Discussion :

[benjani13]

Bonjour,

Luc Montagnier fait une révélation qui a l'effet d'une bombe : https://www.pourquoidocteur.fr/Artic...de-VIH-podcast .

Le scénario hypothétique, bien entendu le moins farfelu : Un accident avec un laborantin dans un labo chinois . Une mesure de sécurité non respectée, dans une laboratoire, sur un virus de laboratoire qui ne devait surtout pas quitter des éprouvettes.

Le résultat , plusieurs centaines de milliers de mort .

Quid de la contagiosité après une piqure d'insecte ?

Faut quand même manquer cruellement de connaissance sur ce monsieur pour poster ça. Montagnier a beau avoir été un grand chercheur, il a malheureusement sombré depuis un bon moment...

Et puis c'est sur que le scénario "le moins farfelus" est une modification moléculaire dans un labo secret qui a dérapé, et non la simple mutation et transmission à l'homme d'un virus comme il en arrive malheureusement tout le temps...

[Marco46]

Marco46,

Je croyais que le traitement hydrocloryquine avait 2 pré requis :
- un electrocardiogramme
- Une analyse du niveau de potassium.

Comment tu préconises de mettre ca en place dans la médecine libérale en télétransmission ?

Comme pour les livraisons de pinard web 3.0 :

On se passe déjà des thermomètres pourquoi pas une clef USB ?

[Neckara]

Ce topic c'est comme un comptoir de bistrot, il n'y a pas plus lieu de découper quoi que ce soit que de créer des groupes de discussion dans un bistrot. On crée un nouveau topic à chaque nouvelle mandature et c'est comme ça depuis l'élection de Sarko de mémoire. Et la discussion suit son cours chaotique et voilà !

Donc si je résume, je "pollue" un HS de 20 pages, dans une discussion chaotique de près de 400 pages.
Vous pouvez m'expliquer en quoi je "pollue", plus que tous les autres messages ?


Vous savez ce que je pense ?
Je pense que vous aimez bien débattre avec des personnes qui sont d'accord avec vous, ou avec des personnes dont il est très facile de réfuter les propos. Quand ça se limite à du "moi je dis que" et "non, moi je dis que", où tout le monde il a raison.

En revanche, dès qu'une personne commence à avoir des argumentations plus solides et poussées, nuance ses propos, et ne prend pas systématiquement position, et qui vous offre ainsi peu de prises pour "contre-attaquer", vous n'aimez pas l'effort intellectuel requis pour continuer la discussion.

Pour le coup "comptoir de bistrot" est une bonne analogie, vous déblatterez des préjugés, des on-dits, et n'aimez pas quand une personne vient vous parler sérieusement. La Taverne serait peut-être finalement un meilleur forum pour cette discussion, si elle ne se veut pas sérieuse.


Le seul problème est que vous n'aimez pas avoir tord. Vous allez insister, sans reconnaître les éléments qu'on vous apporte, sans essayer de comprendre le sujet dont il est question, et quand vous vous retrouvez dos au mur, déviez la conversation, en envoyant des accusation de "pollution".

Quand on ne peut plus gagner, on reverse l'échiquier. C'est un comportement puéril, et très peu adulte.
Le comportement adulte, c'est de reconnaître là où on a tord. Et quand on se base sur une méthode solide, quand on va vérifier ses informations avant d'écrire, quand on comprend ses sources, quand on est capable de prendre du recul, et de pas juste régurgiter, bien oui, quand on est précis et nuancé dans ses propos, oui, on a tord beaucoup moins souvent. Ne vous en déplaise de ne pas avoir tant d'occasion que cela de vous "venger", de rendre coups pour coups.
Et oui, il m'arrive de merder de temps et temps, mais moi, au moins, je le reconnais, dont l'exemple le plus récent en date est le 0,26%.

[Jipété]

HS :
ça me gave, ce truc, mais alors ça me gave, je vous dis pas !

Surtout que ça lui a été expliqué plusieurs fois il y a qq années, mais pas moyen que ça rentre :

Le seul problème est que vous n'aimez pas avoir tord. Vous allez insister, sans reconnaître les éléments qu'on vous apporte, sans essayer de comprendre le sujet dont il est question, et quand vous vous retrouvez dos au mur, déviez la conversation, en envoyant des accusation de "pollution".

