Discussion :

[el_slapper]

oui, parceque souvent les gent posent la question "à quoi ça sert?" et pensent à "à quoi ça va me servir dans vie courante". peu de gens comprennent le concepte de la science pour la science

La science pour la science, ça ne sert, en soi, qu'à satisfaire l'égo surdimensionné de quelques surgeeks boutonneux.

Sauf qu'après, il y a parfois des effets secondaires amusants. Tels que les corrections de positionnement du GPS grâce à la relativité, etc.... Mais ces effets secondaires sont, par essence, inenvisageables. D'ailleurs, les qualités nécéssaires pour utiliser tous ces gadgets scientifiques de manière productive sont très différentes des qualités nécéssaires à les découvrir - voire antinomiques.....

Donc oui il faut continuer les recherches au LHC, sans avoir la moindre idée de ou ça peut bien nous mener.

[MaliciaR]

La science pour la science, ça ne sert, en soi, qu'à satisfaire l'égo surdimensionné de quelques surgeeks boutonneux.

Euh... on me compte dedans même si je n'ai pas du tout un égo surdimensionné et pas de boutons...?

[Sunchaser]

Je trouve tout de même dommage (bien que je respecte les "convictions" de chacun) qu'il soit nécessaire de trouver des "justifications" plus "terre a terre" a ce que l'on pourrait éventuellement faire avec les éventuels résultats de tel ou tel sujet de recherche.

Le fait seul de (pouvoir peut être) percer un peu les "petits" mystères de notre univers ne suffit donc pas ?
Je ne crois pas un seul instant que quiconque travaillant sur des projets aussi complexe, abstrait, mais malgré tout selon moi aussi essentiels que ceux traités via le LHC (par ex) ai qqchose a "foutre" des éventuelles retombées / applications possibles.
M'enfin, c'est vrai qu'il faut bien "vendre" tout ca afin d'avoir les fonds nécessaires et je me souviens d'ailleurs avoir lu qu'il était finalement beaucoup plus facile de "vendre" les projets farfelus (c'est une appréciation personnelle contestable) de voyage sur Mars qu'un accélérateur de particules ...

[MaliciaR]

Je trouve tout de même dommage (bien que je respecte les "convictions" de chacun) qu'il soit nécessaire de trouver des "justifications" plus "terre a terre" a ce que l'on pourrait éventuellement faire avec les éventuels résultats de tel ou tel sujet de recherche.

Le fait seul de (pouvoir peut être) percer un peu les "petits" mystères de notre univers ne suffit donc pas ?
Je ne crois pas un seul instant que quiconque travaillant sur des projets aussi complexe, abstrait, mais malgré tout selon moi aussi essentiels que ceux traités via le LHC (par ex) ai qqchose a "foutre" des éventuelles retombées / applications possibles.

+ 10^(+infini) !!!

[ABN84]

M'enfin, c'est vrai qu'il faut bien "vendre" tout ca afin d'avoir les fonds nécessaires

exactement. et la recherche fondamentale est tres difficile à vendre car les invetisseurs pensent avant tout benefice.

[BainE]

Scuzé moué,

mais si je resume succinctement, si on considere fiable les theories actuelles, le risque d un accident "majeur" est tellement faible que on a decide (je parle d un milieu autorise, des gens qui s autorisent des choses) de le faire quand meme.

Mais j ai cru lire quelque part (je sais plus ou) que le LHC avait egalement pour but de confirmer certaines proprietes physiques que nous tenons pour vrai car suffisante pour les besoins. La, si c est vrai, je pourrai trouver certaines objections a emettre.

[mode troll]
Par contre, l'application militaire de ce petit joujou me parait fort alechante, enfin de la destruction propre
[/mode troll]

[r0d]

Moi ce que j'aimerai savoir, dans cette histoire de cordes, c'est qui tire les ficelles?

[soria_t]

Merci à tous,

Je viens juste de comprendre le concept de musique célèste .

[BugFactory]

Mais j ai cru lire quelque part (je sais plus ou) que le LHC avait egalement pour but de confirmer certaines proprietes physiques que nous tenons pour vrai car suffisante pour les besoins. La, si c est vrai, je pourrai trouver certaines objections a emettre.

Quand tu lances un dès à six faces, tu ne sais pas le résultat d'avance, mais tu sais que ça ne fera pas 7.

Ce débat n'a plus d'intérêt. A un doute légitime, nous avons eu une réponse claire : ce type de collisions arrive tout le temps dans la nature, et nous sommes toujours là. A moins que vous ne pensiez que la fin du monde a déjà eu lieu et qu'une cuite généralisée nous a tous empêchés de nous en apercevoir , les faits sont là pour prouver que le LHC est sans danger. (Enfin, sans danger à l'echelle planétaire. Vu la consommation que doit avoir ce machin, on provoquera peut-être une belle panne de courant. ) Assez de si et de mais alors que nous savons déjà que cette thèse du trou noir est à ranger à coté de la chute de la station Mir en plein Paris pour fêter l'an 2000.

