Discussion :

[MaliciaR]

Je voulais revenir sur ce post fort intéressant

Intéressant ce que tu dis, car cela correspond au temps de Planck. Petit rappel de cosmologie et corrigez-moi si jamais je me trompe:
La taille de Planck est la taille minimale où laquelle la physique classique a un sens (relativité, mécanique quantique, loi de l'électromagnétisme,...). Le temps de Planck est le temps que l'Univers a dû attendre avant d'atteindre cette distance depuis la singularité initiale (une sigularité étant un "point" où rien n'est exploitable).

Le temps de Planck... C'est très particulier comme notion et je ne la connaissais pas expliquée comme tu le fais C'est une quantité physique qui a les dimensions d'un temps et qui est construite à partir des constantes fondamentales telles constante de Newton, constante de Planck, vitesse de la lumière. Sa valeur est d'environ 5*10^-44 sec. C'est le temps en deçà duquel il faut absolument prendre en compte la mécanique quantique => on a besoin d'une théorie quantique de la gravitation. Et aucune mesure de temps ne peut être inférieure au temps de Planck; au-dessous, tous les évènements sont considérés comme simultanés.
La longueur de Planck est une autre unité de ce qu'on appelle l'échelle de Planck. Cette longueur vaut 1.6*10^-33 (ou 35, je sais plus ). On considère qu'en deçà de cette longueur, on a affaire à de la "mousse quantique". En gros, l'espace ne serait pas continu, mais discret, avec des minitrous noirs et ... très bizarre Je n'ai pas eu le temps de chercher des bouquins dessus, du coup je n'ose pas en parler davantage.

Donc, la question que tu soulevais :

Durant ce temps, tout était chaos, que se passait-il ?

est fondamentale. Qu'est-ce que c'est que cet espace-temps ou je-ne-sais-quoi qu'il y avait là...? Quelles théories, quels modèles pour que notre esprit arrive à comprendre ça...?

Ainsi, une réflexion: si le LHC peut recréer ce temps de Planck, comment le saura t'on ? Que devrions-nous voir puisque tout fluctue y compris lumière, matière et temps ?
Mais d'abord, procédons par étape: détectons d'abord la particule d'origine de la masse (le Higgs) pour savoir si notre modèle physique est correct.

+1
Je pense que si des choses sont constatées qui ne sont cohérentes avec aucune des théories existantes, on sera obligé de reconsidérer notre vision de l'Univers Tu m'étonnes que ça provoque des crises existentielles cachées derrière des écrans appelés "peur-du-trou-noir-de-Genève-qui-engloutira-le-monde"

[N_I_C_S]

Il existe 2 théories "stars" candidates à l'unification quantique/relativiste qui n'attendent que d'être expérimentées :

- la gravitation quantique à boucles : on découpe l'espace-temps en petites unités de la taille de la constante de Planck. Ca permet de le discrétiser et tenter une approche quantique de la relativité.

- théorie des cordes : l'univers a 11 dimensions : nos 3 infinies + autour de chacune 2 dimensions "enroulées" (comme la surface d'un cylindre) + 2 dimensions infinies supplémentaires. Nous sommes sur une membrane tri-dimensionnelle (enfin 9-dimensionnelle) et les cordes à l'origine des particules fondamentales connues (photons, quarks, ...) sont "attachées" à cette membrane. La particule transmettant la gravité, constituée de cordes 'fermées", peut évoluer dans les 2 dimensions supplémentaires.

Cette théorie a l'avantage d'expliquer tous les grands problèmes actuels sans nouvelle découverte :

la "matière noire" s'explique par le déficit de gravitation due à sa possibilité de "s'échapper" dans d'autres dimensions (un vecteur à 5 dimensions projeté sur 3, c'est souvent plus court). Ca justifie au passage que la gravitation soit d'une force inférieure à l'électro-magnétisme (en fait, il n'en est peut-être rien).

Le big-bang est une collision de 2 membranes tri-dimensionnelles. Ainsi, celui-ci est exempté de son son statut de singularité et dispose d'un cadre théorique.