Quand on ne peut plus gagner, on reverse l'échiquier. C'est un comportement puéril, et très peu adulte.
Le comportement adulte, c'est de reconnaître là où on a tord. Et quand on se base sur une méthode solide, quand on va vérifier ses informations avant d'écrire, quand on comprend ses sources, quand on est capable de prendre du recul, et de pas juste régurgiter, bien oui, quand on est précis et nuancé dans ses propos, oui, on a tord beaucoup moins souvent.

etc.
/HS

[Jon Shannow]

ça me gave, ce truc, mais alors ça me gave, je vous dis pas !

Surtout que ça lui a été expliqué plusieurs fois il y a qq années, mais pas moyen que ça rentre :

Que veux-tu ? On peut se prétendre doctorant toussa toussa toussa, ... mépriser les autres comme personne, se croire supérieur à tout le monde, et ne même pas être capable de comprendre une règle qu'un gamin du primaire assimile en cinq minutes.

Ça prouve qu'on peut avoir des tas de diplômes et être *** comme un manche à balai, y a pas de contradiction.

[Jon Shannow]

Donc si je résume, je "pollue" un HS de 20 pages, dans une discussion chaotique de près de 400 pages.
Vous pouvez m'expliquer en quoi je "pollue", plus que tous les autres messages ?

Vous savez ce que je pense ?
Je pense que vous aimez bien débattre avec des personnes qui sont d'accord avec vous, ou avec des personnes dont il est très facile de réfuter les propos. Quand ça se limite à du "moi je dis que" et "non, moi je dis que", où tout le monde il a raison.

Ça t'a déjà été dit plein de fois, dans plein de sujets, et par plein de personnes différentes. Ce n'est pas le fait que tu aies tort ou raison, le problème.
C'est la manière de t'exprimer !

Ta condescendance avec : "Moi, je suis doctorant" Moi, j'ai lu Pr Machin, j'ai assisté à telle ou telle autre conférence...
Le mépris que tu exprimes à chaque post envers tes contradicteurs.
Ton mode de réponses ligne à ligne, qui fait des post à n'en plus finir.

Si tu avais un peu lu ce post, tu te serais aperçu qu'il y a beaucoup d'avis différents d'exprimer, et que chacun y va de ses arguments. Ce qui fait que ce post vive bien, c'est que chacun respecte l'autre. Il n'y a pas de mépris. Des désaccords, oui. Du mépris, non !

Quand tu auras compris cela, alors, tu seras le bienvenue sur tous les posts. Mais, ça, c'est la vie qui te l'apprend, c'est pas dans les amphis, les conf. ou les bouquins. Le respect des autres, l'humilité, c'est la base de la vie en société, et un forum de discussion, c'est une mini-société.

[rawsrc]

Ce n'est pas le fait que tu es tort ou raison, le problème. C'est la manière de t'exprimer !

Oulalalala !
Quelques difficultés pour différencier être et avoir ?

[Jon Shannow]

Oulalalala !
Quelques difficultés pour différencier être et avoir ?

Merci, c'est corrigé.

NB : là encore, une différence avec le Grand Doctorant ! Quand on me signale une faute, je remercie et la corrige.

[ddoumeche]

Tu as tellement de paramètres qui peuvent influencer ces résultats de manière significative, comme le mode de vie des patients, l'organisation des hôpitaux, l'engorgement des services, etc. etc.

Il est certain que si on ne traite pas en amont et on laisse les urgences s'engorger, bref si on ne fait que de la com pour gérer une pénurie, le taux de décès va augmenter.

"Hydroxychloroquine" tout court il me semble.
"Hydroxychloroquine Sulfate" est déjà un autre médicament.

"Il me semble" ? la moindre des choses quand on débarque dans un débat comme une fleur est d'être sur. C'est exactement le même médicament, aussi commercialisé sous l’appellation Plaquenil nous dit clincalc.

Le paracétamol est tout le même utilisé massivement, et j'ai l'impression qu'en proportion il semble avoir moins de cas graves, si on divisait les nombres de cas par les nombres de patients ou de prescriptions.

Et l'as tu fais ? le plaquenil est deux moins mortel que le paracétamol. En nombre de cas graves peut-être mais il faudrait le chiffrer. As-tu constaté une hausse de hospitalisations à cause d'effets secondaires à Marseille ?

Non. Tu ne fais pas un choix entre deux risques.

Tu prends un risque supplémentaire, sans même savoir si cela va aggraver ou améliorer le premier risque.
Ta décision n'est donc absolument pas rationnelle.

