Discussion :

[charly]

La recherche en physique fonda concernant les particules élémentaires est l'un des domaines les plus productif au monde. Les avancés sont multiples : une meilleur connaissance des particules élémentaire permet de jouer plus facilement avec, ce qui débouche sur une maitrise différentes et innovante de la matière. Au niveau fonda , le LHC peut ne rien apporter de vraiment incroyable concernant notre vision de l'univers , mais c'est un outils incroyable pour sonder la matière et créer justement des nouvelles applications pour les petits geek qui n'attendent que ça!

Pour ceux qui ont peur du trous noir géant qui engloutirait l'univers , sachait simplement que les énérgies mises en jeux dans le LHC sont du même ordre que celle lors de la rencontre des particules solaires ionisé avec notre athmosphére. Et que si des mini-trou-noir, dont l'existence n'est pas avéré, peuvent bien apparaitre en thèorie, leur temps de vie serait tellement cours (évaporation des Trou noir je crois je ne suis pas spécialiste) que l'on ne risquerait rien.

La science à toujours fait peur, depuis Frankeinstein... mais avant elle faisait rever aussi c'est dommage !

[Le Farfadet Spatial]

Salut à tous !

Je ne sais pas ce que je dois faire : d'un côté, Souviron34 dit qu'il va arrêter, d'un autre il m'enjoint de répondre... Bon, je vais répondre.

Je réagissais à certaines réactions du début du thread, qui, alors que certaines opinions s'exprimaient pour dire que ça ne les intéressaient pas outre mesure, et que cela pouvait être inutile, étaient aussi ridicules dans l'autre sens en proclamant que "il n'y a rien au dessus de la connaissance".

Je ne sais pas qui l'a dit, en tout cas pas moi.

C'est ce que j'ai dit au dessus, je ne vois pas pourquoi tu remets le débat sur le nucléaire..

Je suis désolé, ce n'est pas moi qui ai mis sur le tapis la fission nucléaire ou la bombe A.

alors là prouve-le !!!

Le GPS, si on va par là, est dû à : Newton et Kepler pour les satellites et la gravité, plus tout un tas d'explorateurs et de mathématiciens du 7ième jusqu'au 20 ième siécle pour les cartes et les projections..

Je ne vois pas ce que vient faire Einstein là-dedans..

Parce qu'à cette échelle, il faut avoir recourt à une correction relativiste. D'ailleurs, les développeurs à l'origine n'étaient même pas sûr qu'il faille utiliser cette correction, de sorte qu'elle était intégrée comme un module pouvant être utilisé ou non. Au final, il s'avère qu'il faut l'utiliser.

J'ai travaillé en RMN, et bien que ma mémoire flanche en ce moment, mais je peux t'assurer qu'Einstein n'a RIEN à voir avec la RMN...

Pas directement, mais j'ai écrit « ouvert la voie. » La théorie de la relativité a permis la révolution de la physique quantique --- à laquelle Einstein ne croyait pas, c'est entendu, cependant c'est bien sa théorie qui a ouvert la voie. La physique quantique a permis une meilleure compréhension de l'atome, ce qui nous amène au phénomène de résonance magnétique telle que décrit par Felix Bloch et Edward Mills Purcell.

Par directement, mais il a ouvert la voie.

C'est UNE revolution de la science, pas LA....

Je te l'accorde, avec d'autant de grâce que c'est que je voulais dire.

Tu cites le GPS, mais le GPS sans le projet Echelon, ça n'existerait pas..

Sur ce point, tu as parfaitement raison.

Cela dit, oui, la recherche militaire a tout de même des connections avec la recherche civile. Parfois pour le meilleur, parfois pour le pire.

Qui a parlé de politique ??

Je veux bien admettre que je m'enflamme un peu.

En fait, il y a deux choses qui me choquent. D'abord, la première remarque, sans chercher de savoir de quoi on parle, c'est de dire que « les scientifiques devraient un peu faire attention à ce qu'ils font. » Dans l'absolu, d'accord, mais cela présuppose que le spécialiste qui travaille dessus depuis des années a moins réfléchit aux implications que la personne qui n'a même pas approfondit le sujet... De plus, lorsqu'un scientifique lance un avertissement, il est généralement taxé d'alarmiste, alors qu'on leur demande de faire attention.