L'intérêt est que la théorie des cordes a la possibilité d'être infirmée par l'éventuel comportement des particule gravitationnelle mises à jour par le LHC, et, sans confirmer la théorie complète, si ces comportements sont adéquats ça ouvre des horizons démentiels !
Par exemple, certains voient en la gravitation un moyen de communication avec d'autres univers, d'autres membranes (peut-être à 1 mm de nous)

Bref, ça participe du processus scientifique, un des trucs que l'humanité a réussi de mieux, qui nous permet (peut-être?) d'explorer ce qu'il y a au delà de notre propre cerveau ! Et je ne doute pas que les applications seront nombreuses, n'oublions pas que nous vivons dans un monde "façonné" par la mécanique quantique !

Je crois que l'enjeu de ce genre d'outil est presque TROP important pour être cerné totalement, mais en tant que professionnels de l'information on peut mesurer l'importante "stratégique" de ce genre de connaissance...

[Alp]

Salut,

Et même s'ils ont réussi à reproduire le Big Bang et à démontrer le Théorème de Pytagore ou autres.., qu'est-ce qu'ils vont gagné et qu'est-ce que l'humanité va y gagner?
Je pense que c'est de l'argent gaspillé inutilement non? A force de manipuler des choses presque incontrôlables, un neutron fou va sortir de cet accelerateur de particules et va désintegrer notre petite planète

Dans le LHC, tu n'auras même pas de quoi désintégrer un moustique, il me semble.
Ce sont des particules qui vont entrer en collision, et on espère découvrir beaucoup de ces collisions, notamment le graviton qui serait une particule confirmant une théorie permettant d'unifier les théories physiques qui tentent d'expliquer la nature du monde (enfin des particules) et surtout des intéractions.

Ca fait peur de voir que les gens ont totalement perdu la fois dans la science, alors que ça devrait plutot faire réver les gens.
Imagine que l'on arrive à comprendre comment l'Univers s'est formé et comment il évolue ça serait une grande avancé, peut être pas pour notre petite vie, mais pour le monde en général.
Imagine que durant cette expérience ont découvre de nouvelle particule qui ont des propriétés insoupçonnés. Genre par exemple qui puisse produire une énergie tel quelle suffisse à nourrir tout le monde en énergie.
C'est comme le projet ITER (maitriser la fusion nucléaire) ça permettrait d'avoir une énergie infinie et écologique, peut-être que l'on aura rien mais qui ne tente rien n'a rien.

Je pense que la recherche en physique comme la conquête spatiale devrait faire partie des priorités de l'humanité réunie...
Si les gens avaient dit à Colomb ça coute trop cher ta mission, on te la finance pas, on aurait jamais découvert l'amérique... (Y en a certains qui vont dire ça serait pas une mauvaise chose, je sais)

+1, et même tu ne cites pas bien des choses qui seraient intéressantes à lire pour ceux qui suivent ce sujet. Cf la théorie des cordes et ses applications notamment !!!

Et puis, en approfondissant ce domaine, effectivement le déplacement dans l'espace à une grande vitesse serait alors possible ! C'est à dire que l'on pourrait peut-être accélérer les particules humaines pour les arrêter à un endroit précis sans les endommager/inverser/etc (peut-être de la chirurgie esthétique à la volée ? ) en utilisant des intéractions ayant pour but de conserver la structure durant le déplacement, ou de la reconstituer à l'arrivée ? Enfin ce n'est qu'une idée parmi tant d'autres, mais ce serait fort. Plus besoin de pétrole & compagnie.

Oui Ganga je suis d'accord avec toi mais ce qui fait peur c'est que ces experiences n'ont plus rien à voir avec les anciennes experiences (autre echelle qu'atomique).
Je m'explique, ce type de réacteur, n'a été réalisé qu'à partir de modèles informatiques et de calculs complexes donc tout est assez théorique. Si quelque chose ne se passe pas bien (on va me dire que je suis souvent defaitiste ) les conséquences pourraient être bien plus désastreuses que ce qui a été calculé sur papier car plus on s'attaque aux phenomènes de l'infiniment petit, plus on s'appercoit que les energies sont colossales et donc plus les conséquences peuvent être dramatiques en cas d'experiences ratées.