Cela est recevable uniquement si on part du principe que l'Hydroxychloroquine n'a aucune efficacité thérapeutique, qui est un postulat faux. Car il s'agit bien d'un postulat.
Dans le cas contraire, souscrire a ton analyse revient à dire que la ceinture de sécurité en voiture augmente le risque de périr brûlé dans sa voiture, donc le risque tout court.

L'analyse coût-bénéfice est donc en ma faveur, sinon les assurances ne sont pas rationnelles.

Notons qu'en attendant, l'Italie utilise massivement le Plaquenil depuis 15 jours dans le Lazio (6 millions de personnes) :
https://www.parismatch.com/Actu/Sant...France-1680312

Et ce n'est absolument pas de leur compétence.

Bien sur que si ! des gens dont beaucoup parmi les plus brillants, ayant fait dix ans d'études, sont parfaitement qualifiés pour prescrire et soigner. Sinon il faut les remplacer par des ordinateurs soviétiques programmés depuis Paris. C'est peut-être ce que l'on cherche, allez savoir.

Produire la connaissance, c'est le rôle des scientifiques, des chercheurs, et ce n'est pas une question de "sondage d'opinions". La Science n'est pas une démocratie. La Terre ne tourne pas autours du Soleil parce que les astrologues ont votés que c'était le cas.

Un ministère, une ARS même pas capables de gérer leurs stocks de masques, de tests, de réactualiser leurs plants de crises face à une pandémie, l'INSERM qui se fourvoit dans une étude de 2 mois, un haut conseil scientifique qui ne sert à rien, une communauté scientifique qui règle ses comptes en public. Je dis Lol.
Mais bon, peut-être seront-ils au point pour la prochaine pandémie de 2035.

Ces médecins vont aussi avoir des morts sur la conscience. Parce qu'avec leurs connerie, on retarde les protocoles de soins vu qu'on arrive pas à trouver des volontaires, tous voulant le remède "miracle" parce qu'ils en ont entendu parlé à la télé, et refusent de prendre un autre médicament.

Quels protocoles de soins sont impactés ? Discovery et ses 5 bras de contrôle quasiment infaisable car réclamant des milliers de patient ?
Y-a t'il un autre médicament ? Peux-tu nous donner leur taux d'efficacité.

S'agit-il de études dont le canard enchaîné nous informait le 8 avril que notre petit timonier avait ordonné (sic) aux CHU d'Angers et de Montpellier de pratiquer de toute urgence (re-sic) le Plaquenil+Azythromicine. Information confirmée par le Figaro. Mais quand on creuse un peu, on s’aperçoit que l'étude avait déjà été lancée. Bref, la mascarade habituelle.
Donc des résultats pour mai, une commande de 60 millions de boites le 15 mai si l'administration met les bouchées doubles ... et une livraison en octobre car il y a une pénurie mondiale. Tout va bien.

Pour le reste, nous verrons aux tribunaux qui aura le plus lourd sur la conscience.

[Neckara]

Que veux-tu ? On peut se prétendre doctorant toussa toussa toussa, ... mépriser les autres comme personne, se croire supérieur à tout le monde, et ne même pas être capable de comprendre une règle qu'un gamin du primaire assimile en cinq minutes.

Ça prouve qu'on peut avoir des tas de diplômes et être *** comme un manche à balai, y a pas de contradiction.

Peut-être parce qu'à mon niveau, ce n'est pas l'orthographe française qui nous préoccupe le plus.
Parce que je préfères passer mon temps à vérifier des informations qu'à vérifier mon orthographe.

Et quand vos seules interventions se limitent à critiquer l'orthographe, je ne me la ramènerais pas trop.

Ça t'a déjà été dit plein de fois, dans plein de sujets, et par plein de personnes différentes. Ce n'est pas le fait que tu aies tort ou raison, le problème.
C'est la manière de t'exprimer !

Ta condescendance avec : "Moi, je suis doctorant" Moi, j'ai lu Pr Machin, j'ai assisté à telle ou telle autre conférence...
Le mépris que tu exprimes à chaque post envers tes contradicteurs.

Ou que vous nous faites un petit complexe d'infériorité ?

Parce que ça gène personne de dire "fermes là, tu sais rien", "d'où tu parles toi", "lui il est professeur", à abuser de l'argument d'autorité et de rabaisser les autres quand ça vous arrange… mais quand on a cette expertise, quand on vous réponds qu'on sait de ce dont on parle, qu'on a une légitimité, qu'on a nous aussi un rang, c'est de la "condescendance".

