acceptation des politiques de droite ,notamment les "intérêts notionnels", une disposition d'une rare hypocrisie, utilise comme seul slogan "sans nous au gouvernement, ce serait pire". Piètre consolation qui témoigne autant d'un manque d'envergure sociétale que d'une volonté de privilégier les intérêts personnel par rapport aux intérêts communs.

En Belgique, c'est "sous" Elio Di Rupo (qui cumulait la présidence du PS, la mairie de Mons, la "ministre-présidence" de la Région Wallonne, un siège d'administrateur chez Dexia, des sièges d'administrateur dans diverses intercommunales, ... (26 mandats au total!!)), que les privatisations des services publics (poste, télécoms, SNCB) ont été amorcées...

J'ajouterai qu'il y a actuellement, en Belgique comme en France, une personnification, et aussi une "peopolisation", de la politique et que ces phénomènes nuisent au débat public, et nuisent bien évidemment à la société.

En Belgique, on n'entend plus, à de rares exceptions près, que les 4 présidents des grands partis francophones. Ils ont confisqué totalement le débat, au point que les axes et les orientations politiques, notamment vis-à-vis de la Flandre, sont décidés à 4, les parlementaires n'ayant plus qu'à entériner les décisions de ces 4 "omniscients", et surtout omnipotents.

Je terminerai en disant que l'éxécutif a pris énormément de pouvoir au législatif, et que le parlement, s'il vote encore les lois, est totalement inféodé aux présidents de parti, car ce sont eux qui, par fait du prince, place les gens sur les listes et octroient (ou retirent) les grâces et les faveurs diverses (népotisme,...)

Ceci peut sembler bien éloigné de la problématique des pensions, et pourtant, pour moi, cette attitude de la gauche détruit le tissu social et mine les acquis sociaux de la vraie gauche (celle d'avant...)

[lepinekong]

Il n'y a pas si longtemps, on travaillait 45h par semaine, et on vivait jusqu'a 65 ans en moyenne
La retraite était elle aussi à 65 ans

Aujourd'hui on vit jusqu'a 90 ans, on travaille 40h par semaine en moyenne, et on veut s'arreter à 60 (voire moins, si l'on écoute certains)

=> Je pense qu'il y a un problème dans l'équation. Et que personne ne dise que "c'est un progrès social". Car dans ce cas: qui paye ?

Je veux bien m'arrêter à 65 sauf que le SYNTEC dit qu'à 40 t'es déjà trop vieux, en clair t'as même pas travaillé la moitié du temps d'ici à ta retraite que ... il est LA le problème

En clair ils sont en train de truander comme aux US à une période où les gens se retrouvaient au chomâge mais ne pouvait pas toucher leur retraite puisqu'ils n'avaient pas l'âge requis.

De qui se moque-t-on ?

Enfin c'est juste pour se défouler car comme qui dirait en dictature fermes ta gueule, en "démocratie" causes toujours

[Nebulix]

Il n'y a pas si longtemps, on travaillait 45h par semaine, et on vivait jusqu'a 65 ans en moyenne
La retraite était elle aussi à 65 ans

Aujourd'hui on vit jusqu'a 90 ans, on travaille 40h par semaine en moyenne, et on veut s'arreter à 60 (voire moins, si l'on écoute certains)

=> Je pense qu'il y a un problème dans l'équation. Et que personne ne dise que "c'est un progrès social". Car dans ce cas: qui paye ?

Il est assez étonnant qu'un intervenant sur un forum d'informatique ne se soit pas aperçu que depuis quelque temps des progrès technologiques ont amélioré la productivité..
Que faire de ces gains de productivité ?
Dans des circonstances semblables, Henry Ford (qui n'était pas vraiment socialiste ) avait conclu qu'il valait mieux pour tout le monde que les ouvriers puissent acheter les voitures qu'ils fabriquaient.

[ManusDei]

Depuis le début de l'industrialisation (1800 et des brouettes), on a multiplié la productivité par 35. On a aussi créé de nouveaux besoins (toute la société de services, l'informatique, télévision, etc...).

Mais je doute que ça se compense, suffit de voir tout ce qu'on jète au lieu de le réparer (réparer un écran d'ordinateur portable ? ouais, c'est possible si tu sors ton fer à souder, mais y a pas de revendeur pour le faire).

La semaine de 40H date de 1936 (petite recherche google sur Leon Blum pour ceux qui veulent des détails). Avec l'automatisation, on a eu des gains en productivités énormes depuis, et avec la robotique on a un nouveau bond de productivité qui nous attend.