Plus précisément sur ce point, je suis d'accord que le scientifique doit réfléchir aux utilisations de son travail, mais il n'est pas le seul responsable. Sachant que le projet Los Alamo est l'exemple typique où le travail des scientifiques a été orienté par des contraintes extérieures. Or, souvent --- avant que tu en fasses la remarque, non, tu n'as pas dit ça, --- c'est l'exemple qui est pris pour dire que la recherche devrait être pilotée de l'extérieur, parce que lorsqu'on les laisse tout seuls, les scientifiques font n'importe quoi.

J'ai simplement dit qiue les recherches fondamentales de toute la bande à Los Alamos ont été financées par l'armée pour une guerre....

Oui, c'est totalement incontestable.

JE ME REPETE : je ne parlais pas du LHC, je réagissais à certaines réactions.

D'accord : suivre l'intégralité des interventions d'un coup m'a conduit à faire des amalgames.

il y a autant d'obscurantisme de la part de certains de ce qu'ils reprochent à d'autres...

D'abord, pour ma part, je n'ai jamais utilisé le terme « obscurantisme. » Je m'en garde bien.

Et quand je dis que je suis heureux de voir qu'il y a encore une conscience morale, ce n'est pas que de l'ironie --- il y en a, mais pas que : fondamentalement, je suis content qu'il y ait encore une capacité d'indignation. Simplement, je la trouve très mal orientée lorsqu'il s'agit de trouver un scandale dans le LHC.

Cela dit, il y a un danger dans tous les dogmatismes et la science peut devenir un dogme, tout aussi dangereux que les autres.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

[Le Farfadet Spatial]

Salut à tous !

Enfin bref, chacun pense ce qu'ils veut heureusement, mais dire que je me met le doigt dans l'oeil est vraiment très très très osé.

À ce sujet, je suis plutôt de l'avis de Souviron34 : pour ce que j'en sais, le bouddhisme s'accommode très bien des avancées de la science.

Si on parle de la religion chrétienne, saint Augustin (fin du quatrième siècle et début de cinquième siècle) a très bien théorisé l'interprétation allégorique de la bible, qui a longtemps été plus répandue que l'interprétation littérale. Cette interprétation accepte très bien les avancées de la science.

De toute façon, le scientifique et le religieux ne sont pas sur le même plan : la religion est affaire de certitudes (on sait que Dieux existe ou bien qu'il n'existe pas), la science de doutes --- que sais-je sur un phénomène, les explications de ce phénomène sont-elles suffisantes, sont-elles les seules possibles --- et de remise en cause.

De nombreux chercheurs sont croyants. Je ne dirais pas 80 % comme Souviron34, mais c'est assez répandu. Plus encore, j'ai rencontré l'exemple d'un chercheur en physique fondamentale qui est passé d'athée à théiste du fait de ses recherches.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

[el_slapper]

Bon, sur le sujet de l'enseignement scientifique et de la religion, mon petit avis; parceque j'ai une petite expérience sur le sujet : ma belle-famille est extrémiste chrétienne(je le savais quand je me suis marié).

Mon beau-père est loin d'être un con. C'est un type qui a fait les meilleures universités scientifiques de Pologne, il a été l'un des tout premiers à faire venir des PC de l'occident(bien avant la chute du mur). Pourtant, c'est un religieux fanatique. Il ne se contente pas de croire en Dieu(comme moi). Il pars du principe que chaque mot de la bible est la vérité absolue. Même les traductions sont parfaites à ses yeux(malgré les différences flagrantes entre la version moderne en Anglais que j'ai et la King James du XVIème siècle, par exemple), et inspirées du saint esprit.

Comment un homme intelligent ET formé à la méthode scientifique peut-il en arriver là? Surtout qu'il est loin d'être le seul? Eh bien parcequ'il a été "scientifiquement" convaincu. Il a lu des bouquins très bien écrits, qui reprennent la Bible point par point, et qui "démontrent" que tout se tient. Qui démontrent par exemple que "toutes" les prédictions de l'ancien testament se sont réalisées dans le nouveau.