C'est sûr que comme ça on ne peut pas gagner. On est soit rabaissé, soit condescendant.


Pour information, mes diplômes que j'ai mis dans mon profil, je ne voulais pas les mettre. C'est vous qui m'y avez forcé, à toujours me rabaisser, "t'y connais rien en économie", et bien non, j'y connais quelque chose, ne vous en déplaise. Et maintenant je suis condescendant.

Parce quand on vous fait une démonstration, vous répondez "fermes-là, lui il sait mieux, et lui il dit que". Quand il faut prouver sa légitimité pour pouvoir contredire vos figures d'autorité dont vous buvez les paroles sans reculs, ben c'est de la condescendance.

Et maintenant que j'ai une expertise, vous n'avez plus que la critique de mon orthographe pour me rabaisser, ce dont vous ne vous en privez pas. Ce n'est pas juste relever une faute, c'est "ahah t'as fait une faute, gotcha, finalement t'es complètement nul".


Ce n'est pas un problème de condescendance ou d'humilité, c'est que vous ne pouvez plus me rabaisser quand ça vous chante. Et cela je l'avais prédit assez tôt dans mes études. Vous trouverez toujours un moyen de me rabaisser, avant c'est parce que j'avais pas tel ou tel diplôme, après, c'était parce que j'avais pas d'expériences de la vie vraie, et maintenant c'est parce que mon orthographe n'est pas parfaite.

Ton mode de réponses ligne à ligne, qui fait des post à n'en plus finir.

Cela facilite grandement l'écriture ainsi que la traçabilité de la discussion.

Déjà que je passe des heures à rédiger, je ne peux pas m'en permettre de perdre encore plus de temps.

Si tu avais un peu lu ce post, tu te serais aperçu qu'il y a beaucoup d'avis différents d'exprimer, et que chacun y va de ses arguments. Ce qui fait que ce post vive bien, c'est que chacun respecte l'autre. Il n'y a pas de mépris. Des désaccords, oui. Du mépris, non !

Alors oui, je critiques votre comportement. Mais allez me dire que mes critiques ne sont pas justifiées.
Parce que ces critiques, elles ne sortent pas de nulle part.

Quand tu auras compris cela, alors, tu seras le bienvenue sur tous les posts. Mais, ça, c'est la vie qui te l'apprend, c'est pas dans les amphis, les conf. ou les bouquins. Le respect des autres, l'humilité, c'est la base de la vie en société, et un forum de discussion, c'est une mini-société.

L'humilité tout chercheurs en a. Et quand tu soumets tes premiers articles et reçoit les reviews, je peux te dire que tu apprends ce qu'est réellement l'humilité.

Vous êtes les seuls qui manquez d'humilités. Vous pensez pouvoir être des experts en tout sans la moindre méthode, en se contentant d'user d'arguments d'autorités, et de répéter ce que vous avez entendus. L'humilité, c'est de reconnaître quand vous êtes bloqués dans votre position, plutôt que de tenter de détourner la conversation.

L'humilité, c'est de reconnaître qu'il y a des personnes qui savent ce dont elles parlent, et pas juste celles qui disent ce qui vous arrange. L'humilité, c'est de reconnaître des arguments, même s'ils ne vont pas dans notre sens, sans les écarter d'un revers de main via un argument d'autorité alors même que vous n'avez vous même pas plus de compétences, méthodes, et d'expertises que celui que vous avez en face.

L'humilité, c'est de ne pas crier à la condescendance dès qu'une personne a une expertise et vous contre-dit.


Parce que lorsque je démontais des conneries sur ce forum, quand j'aillais dans votre sens, vous étiez tous à m'applaudir. Là, je n'étais pas condescendant, je ne manquais pas d'humilité, bizarrement. C'est quand même assez tribaliste.


Vous pensez sérieusement que si je vous énerve, ce n'est que du fait de mon comportement ?
Parce que que je sois d'accord ou non avec vous, mon comportement ne change pas.

Et je vais même aller plus loin, vous aimez autant mon comportement quand je suis de votre côté, que vous le détestez quand je ne le suis pas. Je ne suis pas complètement con, je vois les ratio de points. Je sais que si, dans une actualité, j'insulte un politique de con, mon message va se ramasser un +15, en revanche si j'insulte Pr. Raoult de con, je vais me ramasser un -15. C'est donc à géométrie très variable.