Donc qu'on essaye pas de me faire croire qu'une semaine de 35, voire 32 heures c'est pas possible. Le problème reste la compétitivité, au niveau mondial. Là j'ai déjà un peu plus de mal à croire qu'on puisse rester aussi compétitifs que les pays qui sont à 50 ou 60 heures. A moins d'un protectionnisme particulièrement bourrin.

Et la durée de vie moyenne est d'environ 84 ans, pas 90.

[dams78]

Par curiosité tu proposes quoi? Si j'ai bien compris c'est travaillé moins dans la semaine et partir plutôt à la retraite?

[Louis Griffont]

Depuis le début de l'industrialisation (1800 et des brouettes), on a multiplié la productivité par 35. On a aussi créé de nouveaux besoins (toute la société de services, l'informatique, télévision, etc...).

Mais je doute que ça se compense, suffit de voir tout ce qu'on jète au lieu de le réparer (réparer un écran d'ordinateur portable ? ouais, c'est possible si tu sors ton fer à souder, mais y a pas de revendeur pour le faire).

La semaine de 40H date de 1936 (petite recherche google sur Leon Blum pour ceux qui veulent des détails). Avec l'automatisation, on a eu des gains en productivités énormes depuis, et avec la robotique on a un nouveau bond de productivité qui nous attend.

Donc qu'on essaye pas de me faire croire qu'une semaine de 35, voire 32 heures c'est pas possible. Le problème reste la compétitivité, au niveau mondial. Là j'ai déjà un peu plus de mal à croire qu'on puisse rester aussi compétitifs que les pays qui sont à 50 ou 60 heures. A moins d'un protectionnisme particulièrement bourrin.

Et la durée de vie moyenne est d'environ 84 ans, pas 90.

Le protectionnisme n'est acceptable que par les Américains à l'encontre des autres (cf EADS hier ou avant-hier) !
Pour ce qui est de la compétitivité des entreprises françaises faudrait réduire nos charges sociales et patronales et arrêter de ne pas faire payer d'impôts aux plus riches !

Par curiosité tu proposes quoi? Si j'ai bien compris c'est travaillé moins dans la semaine et partir plutôt à la retraite?

C'est une bonne solution, et tout à fait viable, avec une bonne gestion !

[ManusDei]

Par curiosité tu proposes quoi? Si j'ai bien compris c'est travaillé moins dans la semaine et partir plutôt à la retraite?

Plutôt l'un ou l'autre. le soucis c'est que dans une économie mondialisée, si on descend trop la barre, on ne sera plus compétitif par rapport aux autres pays. C'est déjà le cas avec les légumes qui viennent d'Espagne, qui sont souvent moins chers que ceux produits en France (et pourtant ils en font des kilomètres).

Une possible solution serait de taxer les produits en fonction du trajet effectué (une taxe carbone donc ).

[dams78]

arrêter de ne pas faire payer d'impôts aux plus riches !

Moi je serai plutôt pour remplacer les impôts par une tva (ciblée) plus importante, bah oué après tout si t'as les moyens de te payer un écran plat haute définition pourquoi tu ne payerai pas d'impôts / taxe sur ce type d'achats?
Je trouve que ça serait plus juste, mais bon en France on aime bien cracher sur les riches, ou sur ceux qui réussissent comme tu dis si bien.

[Lyche]

Moi je serai plutôt pour remplacer les impôts par une tva (ciblée) plus importante, bah oué après tout si t'as les moyens de te payer un écran plat haute définition pourquoi tu ne payerai pas d'impôts / taxe sur ce type d'achats?
Je trouve que ça serait plus juste, mais bon en France on aime bien cracher sur les riches, ou sur ceux qui réussissent comme tu dis si bien.

C'est surtout que ça pénaliserait beaucoup de personnes qui font des crédits pour se payer ce genre de matériel.

[dams78]

Prendre un crédit pour s'acheter une télé...

[r0d]

en France on aime bien cracher sur les riches, ou sur ceux qui réussissent comme tu dis si bien.

C'est encore pire que tu ne le crois: ce n'est pas qu'en France. Loin, mais alors loiiiin de là.
Je ne sais pas (mais alors vraiment pas) pourquoi les riches n'ont pas vraiment la côte ces dernier temps

[juvamine]

C'est encore pire que tu ne le crois: ce n'est pas qu'en France. Loin, mais alors loiiiin de là.
Je ne sais pas (mais alors vraiment pas) pourquoi les riches n'ont pas vraiment la côte ces dernier temps

Ce genre de propos est très démago, et cela m'étonne beaucoup de toi!
Pour continuer dans ta lancée...on doit s'excuser d'avoir réussi ? C'est triste...très triste !