Et à entretenir cette hystérie collective pour faire monter l'audimat, les médias ont réussi à provoquer le suicide d'une jeune femme. BRAVO! Prêts à n'importe quelle désinformation pour vendre leurs feuilles de chou! Certains ont fait preuve de plus de modération, mais les autres! J'accusais plus tôt les médias de ne pas parler du LHC parce qu'ils sont là pour faire l'audimat et non pour informer le public, mais là! Quel superbe revirement et quelle démonstration de déontologie!

(Petite parenthèse. Je suis suffisamment compétent en sciences pour m'apercevoir que cette histoire relève du délire le plus total. En revanche, je ne connais rien à la politique et à l'économie. Et je fais confiance aux journaux pour m'informer sur ces sujets. Cherchez l'erreur...)

[BainE]

Quand tu lances un dès à six faces, tu ne sais pas le résultat d'avance, mais tu sais que ça ne fera pas 7.

Comme le disait Albert "dans les conditions actuelles, avec les moyens de mesures dont nous disposons".

Ce que je veux dire c'est :
"si on a basé les spéculations sur le risque encouru a partir de theories dont le-dit et bien nommé LHC avait pour but de confirmer ou infirmer", la ca me laisse plus pentois.

Laissons TF1 sur les ondes, ici c'est une section privée d forum assez spécifique pour ne pas attirer le chalant, je ne suis pas la pour faire sensation, mais avoir l avis de certains intervenants (notamment d une) qui semblent etre competent en la matiere (avec mauvais jeu de mot).

Dans l article que j ai lu, l auteur expliquait qu'il etait possible que la physique des particules subisse de considerables remises en questions. Or le LHC a ete concu a partir de la. Et je penseque le tout meilleur raisonnement du monde, s'il est bati sur des axiome errones ne donne pas grand chose de tres bon.

[edit] la citation est approximative désolé

[BugFactory]

Mais justement, la conclusion de l'inoffensivité du LHC n'a pas été basée sur l'une de ces théories, mais sur le fait que la Terre (et d'autres astres) sont toujours là, ce qui est incontestable. C'est ce que j'essayais d'expliquer plus haut, sans succès apparemment.

[MaliciaR]

Scuzé moué,

On te scuze juste parce que t'es fan de Coluche, sinon je t'ai pas encore pardonné la fois où tes yeux ont fourché

mais si je resume succinctement, si on considere fiable les theories actuelles, le risque d un accident "majeur" est tellement faible que on a decide (je parle d un milieu autorise, des gens qui s autorisent des choses) de le faire quand meme.

Mais j ai cru lire quelque part (je sais plus ou) que le LHC avait egalement pour but de confirmer certaines proprietes physiques que nous tenons pour vrai car suffisante pour les besoins. La, si c est vrai, je pourrai trouver certaines objections a emettre.

Alors, il y a plusieurs choses ici.
First of all, il y a une différence entre "risque d'accident majeur" et "risque". Dans le sens où un risque d'accident majeur = trou noir qui engloutit la Terre et nous avec, toussa, a tellement de chance à se produire qu'il se produit tout le temps dans la réalité concernant notre-très-chère-planète-avec-nous-très-chers-dessus. Càd... beh jamais pour l'instant Sans déconner, à partir du moment où on observe des collisions de particules dans l'espace et des rayons d'énergie beaucoup plus grande que ce qui se produira dans le LHC frapper la Terre tous les jours sans qu'on soit englouti, comment veux-tu le faire dans des conditions nettement moins satisfaisantes...? On fera une collision entre deux protons dans le LHC. Si je me souviens bien, l'énergie résultante est égale à celle des battements d'ailes d'un moustique. Les moustiques peuvent faire plein de trucs chiants et moches, mais faire en sorte que la Terre soit engloutie...? Donc, le risque d'accident majeur qu'est le trou noir est franchement très proche de 0.

Second, ce que je viens de raconter n'a pas énormément à voir avec ce qui sera étudié grâce au LHC. Dans le sens où on a découvert, décrit, etc. plein de choses longtemps avant le LHC. Il n'est pas là pour voir si un trou noir peut ou pas se produire. Des collisions ont été faites depuis des années : comment sinon aurait-on découvert les autres particules, celles qui ne sont pas proton, neutron et électron (modèle de l'atome de Rutherford)?