Mais la Science, ce n'est pas une démocratie, je m'en fou d'être populaire ou non. Il me serait très facile d'obtenir énormément de votes positifs et l'affection de tous en postant des banalités sans prendre de "risques", en ayant des messages très consensuels. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est la Vérité, pas d'être populiste.

Merci, c'est corrigé.

NB : là encore, une différence avec le Grand Doctorant ! Quand on me signale une faute, je remercie et la corrige.

Et comme je l'ai déjà dit, c'est une conversation pas un article ou un livre.
Moi, j'assume mes fautes. J'ai fait une faute, je l'accepte, et à tous de pouvoir la lire, ainsi que la correction effectuée dans les messages suivants.

Si je devais éditer mes messages à la moindre remarque, la conversation en deviendrait très vite illisible, et ne serait d'ailleurs plus une conversation.



Tiens, je vous propose une petite expérience. Vous dites que c'est un problème d'humilité et de condescendance de ma part. Moi je pense que c'est un problème de votre part lié à votre égo.

Je vous mets au défit de mettre un vote positif à ce message. Parce que je pari que vous n'arriverez même pas à faire cet effort cognitif. À ravaler suffisamment votre fierté pour le faire. Je pari qu'un certains nombre ne liront même pas le message avant de le moinsoyer. Si le message aura dans 72h, bien plus de votes positifs que de votes négatifs, je veux bien reconsidérer ma position.


Surprennez-moi.

[Darkzinus]

Surprennez-moi.

[ddoumeche]

Vous savez ce que je pense ?
Je pense que vous aimez bien débattre avec des personnes qui sont d'accord avec vous, ou avec des personnes dont il est très facile de réfuter les propos. Quand ça se limite à du "moi je dis que" et "non, moi je dis que", où tout le monde il a raison.

En revanche, dès qu'une personne commence à avoir des argumentations plus solides et poussées, nuance ses propos, et ne prend pas systématiquement position, et qui vous offre ainsi peu de prises pour "contre-attaquer", vous n'aimez pas l'effort intellectuel requis pour continuer la discussion.

Veux-tu savoir ce que moi je pense ? je pense que tu vis dans un microcosme, une petite caste de gens devenus suffisants et prétentieux, qui se croient plus intelligents que tout le monde, qui débarquent sur un débat où ils ne captent absolument rien mais décrètent qu'eux sont savant car "experts". Or tu viens justement de nous prouver que tu ne comprend rien à rien. Voila encore une caste de hors sols.

Or tu n'as jamais fait preuve de grands efforts intellectuel ou de logique, de curiosité, d'humilité, particulièrement aujourd'hui. Autrement dit, tu n'es pas spécialement plus intelligent que le péquin moyen, mais plus dogmatique sans nul doute.
Tu n'as même pas quitté les bancs de ta petite faculté et te crois déjà supérieur à tout le monde, c'est risible. Doctorant en exploits linux donne droit à une équivalence en médecine maintenant, qu'est ce que c'est que cette histoire.

Et pourquoi cette petite caste crache-t'elle sur les gens du PMU qui eux travaillent pour leur payer leurs études, leurs labos, leur sécu etc... c'est du mépris de classe en plus d'être stupide.

Alors que les PMUs, les bistrots, les restaurants sont une des bases de la démocratie, on y croise toutes les couches sociales, on peut discuter, c'est transverse, les idées circulent de haut en bas et vice versa. Mais on comprend bien que la démocratie ou même la méritocratie ne sont pas ton modèle politique idéal.

Bref, tu es un sachant dans le pire sens du terme, qui finira sans doute comme un petit technocrate du genre de ceux faisant crever ce pays à petit feu. Ce qui se terminera par votre l'exil en Autriche d'ici là, allez savoir.

Car toi et ta petite caste, vous polluez, ca c'est un point factuel. Donc tu devrais fermer ta grande bouche puérile avant de prendre un retour de bâton.

[Neckara]

Il est certain que si on ne traite pas en amont et on laisse les urgences s'engorger, bref si on ne fait que de la com pour gérer une pénurie, le taux de décès va augmenter.

Traiter en amont, signifie de traiter beaucoup plus de cas, donc de créer une pénurie.
Le traitement que vous proposez semble être, des dernières études, au mieux inefficace, au pire, aggravant.


Donc rien qui ne permettrait de désengorger les urgences.


Un traitement doit être plus bénéfique que maléfique. Traiter pour traiter ne sert à rien, et ne résout aucun problèmes.