Si on renverse le raisonnement, on s'aperçoit qu'une culture scientifique, une éducation ou on a appris à respecter, voire à vénerer le raisonnement, peut poser problème. Combien de fois avons-nous eu, à l'école, le prof de maths poser un raisonnement, les élèves ne pas le comprendre, mais gober le résultat comme parole d'évangile? Je n'ai jamais pigé, par exemple, la démonstration de Thalés. Pour autant, j'admets le résultat.

Alors un type intelligent, mais habitué à accepter un résultat démontré comme vrai, se voit présenter un raisonnement de plus de 200 pages, dont il ne voit pas la faille. Il ne voit pas la faille parcequ'elle n'est pas dans le bouquin, mais en dehors. Mais il n'a pas appris à remettre en cause ce genre de raisonnement(vous imaginez le bazar si le prof de maths vous demandais de remettre en cause Thalés, que les élèves ont bien du mal à assimiler?). Donc, pour peu qu'il ne soit pas totalement incroyant à la base, il tombe dans le piège.

Al Qaida(enfin les chefs), c'est tout des ingénieurs, médecins, et autres types formés à la méthode scientifique. Ca ne les empêche pas d'avoir des raisonnements religieux obscurantistes. J'ai envie de dire, bien au contraire. Un imbécile ignorant peut toujours rejeter un beau raisonnement parcequ'il ne le comprend pas. Un intelligent bien formé sera tenté de se laisser piéger.

[ganga]

Il ne se contente pas de croire en Dieu(comme moi). Il pars du principe que chaque mot de la bible est la vérité absolue. Même les traductions sont parfaites à ses yeux(malgré les différences flagrantes entre la version moderne en Anglais que j'ai et la King James du XVIème siècle, par exemple), et inspirées du saint esprit.

C'est pas trop le sujet du thread, mais ça j'arrive pas à comprendre, que l'on croie en Dieu, en pas mal de truc qui tourne autour, ok je comprend.
Mais qu'un scientifique croit en la création je comprend pas, il manque les dinosaures dans cette histoire.
Après tout le reste est possible mais la création faut que l'on m'explique.

[el_slapper]

C'est pas trop le sujet du thread, mais ça j'arrive pas à comprendre, que l'on croie en Dieu, en pas mal de truc qui tourne autour, ok je comprend.
Mais qu'un scientifique croit en la création je comprend pas, il manque les dinosaures dans cette histoire.
Après tout le reste est possible mais la création faut que l'on m'explique.

la personalité humaine a besoin de certitudes pour se construire. Peu importe que la certitude soit une vérité ou non, il suffit que l'on la considère comme la vérité absolue pour que l'on construise sa représentation du monde là-dessus.

La démarche scientifiqe, la vraie, c'est tout le contraire : du doute permanent. Et c'est épuisant. Alors qu'il suffit de dire "amen", une fois, une seule, et de reconstruire tous les raisonnements autour(mon beau-père m'a filé un bouquin créationniste, c'est très impressionant; pour un non-spécialiste comme moi, le seul moyen d'y échapper est d'être de mauvaise foi).

[charly]

Je confirme puisque je fais des études scientifiques ( math fonda ) que la plus pars de mes comparses sont des scientifiques convaincu et des croyants. Ils s'accomodent pour la plus part de l'interprétation allégorique de la bible façon St Augustin pour palier aux contradictions de l'intérprétation directe.

En physique fonda aussi, ce n'est pas incompatible bien au contraire, plus on avance moins de certitude on a, tout devient bancale et la religion est alors un ilot de certitudes non scientifiques entourés de faits scientifique mais inacceptable pour nous !

Concernant la RMN , ce n'est pas la relativité qui a été à l'origine de la méca Q, en fait elles ont une conception completement différentes de la matière. Mais c'est bien un article d'einstein qui a introduit la notion d'onde particule en 1905 resolvant ainsi le problème de l'effet photoéléctrique lançant bien malgè lui la revolution quantique. ( Et toutes les application civiles qui en découle : informatique, laser optique quantique chimie avancée....)