Finally, les théories que nous tenons pour vraies... En fait, pour l'instant, on va dire que la théorie portant le doux nom de "modèle standard" est celle qui est admise pour vraie. Mais avec pas mal de réserves. Il y a un problème (parmi d'autres) avec elle : elle prend en compte les intéractions électrofaibles, fortes et électromagnétiques, mais pas la gravitation. Et ça, c'est un sacré souci. Puis, les histoires de boson de Higgs et la supersymétrie (pour la comprendre, j'ai sacrifié un paquet de spaghettis, alors je tiens à la mentionner! ) ne sont pas très loin de tout ça : le modèle standard n'explique pas le pourquoi de plein de choses observées et constatées.

Je ne sais pas si c'est clair ce que je raconte, surtout ne pas hésiter à corriger : ça fait trop longtemps que j'ai fait de la physique...

Et à entretenir cette hystérie collective pour faire monter l'audimat, les médias ont réussi à provoquer le suicide d'une jeune femme.

Ah oui, l'Indienne qui s'est suicidée par peur du trou noir...
[Mode super ignoble] Beh quoi, vous verrez bien comment elle va rigoler quand le trou noir sera là : elle sera partie en avance pour éviter les embouteillages...[/mode]

Dans l article que j ai lu, l auteur expliquait qu'il etait possible que la physique des particules subisse de considerables remises en questions. Or le LHC a ete concu a partir de la. Et je penseque le tout meilleur raisonnement du monde, s'il est bati sur des axiome errones ne donne pas grand chose de tres bon.

[edit] la citation est approximative désolé

Beh justement, on en revient à ce que je disais plus haut. Pourra-t-on établir l'existence du boson de Higgs qui a été apperçu à ce qu'il paraît avant la création du LHC? On ne sait pas plein de choses et justement, les connaître pourrait sérieusement déstabiliser le modèle standard. Mais ce n'est pas pour autant que tout sera remis en cause Un électron continuera à être un électron, par contre on saura peut-être pourquoi il y a trois générations de fermions et de quarks avec leurs caractéristiques plutôt très différentes, chose que le modèle standard n'explique pas. Il y a aussi une histoire des jauges, mais je n'ai pas trop suivi ça


J'espère ne pas avoir raconté trop de conneries, j'suis biologiste, mwa

[Leeloo_Multiboot]

Pourra-t-on établir l'existence du boson de Higgs qui a été apperçu à ce qu'il paraît avant la création du LHC?

On ne l'a pas aperçu justement, on suppose qu'il existe. Le LHC permettra (ou pas) de prouver cette existence.

[MaliciaR]

On ne l'a pas aperçu justement, on suppose qu'il existe. Le LHC permettra (ou pas) de prouver cette existence.

Si, si, je crois me souvenir qu'il a été aperçu. 'Fin, des restes de ce qu'il devrait être. Le LHC devrait mettre en évidence son existance réelle ou non... Bref, je vais vérifier mes sources

[Pouic]

On ne l'a pas aperçu justement, on suppose qu'il existe. Le LHC permettra (ou pas) de prouver cette existence.

Mieux que ça : avec le LHC, soit on voit le boson de Higgs et on a la preuve de son existence, soit on ne le voit pas, et on a la preuve de son inexistence :-)

[yan]

soit on ne le voit pas, et on a la preuve de son inexistence :-)

ou pas ....
c'est là où c'est fort

[MaliciaR]

ou pas ....
c'est là où c'est fort

+1 C'est très intéressant comment en Sciences les outils sont les limites mêmes de l'acquisition de la connaissance.

[Pouic]

ou pas ....
c'est là où c'est fort

Euh, ben d'après ma copine qui fait sa thèse en physique des particules, si on n'arrive pas à le voir avec le LHC, c'est qu'il n'existe pas....
Alors maintenant, il est possible que j'ai mal compris hein, je ne fais pas de physique moi

[BugFactory]

Pas d'après Stephen Hawking :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-au-lhc_16686/

[Pouic]

Pas d'après Stephen Hawking :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-au-lhc_16686/

Effectivement...
Je me suis permis de lui poser la question (à ma copine hein, pas Hawking )

pour le boson de Higgs, on devrait le découvrir avec le LHC. Je n'ai pas bien compris pourquoi hawking dit qu'on ne le verra pas. Cela dit ça ne lui coûte pas grand chose...

Sinon:
Plein de théoriciens espèrent qu'on ne le verra pas. Beaucoup étudient des extensions du modèle standard (modèle prédisant le higgs), mais il y en a autant qui étudient des alternatives au modèle standard. Si le Higgs est découvert, leurs théories devront être entièrement révisées

Bref, tout ça pour dire qu'au final, on verra bien