"Il me semble" ? la moindre des choses quand on débarque dans un débat comme une fleur est d'être sur. C'est exactement le même médicament, aussi commercialisé sous l’appellation Plaquenil nous dit clincalc.

Les dénominations sont différentes. Le médicament testé par discovery et proposé par le Dr Raoult est hydroxychloroquine. Alors peut-être que ces sources font des abus de langages et que la réelle molécule est la version Sulfate.

Ce ne sont pas les mêmes molécules et donc médicaments:
https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/com...oquine-sulfate
https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/com...oxychloroquine

C₁₈H₂₆ClN₃O et C₁₈H₂₈ClN₃O₅S

Et l'as tu fais ? le plaquenil est deux moins mortel que le paracétamol. En nombre de cas graves peut-être mais il faudrait le chiffrer.

Et d'où sors-tu que le plaquenil est deux fois moins mortel que le paracétamol à nombre de patients constant ?

Comme fais-tu pour savoir cela quand le paracétamol est prescrit dans des cas très variés, dans des prescriptions très différentes, notamment en conjonction avec d'autres médicaments ?

À noter que le paracétamol n'est pas conseillé dans certaines situations au risque d'aggraver la maladie. Et qu'en soit deux faux ne font pas un vrai. On parle de l'hydroxychloroquine et de sa balance bénéfice/risque, pas du paracétamol.

As-tu constaté une hausse de hospitalisations à cause d'effets secondaires à Marseille ?

J'ai déjà donné assez d'éléments pour affirmer que cette question rhétorique n'a pas de sens, car ce n'est pas de cette manière que cela fonctionne.

Si tu veux voir si une molécule fait plus de biens que de mal, il te faut au minimum une étude en double aveugle randomisée. Sans cela, il n'est pas possible, de produire de la connaissance.

D'ailleurs, il faudra que tu m'expliques comment tu constate une "hausse d'hospitalisations à causes d'effets secondaires". Déjà, de quelle manière tu déduis que l'hospitalisation est due à la maladie, au médicament, ou à la conjonction des deux ? De surcroît dans la situation de stress (pas au sens psychologique) actuelle ?

Quid aussi des personnes déjà hospitalisées ?

Cela est recevable uniquement si on part du principe que l'Hydroxychloroquine n'a aucune efficacité thérapeutique, qui est un postulat faux. Car il s'agit bien d'un postulat.

Et sur quoi te bases tu pour affirmer que cela est faux quand les chiffres extraits des études tendent justement vers une absence d'efficacité pour le moment, voire à un effet contre-productif ?

Beaucoup de maladies sont "guéries" par l'hydroxychloroquine in-vitro, mais sont aggravées in-vivo. Tu ne mets pas en production le code non testé d'un stagiaire pour gérer e.g. l'auto-pilote des avions, en t'exclamant "en théorie ça marche".

Dans le cas contraire, souscrire a ton analyse revient à dire que la ceinture de sécurité en voiture augmente le risque de périr brûlé dans sa voiture, donc le risque tout court.

Absolument pas.

Pour faire un parallèle avec ta ceinture de sécurité, on la teste avec des crash tests. Si ta ceinture est mal faite, elle peut augmenter, au lieu de réduire, le nombre de victimes lors d'accidents. Par exemple, si tu te mets une ceinture autours du cou, je pense que cela peut être très nocif en cas de collisions.

Ou pour prendre un autre parallèle avec les airbags, mal calibrés, ils ne servent à rien et peuvent même tuer ou aggraver les accidents. Airbags qu'il te faudra désactiver sous certaines conditions si tu as un bébé.

Là encore, c'est des systèmes simples. Le corps humain, c'est un joyeux bordel, qu'on ne maîtrise pas entièrement, sans compter l'immense variabilité chez les patients. Et c'est pour cela qu'on teste, parce que sinon on ne peut pas savoir. Tester ce n'est pas uniquement pour les effets secondaires, c'est aussi pour voir les bénéfices, l'effet du médicament testé.

L'analyse coût-bénéfice est donc en ma faveur, sinon les assurances ne sont pas rationnelles.

Non, justement c'est bien là le problème.

Notons qu'en attendant, l'Italie utilise massivement le Plaquenil depuis 15 jours dans le Lazio (6 millions de personnes) :
https://www.parismatch.com/Actu/Sant...France-1680312

Et un autre pays a arrêté ses prescriptions, 1 partout, balle au centre.

