Discussion :

[davcha]

L'adjectif "spontané" laisse entendre qu'il n'y a pas de réflexion ni avant, ni pendant la programmation.

Ca me fait penser à une petite histoire (vraie), sûrement banale, finalement.

Il y a quelques temps, j'ai discuté avec quelqu'un qui me racontait la manière dont un collègue à lui programmait (sens large, analyse, pissage de code...).

Pour résumer, il leur arrivait de présenter au collègue en question divers problèmes algorithmiques, auxquels ils n'avaient pas de solution (parce qu'ils n'avaient pas pris la peine d'y réfléchir).
Certaines fois, il arrivait au collègue de produire une solution, qui marche, sans qu'il soit capable d'expliquer ni comment il en était arrivé à cette solution, ni pourquoi cette solution fonctionne.

Il avait simplement "deviné" (désolé, je trouve pas de meilleurs mot) la solution.

On peut appeler ça de la programmation spontanée, un éclair de génie, l'instinct ou tout simplement l'expérience...

Ca m'arrive parfois de "deviner" de cette façon des solutions qui (semblent) marcher. En ce qui me concerne, c'est justement ce "semblent" qui m'embête : je n'ai pas la preuve que ça fonctionne vraiment bien, et du coup, soit je perd le temps que j'ai gagné en "devinant" à prouver que ça marche vraiment, soit je trouve une autre solution par des moyens plus orthodoxes.

En définitive, ça existe sûrement cette "programmation spontanée", à mon avis, c'est surtout l'expression d'une affinité avec certains problèmes bien spécifiques. Un peu comme ces gens qui ont le sens de la musique, le sens de l'orthographe ou autre : c'est juste une affinité avec une certaine réalité du monde. J'ai un peu de mal à m'exprimer là dessus...

Enfin bref, ça existe, mais ça n'a pas vraiment de place dans l'univers rigoureux de l'informatique industrielle. Dans la recherche, peut-être...

[HanLee]

Enfin bref, ça existe, mais ça n'a pas vraiment de place dans l'univers rigoureux de l'informatique industrielle. Dans la recherche, peut-être...

Ben oui cette intuition, c'est extrêmement utile dans la recherche, en maths-info en tout cas, mais après quand il s'agit de solution algorithmique, t'es quand même au moins censé essayer de démontrer que ta solution est correcte, ce qui est en général faisable avec les bases mathématiques demandées.

[Invité]

Pour information, je voulais savoir si vraiment cela valait le coup que je consacre encore du temps à cette discussion et j'avais noté il y a 4 jours, le nombre de réponses et le nombre d'affichages. Résultat : 16 réponses et 683 affichages en 4 jours. La discussion titille quand même du monde ! Même le week-end ! Ça m'impressionne et m'effraie. Heureusement que je m'auto-censure avant de poster mes messages.

J'ai l'impression que d'un côté il y a ceux qui comme doloop ne savent pas qu'ils savent mais cherchent à le savoir et de l'autre ceux qui comme kazou ne savent pas qu'ils ne savent pas et ne cherchent pas à le savoir. Ce problème de communication alimente un véritable dialogue de sourds où chacun reste sur ses positions. Pour ne pas passer pour celui qui sait qu'il sait, j'avance à pas feutrés... J'ai l'impression d'écrire un sketch à la Raymond Devos !

Ce que je crois, c'est que doloop cherchait à affiner son ressenti. Sa question n'était rien d'autre qu'une bouteille à la mer, une sorte de thérapie pour éclairer les zones d'ombre de ses convictions, prises par kazou pour une manière de penser un peu hautaine.

Pourquoi ces affirmations ?

Au travers de mes études et de mes stages en entreprise j'ai compris ce que c'était véritablement développer, et que programmer comme ça a l'arrache, c'était de la bidouille.

Pour moi tout le monde est capable de concevoir une application à la volée, mais la qualité s'en ressentira très grandement.

C'est surtout l'expression d'une affinité avec certains problèmes bien spécifiques

Ça n'a pas vraiment de place dans l'univers rigoureux de l'informatique industrielle

Programmer à main levée n'implique pas "arrache", "bidouille", "manque de qualité", "affinité avec certains problèmes spécifiques", "intuition", etc. Bien au contraire, cela signifie que le programmeur maîtrise son sujet, qu'il s'est interrogé, qu'il a installé puis personnalisé sur son petit disque dur diverses méthodes de développement et de travail lui permettant de marcher sans se tenir à son trotteur.

Reste à exprimer le non-dit, à identifier quels acquis ont participé à un formatage cérébral libérateur des contraintes conventionnelles.

[younid]

Son premier opéra, c'était à 11/12 (je parle pas d'autres type de musique)

Merci d'avoir rendu à César ce qui appartient à César car je ne parlais pas de simples compositions mais bel et bien d'Opéra.