Je plains par exemple ceux qui habitent près du projet ITER il est possible qu'un enorme cratère de 100, 200 voire 500km puisse se former si l'experience s'emballe.

Comme dit plus haut, ç'a déjà été testé avec une puissance inférieure, et il s'agit juste de faire entrer en collision 2 particules (et ce avec plusieurs couples de particules) et d'étudier cette collision, et d'en apprendre plus sur la l'accélération des particules. Rien de bien dangereux.

Oui, je penses que tu as raison sur le fait que l'on ne maitrise pas assez les phénomèmes atomiques pour vouloir tout de suite découvrir comment l'univers a été créé. Cela, si on le decouvre un jour, demandera certainement plusieurs siècles alors il faudrai plutot maitriser complètement le sujet atomique avant de faire de grandes expériences...

Et s'ils ont calculé la marge d'erreur et qu'elle s'avère tellement petite que les risques potentiels seront maitrisés ?
Les chercheurs ne sont pas des théoriciens du dimanche...

Mais si on compare les scientifiques aux développeurs...

Un développeur débute dans un langage quelconque... Il va pas se lancer dans un énorme projet sachant qu'il est encore débutant et qu'il ne maitrise pas assez la langage (quoi que des y en a qui tentent dans le bétisier...).

Les scientifiques c'est pareil, ils devraient d'abord maitriser au maximum leurs outils avant de découvrir l'origine de l'univers

Analogie infondée. Suivant

Non sérieusement les scientifiques ne débutent pas dans la théorie. Ils la construisent. Maintenant, pour avancer réellement dans la théorie, ils ont besoin de voir les conséquences pratiques sur un engin très puissant... parce que leurs petits engins de labos (façon de parler) ne donnent pas tout ce dont ils ont besoin. Je ne pense pas exagérer en disant qu'il existe au moins 10 théories qui attendent d'être confirmées/infirmées lors de l'utilisation du LHC. Certaines se sont avérées correctes à toute petite échelle (de vitesse, de temps, etc) d'autres sont plus prometteuses, etc.

Perso, je pense que s'il veulent maitriser leur sujet comme tu dis, il va falloir essayer du nouveau.

En gros, vous dites qu'ils faut qu'ils approfondissent le sujet. C'est ce qu'ils font sur ordinateur. Mais un moment, faut passer à la pratique pour savoir. D'où le projet ITER.

Soit on reste sur PC et ils approfondissent rien du tout.
Soit on teste en vrai et on avance.

Je pense que les physiciens commencent à connaitre pas mal de chose sur le nucléaire. On a pas affaire à des savants fous. C'est pas comme si c'était les militaires qui mènent l'opération.

Moi, je suis pour ce genre de recherches.

C'est tout à fait ça (de mon point de vue).

+1. C'est comme les mathématiques, il y a tout un tas de théorie qui ne "servent a priori à rien" mais qui auront un impact important quand on en aura besoin dans 50 ans et qu'on aura les moyens de les utiliser.

Exemple : Equation de Navier et Stokes pour la simulation de fluide visqueux qui date du 19ème siècle et que l'on peut seulement maintenant résoudre de manière analytique grâce à l'informatique pour par exemple mieux dessiner une aile d'avion => réduire la consommation en essence.

T'arrêtes avec Navier & Stokes toi ?

Mais tout à fait d'accord. Toutes les technologies "modernes" utilisent la physique appliquée, qui utilise la physique théorique (fondamentale) qui utilise elle-même entre autres les mathématiques. Si on n'avait pas un jour établi la dérivation de fonctions, on ne dériverait pas des objets plus complexes et hors de question d'avoir tout ce que l'on a aujourd'hui.

Bon et bien à tout ceux qui prétendent que le LHC est une nécessité pour l'homme et que les sommes colossales investis sur ce projet est justifié, dites nous ce que l'on va en tirer.