Bien sur que si ! des gens dont beaucoup parmi les plus brillants, ayant fait dix ans d'études, sont parfaitement qualifiés pour prescrire et soigner. Sinon il faut les remplacer par des ordinateurs soviétiques programmés depuis Paris. C'est peut-être ce que l'on cherche, allez savoir.

Bien sûr que non. La production de la connaissance est de la compétence des scientifiques.

Les médecins, sans études sérieuses sur laquelle s'appuyer, ne peuvent pas savoir, et c'est justement pour cela qu'on a besoin d'études pour savoir.


La médecine n'est pas du pifomètre.

Un ministère, une ARS même pas capables de gérer leurs stocks de masques, de tests, de réactualiser leurs plants de crises face à une pandémie

Pour rappel, on ne créé pas des tests ex-nihilo, il faut des matières premières pour cela. Matière premières dont on a eu une pénurie.

Il est facile de juger de décision a postériori, une fois qu'on sait la manière dont se sont finalement déroulée les choses, et sans prendre trop de risques vu qu'on ne pourra pas revenir en arrière. Mais ce sont les mêmes qui, à l'époque, ont critiqués l'achats en masse de vaccins quand finalement, et heureusement, il ne s'est rien passé.

, l'INSERM qui se fourvoit dans une étude de 2 mois,

L'étude a déjà été retardée du fait de tout le battage médiatique. Ensuite, bien que l'étude dure 2 mois, des résultats intermédiaires seront produits, normalement au bout de 15 jours de soins des cohortes.

une communauté scientifique qui règle ses comptes en public. Je dis Lol.

Nous sommes pas les premiers à avoir été au public sans résultats… de là, on est bien obligé de sauver ce qu'on peut.

Quels protocoles de soins sont impactés ? Discovery et ses 5 bras de contrôle quasiment infaisable car réclamant des milliers de patient ?

La 3ème étude, impliquant uniquement l'IHU de Marseille regroupe un millier de patients, sur 3 milliers de patients admis. Donc cela est donc bel est bien possible, sachant de surcroît que Discovery se place à l'échelle Européenne.

Y-a t'il un autre médicament ? Peux-tu nous donner leur taux d'efficacité.

Non, je ne le peux pas, et cela n'a aucune importance dans la discussion actuelle.
On a plusieurs alternatives, il faut les tester, c'est tout.

Pour le reste, nous verrons aux tribunaux qui aura le plus lourd sur la conscience.

Si on devait mettre toutes les personnes impliquées en prison, on risque de ne plus être très nombreux en liberté.

[Ryu2000]

Macron craint une montée du populisme après la crise

Emmanuel Macron va même jusqu’à imaginer l’argumentaire des populistes en cas de non-accord entre les différents membres de la zone euro. « Lorsque vous avez les migrants qui arrivent chez vous, ils vous proposent de les garder. Lorsque vous avez l'épidémie qui arrive chez vous, ils vous proposent de la gérer. Ils sont sympathiques, au fond », imagine-t-il. Lui regrette qu’ils ne soient « pour l'Europe » que pour avoir « une main-d'œuvre bon marché », mais pas pour « mutualiser ». Quoi qu'il en soit, Emmanuel Macron estime que les premières mesures apportées par l’Europe sont un bon point. Néanmoins, le président pense qu'il faut aller encore plus loin. « Il y a un vrai risque d’effondrement de la zone euro et de l’idée européenne », prévient le chef de l'État.

Personnellement je préférerais que l'UE s’effondre, l'alternative n'est pas tellement alléchante...
Il est possible qu'en sortant du confinement le peuple veuille une révolution, il faut virer cette équipe qui est en charge depuis trop longtemps, il y en a mare de PS/UMP/EELV/FN/LFI/LREM, etc. (le FN n'a pas beaucoup d'élus, mais c'est en partie à cause de lui si on a eu Sarkozy et Macron)
Bon par contre si ça part vraiment dans ce sens là, en face il n'y aura plus de flashball, il y a aura des fusils d’assauts. Une révolution ça demande des sacrifices.