Sinon, pour en revenir au sujet de la discutions, la programmation spontanée c'est bien, pour moi ça existe, mais elle n'est pas à conseiller dans un cadre professionnel surtout si c'est en équipe que le travail dois se faire. Si la technique permet à la personne qui la pratique de gagner du temps au contraire elle en fait perdre à l'ensemble de l'équipe du projet. Une équipe de projet dans laquelle la ligne de communication est coupée par un de ses membres n'est pas performante. Une équipe dont l'un des membres n'est pas interchangeable est en quelque sorte handicapée même si elle n'en souffre pas tout le temps, il arrive un moment donné où ce membre doit être remplacer soit pour absence temporaire, soit parce qu'il à quitté la société ou tout simplement parce qu'on a besoin de ses compétences à un autre endroit.

Il y a des règles pour qu'une équipe atteigne son niveau optimal et tout ses membres se doivent de les respecter même si individuellement d'autre règles leurs permettraient de travailler mieux ou plus vite.

Voila, je pense avoir dis ce que je pense de la place de la programmation spontanée dans le milieu professionnel en équipe.

Cordialement,
Younid

[Garulfo]

C'est impossible la programmation spontanée... personne ne peut ne pas réflechir à son programme ni avant ni pendant. Nous ne sommes pas des médiums, nous sommes des scientifiques. Nous n'utilisons pas des boules de cristal, nous utilisons une machine déterministe à programmer mathématiquement.

Donc, comme je le disais, la programmation spontanée est à l'informatique, ce que la génération spontanée est à la biologie: un mythe.

[davcha]

Programmer à main levée [...] signifie que le programmeur maîtrise son sujet, qu'il s'est interrogé, qu'il a installé puis personnalisé sur son petit disque dur diverses méthodes de développement et de travail lui permettant de marcher sans se tenir à son trotteur.

Reste à exprimer le non-dit, à identifier quels acquis ont participé à un formatage cérébral libérateur des contraintes conventionnelles.

C'est précisément ce que j'essayais d'exprimer dans mon précédent message.

"Une affinité avec certains problèmes", c'est à dire une connaissance, consciente ou non (ici plutôt inconsciente, sinon on ne parlerait pas de programmation "spontanée"), de son sujet.

[el_slapper]

C'est impossible la programmation spontanée... personne ne peut ne pas réflechir à son programme ni avant ni pendant. Nous ne sommes pas des médiums, nous sommes des scientifiques. Nous n'utilisons pas des boules de cristal, nous utilisons une machine déterministe à programmer mathématiquement.

Donc, comme je le disais, la programmation spontanée est à l'informatique, ce que la génération spontanée est à la biologie: un mythe.

en fait, c'est le terme "reflexion" qui recouvre des réalités bien différentes. En quelques secondes, je peux - parfois - visualiser l'ensemble d'un algorithme de résolution d'un problème, puis mettre immédiatement en oeuvre la solution. Ca ressemble fichtrement à du spontané. Mais la reflexion se base sur des éléments en amont. Par exemple, je SAIS qu'il existe ici ou là des bouts de code que je peux vampiriser pour les adapter rapidement. Je SAIS qu'il existe des manières de faire rapides et sures pour telle autre partie. Et, parceque je suis un poil créatif, j'imagine rapidement comment remplir les trous.

Après, il ne s'agit pas de coder à l'arrache, comme ça vient. Comme d'autres l'ont dit, il ne faut pas pénaliser l'équipe. Il faut documenter son travail(et c'est pas spontané du tout). Il faut remettre en cause ce que l'instinct nous dit, et vérifier qu'on est dans le vrai, pour l'ensemble des cas possibles, et pas seulement celui qui nous a servi d'aiguillon pendant la phase "spontanée". Il faut s'assurer de la bonne connectivité de nôtre travail avec le reste du projet. Tout ça, c'est long, pénible, et indispensable.

Quand à l'aspect spontané de l'algo et du code, en fait il vient d'une reflexion - une reflexion qui a eu lieu avant. L'instinct, c'est faire le puzzle en quelques secondes. Si on a pas les pièces du puzzle, évidemment.....

[younid]

C'est impossible la programmation spontanée... personne ne peut ne pas réflechir à son programme ni avant ni pendant. Nous ne sommes pas des médiums, nous sommes des scientifiques. Nous n'utilisons pas des boules de cristal, nous utilisons une machine déterministe à programmer mathématiquement.

Donc, comme je le disais, la programmation spontanée est à l'informatique, ce que la génération spontanée est à la biologie: un mythe.