En voyant le seul site d'informations accessible du boulot sur LHC:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider, je lis et relis ceux qu'espèrent trouver ces scientifiques mais je ne trouve rien de necessaire pour nous, à savoir:




Ne m'en voulez pas mais je trouve qu'on a d'autres questions à répondre avant celles-là:
Comment combattre le Sida, le palludisme et autres maladies qui menaçent l'humanité?
Comment regénérer des organes avec notre ADN pour une transplantation?
Où touver une nouvelle energie propre, durable, non dangeureux à manipuler et sous forme liquide à T° et pression normale pour un meilleur stockage et transport?...


Je dis et je le répète, la recherche est fondamentale mais il y a des priorités et si on veut que nos enfants/petits enfants profitent du LHC et des opportunités qui en découleront il faudrait déjà que les problèmes de maintenant soient résolus non?

Facile à dire, moins à faire. Il faut des chercheurs dans plusieurs domaines, pour faire avancer l'humanité sur plusieurs plans. Il n'y a pas que la santé dans la vie. La physique permettra peut-être un jour de générer une énergie depuis une source inépuisable, ce genre de choses. Mais si tu n'en veux pas, tu pourras toujours aller chercher ton sans plomb à la pompe

Pour les simus, ils en font : il y a qu'à voir les mesures d'incertitude derrière C'est de l'art : comme si on disait que c'est 100% vrai avec un pourcentage d'erreur + ou - 150%

Non, sans déconner : le boson de Higgs a été décrit mais il n'existe qu'en théorie (sa réalité n'a jamais été testée).
Donc, une raison pousse les gens à construire des outils : la connaissance fondamentale d'un phénomène

Ca et les applications possibles.

Il existe 2 théories "stars" candidates à l'unification quantique/relativiste qui n'attendent que d'être expérimentées :

- la gravitation quantique à boucles : on découpe l'espace-temps en petites unités de la taille de la constante de Planck. Ca permet de le discrétiser et tenter une approche quantique de la relativité.

- théorie des cordes : l'univers a 11 dimensions : nos 3 infinies + autour de chacune 2 dimensions "enroulées" (comme la surface d'un cylindre) + 2 dimensions infinies supplémentaires. Nous sommes sur une membrane tri-dimensionnelle (enfin 9-dimensionnelle) et les cordes à l'origine des particules fondamentales connues (photons, quarks, ...) sont "attachées" à cette membrane. La particule transmettant la gravité, constituée de cordes 'fermées", peut évoluer dans les 2 dimensions supplémentaires.

Cette théorie a l'avantage d'expliquer tous les grands problèmes actuels sans nouvelle découverte :

la "matière noire" s'explique par le déficit de gravitation due à sa possibilité de "s'échapper" dans d'autres dimensions (un vecteur à 5 dimensions projeté sur 3, c'est souvent plus court). Ca justifie au passage que la gravitation soit d'une force inférieure à l'électro-magnétisme (en fait, il n'en est peut-être rien).

Le big-bang est une collision de 2 membranes tri-dimensionnelles. Ainsi, celui-ci est exempté de son son statut de singularité et dispose d'un cadre théorique.

L'intérêt est que la théorie des cordes a la possibilité d'être infirmée par l'éventuel comportement des particule gravitationnelle mises à jour par le LHC, et, sans confirmer la théorie complète, si ces comportements sont adéquats ça ouvre des horizons démentiels !
Par exemple, certains voient en la gravitation un moyen de communication avec d'autres univers, d'autres membranes (peut-être à 1 mm de nous)

Bref, ça participe du processus scientifique, un des trucs que l'humanité a réussi de mieux, qui nous permet (peut-être?) d'explorer ce qu'il y a au delà de notre propre cerveau ! Et je ne doute pas que les applications seront nombreuses, n'oublions pas que nous vivons dans un monde "façonné" par la mécanique quantique !

Je crois que l'enjeu de ce genre d'outil est presque TROP important pour être cerné totalement, mais en tant que professionnels de l'information on peut mesurer l'importante "stratégique" de ce genre de connaissance...

Très intéressant toutes ces infos. Merci
Je ne connaissais pas tout.