[Davidbrcz]

Mais c'est bien un article d'einstein qui a introduit la notion d'onde particule

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Vers 1910, Einstein démontre que les quantum de Max Planck sont juste et que l'énergie voyage 'par paquet'. Ce visage de la lumière permet d'expliquer l'électrisation des métaux.

Mais il ne permet pas d'expliquer le phénomène des franges d'interférence que seul le modèle ondulatoire permet d'expliquer.

C'est plus tard, en se disant que les 2 sont tout aussi vrai l'un que l'autre que 'l'on est arrivé à la dualité onde-corpuscule de la lumière.

Une phrase qui résume bien la nature de la lumière:
"La lumière est une onde du lundi ou mercredi. Une particule du jeudi au samedi et elle se repose le dimanche pour laisser les physiciens débattrent."

[souviron34]

Absolument..

Ca me disait quelque chose, mais j'ai quand meme cherche..

C'est Louis de Broglie (prononcer "de Breuille"), qui a introduit la theorie des ondes en 1924

http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Broglie

[charly]

Oui je suis daccord, Einstein a "juste" validé le modèle du quanta de max planck.

[Bluedeep]

La religion a causer bien plus de mal et de souffrance

Entre autre à cause du "croissez et multipliez".

[yan]

http://www.gizmodo.fr/2008/09/09/rap...en-direct.html

[Anthony.Desvernois]

Moi je pense que c'est la fin du monde ce LHC... Jugez vous même, c'est troublant

[BainE]

Bonjour,

je viens de voir ca dans un de mes fil RSS : lancement du lhc

j ai pas lu encore

[KindPlayer]

Concernant la possible formation de trou noirs, si s'agira en fait de trous noirs microscopiques (on pourrait meme dire nano voire femtoscopique :p) comme il s'en produit regulierement et sitot apparus, sitot disparus, donc pas de danger à priori. Mais l'évocation d'une telle menace a de quoi faire peur.

[Tchetch]

je viens de voir ca dans un de mes fil RSS : lancement du lhc

j ai pas lu encore

Il ne lance que le premier faisceau. Il faut attendre encore un mois pour la fin du monde officiel ... Je vais essayer de retenir mes factures encore un mois, au cas ou ...

[MaliciaR]

Mais l'évocation d'une telle menace a de quoi faire peur.

Beh non L'évocation de la part de qui? Les gens du CERN ne sont pas alarmés le moins du monde (itou pour tous mes potes physiciencs faisant leurs thèses ou étant profs sur la supersymétrie, le modèle standard et les particules ). Si je ne m'abuse, des rayons cosmiques d'énergie plus grande encore sont produits tout le temps, or, la création de trous noirs et la disparition inopinée de planètes et galaxies est loin d'être chose courante

[soria_t]

la création de trous noirs et la disparition inopinée de planètes et galaxies est loin d'être chose courante

Mais si y'a qu'a voir le trou noir de la sécu et même pas besoin de réacteur !

[Tchetch]

<...> Les gens du CERN ne sont pas alarmés le moins du monde <...>

Lors de la première bombe nucléaire, il y avait ceux qui prétendaient la fin du monde aussi. Oppenheimer n'a annoncé avoir douté qu'après l'expérience.
Les gens du CERN ne vont pas émettre de doute avant, ils veulent voir !

[MaliciaR]

Lors de la première bombe nucléaire, il y avait ceux qui prétendaient la fin du monde aussi. Oppenheimer n'a annoncé avoir douté qu'après l'expérience.
Les gens du CERN ne vont pas émettre de doute avant, ils veulent voir !

Je ne comprends absolument pas le parallèle entre une arme atomique et un dispositif pour étudier les particules
Le truc est que la peur "ça va créer des trous noirs qui vont nous engloutir" est injustifiée par la raison principale que des rayons cosmiques d'énergie supérieure que celle produite par le LHC sont créés mais il n'y a pas de formation de trous noirs pour autant. Conclusion : cette supposition n'a pas à avoir lieu car le contraire est démontré par la réalité