Tout est question de vitesse très cher et l'on se tue a vous l'expliquer depuis le début. Prenez par exemple le cas de ce jeune français que beaucoup de monde connaît désormais (car il n'en ai pas de même pour tout nos grands prodiges) :
http://afp.google.com/article/ALeqM5...pekbDGdOGiDMIg

Voici petit extrait bien révélateur :

A 27 ans, Alexis Lemaire est en train d'effectuer un doctorat en intelligence artificielle à Reims (est de la France).

"J'utilise un système d'intelligence artificielle que j'applique dans ma tête au lieu de le faire dans un ordinateur", a-t-il laconiquement commenté. "Je crois que la plupart des gens peuvent le faire, mais j'ai un cerveau qui fonctionne vite, parfois très très vite", a-t-il ajouté.

Et le voilà en plein démonstration : http://www.dailymotion.com/relevance...ire-science-on

Et si vous n'êtes toujours pas convaincu de l'existence de ces extraterrestres qui appartiennent à notre civilisation et bien voici une étude intitulée "Psychologie des grands calculateurs et joueurs d'échecs" par Alfred Binet (1857-1911) datant de 1894 :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k771022/f218.table

Cordialement,
Younid

[Invité]

C'est impossible la programmation spontanée... Personne ne peut ne pas réfléchir à son programme ni avant ni pendant.

L'expression est mal choisie et c'est pourquoi je lui préfère l'expression "à main levée". L'important c'est le concept.

"Une affinité avec certains problèmes", c'est à dire une connaissance, consciente ou non (ici plutôt inconsciente, sinon on ne parlerait pas de programmation "spontanée"), de son sujet.

Je parlerais plutôt de connaissance inconsciente, non de son sujet, mais de son mécanisme de pensée. L'étape suivante étant la connaissance consciente de son mécanisme de pensée que finalement doloop cherchait inconsciemment à atteindre. Dès lors, le flash n'est plus un flash mais l'aboutissement conscient, contrôlé, maîtrisé de la solution. L'étape encore suivante étant la conception Au Pied Levé d'une application... Mais c'est une autre histoire.

[Garulfo]

Tout est question de vitesse très cher et l'on se tue a vous l'expliquer depuis le début. [...]
Younid

Mais, très cher, calculer vite n'a rien à voir avec faire un programme sans réflexion ni à main levé. C'est ce que j'essaie de te faire comprendre. Si tu le fais vite, ne veux pas dire que tu ne fais pas de plan. Donc ce n'est pas spontané.

Einstein était très bon; Gauss aussi; Euler était incroyable; Leibniz n'en parlons pas. Ils n'ont pourtant jamais fait de la science « sans y réfléchir » ou « sans esquisse ». Alors qui, ici, se permettrait de dire qu'il en est capable ? Qui serait le prétentieux qui dirait ça ?

La non-pensée existe dans les arts martiaux, mais pas dans les sciences. C'est antinomique. On a des intuitions en science et elles sont fondamentales. Mais elles ne servent que de bases et non de « tout ».

Ce sujet va n'importe où car personne n'a de définition commune.

[Garulfo]

L'expression est mal choisie et c'est pourquoi je lui préfère l'expression "à main levée". L'important c'est le concept.

Je parlerais plutôt de connaissance inconsciente, non de son sujet, mais de son mécanisme de pensée. L'étape suivante étant la connaissance consciente de son mécanisme de pensée que finalement doloop cherchait inconsciemment à atteindre. Dès lors, le flash n'est plus un flash mais l'aboutissement conscient, contrôlé, maîtrisé de la solution. L'étape encore suivante étant la conception Au Pied Levé d'une application... Mais c'est une autre histoire.

C'est effectivement mieux choisi. Mais là encore, le flash n'intervient que par une accumulation de pensée qui provoque le « eureka ». Rien de vraiment « spontanée ». Tout scientifique a dû vivre ça, lorsqu'il fait de la recherche. C'est avancer vers le mur jusqu'à être à son pied... puis là un jour sans comprendre on l'a passé. C'est le flash comme tu dis, ou le satori. On a surmonté la difficulté. Mais il a fallu avancer jusqu'au pied du mur.

[el_slapper]

C'est effectivement mieux choisi. Mais là encore, le flash n'intervient que par une accumulation de pensée qui provoque le « eureka ». Rien de vraiment « spontanée ». Tout scientifique a dû vivre ça, lorsqu'il fait de la recherche. C'est avancer vers le mur jusqu'à être à son pied... puis là un jour sans comprendre on l'a passé. C'est le flash comme tu dis, ou le satori. On a surmonté la difficulté. Mais il a fallu avancer jusqu'au pied du mur.