Par contre, j'ai pas mal lu/vu/entendu sur la théorie des cordes, et ça semblerait très prometteur bien qu'encore très controversé à cause du fait qu'il n'y a encore rien qui prouve que ça serait plus solide qu'une telle autre théorie selon un physicien qui étudie justement la théorie en question

[Sunchaser]

Cf la théorie des cordes et ses applications notamment !!!

Une application de la théorie de cordes ... hum ... ah si !
-> le bondage !

[MaliciaR]

Juste rapidement : il n'y a pas une théorie des cordes, mais des théories des cordes...

Donc, plusieurs types de BDSM s'imposent

[Alp]

Pardon effectivement il y en a plusieurs.

[Captain_JS]

Juste rapidement : il n'y a pas une théorie des cordes, mais des théories des cordes...

Donc, plusieurs types de BDSM s'imposent

Ca donne envie de se pendre

[lper]

Ca donne envie de se pendre

ça devient bandant tout ça...

[Commodore]

[Pouic]

Dixit ma copine (physique des particules, toussa) :
"De toute façon, tant qu'on reste en basse énergie, il n'y a aucun risque. Et quand on passera en haute énergie (mais c'est pas pour tout de suite), ils me font marrer les média qui disent qu'on verra le trou noir s'agrandir progressivement : si ça foire, on disparaîtra d'un seul coup (donc pas d'histoire de cratère ou autre )"

[r0d]

ça devient bandant tout ça...

Ca devient bondant tu veux dire?
Moi la seule corde que je connais, c'est la corde à sauter

[ABN84]

bonjour,
[HS mais pas tant que ça]

Une application de la théorie de cordes ... hum ... ah si !

le genre de raisonnement qui est entrain de tuer le CNRS. on ne peut connaitre les retombées de la recherche fondamentale à l'avance. et sans recherche fondamentale la recherche appliquée mourra à son tour et un peu apres la R&D. tout comme s'ecroule une pyramide si on lui enleve sa base

Et même s'ils ont réussi à reproduire le Big Bang et à démontrer le Théorème de Pytagore ou autres.., qu'est-ce qu'ils vont gagné et qu'est-ce que l'humanité va y gagner?

quel sarcasme!
à l'epoque de la RG, on ne pouvait pas encore imaginer ses applications, mais sais tu que sans RG il n'y aurait pas de GPS par ex(pour ne citer que ça)
[/HS]
Revenons au LHC:
m..de (desolé), les energies mises en questions au LHC sont tres infimes conparés aux rayons ionisants qui attaquent l'atmosphere en continu, si ça, ça n'a pas reussi à créer de trou noir qui fasse "disparaitre la terre" pourquoi nom d'un %&£§% le LHC le ferait. quelcun l'a certainement deja dit, mais peut etre qu'à force de repeter...

[r0d]

C'est pas faux...
mais d'un côté, citer le GPS comme exemple d'utilisation de la theorie de la relativite...

[ABN84]

oui, parceque souvent les gent posent la question "à quoi ça sert?" et pensent à "à quoi ça va me servir dans vie courante". peu de gens comprennent le concepte de la science pour la science

[MaliciaR]

Moi la seule corde que je connais, c'est la corde à sauter

Appel aux cotisations à tous les membres de DVP : une corde à sauter pour R0d, cadeau du Père Noël

[Commodore]

voila:


y'a plus qu'à sauter

[Sunchaser]

voila:


y'a plus qu'à sauter

C'est vraiment parfait comme théorie, parcequ'en plus, si on regarde bien ... ben au milieu ya un trou noir !
Et pan ! On viens de démontrer la véracité de la théorie de cordes en direct sur la Taverne de DVP, sans dépenser un rond !

[MaliciaR]

Bouh, Commodoudou est devenu michant
S'pas gentil de ta part, ça... Je veillerai personnellement à ce que cette corde précisément ne serve pas

[Alp]

C'est vraiment parfait comme théorie, parcequ'en plus, si on regarde bien ... ben au milieu ya un trou noir !
Et pan ! On viens de démontrer la véracité de la théorie de cordes en direct sur la Taverne de DVP, sans dépenser un rond !

Et les factures du FAI ?

[lper]

Je pense qu'il aurait préféré une ficelle à une corde (d'un type caractère)...