...à ceci près que l'accumulation peut avoir lieu AVANT que le problème soit posé. Soudain, on me demande de faire très vite un programme imposant. Immdiatement, flash, j'assemble les éléments et je commence de suite. C'est spontané parceque c'est immédiat.

Mais je suis d'accord : l'expérience accumulée avant est très importante.

[younid]

Mais, très cher, calculer vite n'a rien à voir avec faire un programme sans réflexion ni à main levé. C'est ce que j'essaie de te faire comprendre. Si tu le fais vite, ne veux pas dire que tu ne fais pas de plan. Donc ce n'est pas spontané.

Je n'ai jamais prétendu que la spontanéité comprenait uniquement la phase de codage proprement dite. Justement ce que je soutiens comme idée c'est tout le contraire, la programmation se fait à un rythme plutôt normal par rapport aux collègues mais c'est plutôt la vitesse d'imprégnation et d'appropriation du problème ainsi que son analyse et l'élaboration d'une solution convenable qui est très rapide au point d'être nommée par certain (ici même) de spontanée ou comparée à un flash (mental).

Einstein était très bon; Gauss aussi; Euler était incroyable; Leibniz n'en parlons pas. Ils n'ont pourtant jamais fait de la science « sans y réfléchir » ou « sans esquisse ». Alors qui, ici, se permettrait de dire qu'il en est capable ? Qui serait le prétentieux qui dirait ça ?

En tout cas pas moi car je ne prétend même pas faire partie de la catégorie des individus dont il est question dans ce débat.

La non-pensée existe dans les arts martiaux...

C'est le flash comme tu dis, ou le satori.

Je vois que tu es initié à la philosophie Taoïste
Pratiquant d'un art martial ?

Ce sujet va n'importe où car personne n'a de définition commune.

C'est justement là le principe d'un débat. Nous ne sommes pas des animateurs télé alors point de courbettes entre nous

[Garulfo]

[...]
Je vois que tu es initié à la philosophie Taoïste
Pratiquant d'un art martial ?

[Complètement HS]
Le satori est un mot japonais, issue du bouddhiste
En chinois c'est dunwu.
C'est l'expérience de l'Éveil.

Ancien pratiquant d'art martiaux certes, mais bouddhiste surtout.
[/HS]

[younid]

Alors pour en revenir au sujet je te citerais Lao-Tseu qui disait :
- Le sage paraît lent, mais il sait former des plans habiles.

Ne serait-ce pas une apologie de l'analyse avant toute action

[souviron34]

Alors pour en revenir au sujet je te citerais Lao-Tseu qui disait :
- Le sage paraît lent, mais il sait former des plans habiles.

Ne serait-ce pas une apologie de l'analyse avant toute action

sans aller jusqu'à Lao-Tseu, nous avons nous aussi cela :

"Rien ne sert de courir il faut partir à point".

Jean De la Fontaine

[younid]

+1

Mais avoue tout de même que ça fait plus intello de citer un grand sage qu'un grand poète

[Invité]

... Pour rester à la fois dans l'esprit du moment et dans la discussion.

C'est un proverbe chinois que j'ai entendu dans l'un des reportages "Un train pas comme les autres". Ça ne date pas d'hier mais je l'avais retenu car il correspondait bien à ma façon de développer (in situ).

... Vous pouvez reprendre vos activités normales.

[Garulfo]

[...]"Un train pas comme les autres"[...]

Vous avez cette stupidité vous aussi ?

[Invité]

On a eu !... Il y a un bon nombre d'années. Internet ne devait peut-être même pas exister. L'important, c'est le proverbe et si je le cite, c'est qu'il résume à lui seul toute ma démarche de développement que j'ai appliquée durant toute ma carrière. Et ça n'a pas été facile de faire mon petit bonhomme de chemin hors des sentiers battus, de maintenir le cap durant 37 ans. Trouver un challenge, s'installer avec son serveur chez l'utilisateur et lui dire : Bon ! Je pense que vous allez pouvoir commencer la saisie demain. Reste ensuite à développer l'application à main levée en ajoutant des fonctionalités à chaque nouveau cycle de gestion. J'ai réussi à le faire 4 fois. D'abord un projet qui m'a pris deux ans avec un cycle de gestion bi-mensuel, puis le suivant, quatre ans et enfin deux autres que j'ai menés de front pendant 17 ans, l'un démarré en trois jours, l'autre en une journée. Le tout a nécessité que je change de service, que je sollicite un détachement dans un EPIC (Etablissement Public Industriel et Commercial), que je passe un concours pour rebondir dans une autre administration et enfin que je demande une mise à disposition, puis à nouveau un détachement suivi d'une intégration. Parcours pas calme, en solitaire mais avec le même employeur, l'Etat. En bout de course, ma carrière n'est pas mirobolante mais je suis allé au bout de mes idées.