[benjani13]

Bruno Le Maire ne comprend pas qu'en période de crise et face à au risque de se retrouver en chomage partielle voir de perdre son boulot, avec en plus l'impossibilité de consommer, les français mettent de l'argent de côté.
https://www.lefigaro.fr/placement/l-...maire-20200415

Je reviens là dessus (Bruno Le Maire qui se plaint que les dépôts sur les livret A explosent) car j'en parlais ailleurs et on m'a linké la déclaration de patrimoine de Bruno Le Maire, où l'on peut y découvrir quelques comptes et livret d'épargnes bien remplis

https://www.hatvp.fr/livraison/dossi...uvernement.pdf

Faites ce que je dit, faites pas ce que je fait

[Neckara]

Veux-tu savoir ce que moi je pense ? je pense que tu vis dans un microcosme, une petite caste de gens devenus suffisants et prétentieux, qui se croient plus intelligents que tout le monde, qui débarquent sur un débat où ils ne captent absolument rien mais décrètent qu'eux sont savent car ils sont "experts". Or tu viens justement de nous prouver que tu ne comprend rien à rien. C'est encore une caste de hors sols.

C'est pourtant bien le contraire, tu es celui qui parle d'un sujet dont tu n'as aucune notion, et cela a largement été démontré dans mes messages.

Or tu n'as jamais fait preuve de grands efforts intellectuel ou de logique, de curiosité, d'humilité, particulièrement aujourd'hui. Autrement dit, tu n'es pas spécialement plus intelligent que le péquin moyen, mais plus dogmatique sans nul doute.

C'est marrant ces accusations de dogmatisme, que vous êtes ceux qui avez raisons contre les faits et les éléments qu'on veut apporte, sous le simple prétexte que vous avez envie de croire.

Parce que je base mes positions sur des méthodes précises et objectives, je suis dogmatique… Et je suis égoïste parce que je pense aux autres tant qu'on y est.


Va dire que je ne suis pas curieux donné mes lectures et mon cursus. Va dehors et dis moi que le ciel est vert fluo, tu seras plus crédible.

Tu n'as même pas quitté les bancs de ta petite faculté et te crois déjà supérieur à tout le monde, c'est risible. Doctorant en exploits linux donne droit à une équivalence en médecine maintenant, qu'est ce que c'est que cette histoire.

Je ne suis plus stricto sensu, "à la fac", je suis dans un laboratoire de recherche depuis quelques années. Mais oui, ça doit pas être la vrai vie de la vie vrai. Pourquoi ? Parce que cela vous arrange de le prétendre, et que vous l'avez décidés.

Docteur, me donne une compétence scientifique, je suis chercheur, notamment sur la méthode scientifique, la lecture critique d'ouvrages scientifiques, de production de la connaissance. La formation d'un médecin est différente et n'a pas vocation à faire de lui un chercheur.

Je ne vais pas apprendre à un médecin à faire son métier, et vous n'allez pas m'apprendre à faire le mien. Un médecin prescrit en s'appuyant des données que lui fournissent la Science. Si ces données n'existent pas, elles n'existent pas. Un médecin n'est pas voyant, de même qu'il n'est pas magicien.


Voilà qu'est ce que c'est que cette histoire.

Je n'ai pas besoin de connaître le corps humain, le nom de chaque os, les symptômes de chaque maladie, les traitements pour ceci ou cela. J'ai juste besoin de savoir faire une lecture critique d'un document scientifique, et ça c'est ma compétence.


Voilà, l'arrogance que je critique. Voilà le rabaissement que je dénonce.
Vous ne lisez pas les arguments, mais vous vous contentez de la tête de celui qui les professe.

Des virologues qui critiquent les études du Dr Raoult, il y en a masse. Avec aussi le CNRS, l'INSERN, et bien d'autres.
Pourtant bien plus prestigieux qu'un chercheur seul. Ah bah non, cette autorité, là ça va pas, parce que ça dit pas ce qu'on veut entendre !

Et pourquoi cette petite caste crache-t'elle sur les gens du PMU qui eux travaillent pour leur payer leurs études, leurs labos, leur sécu etc... c'est du mépris de classe en plus d'être stupide.

Alors que les PMUs, les bistrots, les restaurants sont une des bases de la démocratie, on y croise toutes les couches sociales, on peut discuter, c'est transverse, les idées circulent de haut en bas et vice versa. Mais on comprend bien que la démocratie ou même la méritocratie ne sont pas ton modèle politique idéal.

Parce que vous avez des discussions de comptoirs et que vos mentalités se sont arrêtés au Moyen Âge ! Si on vous laissait faire, vous iriez sacrifier des jeunes vierges sur la place du village pour faire venir la pluie.

Parce que le premier charlatan qui se pointe peut vous vendre sa pisse dans des bouteilles, que vous vous en empresseriez d'y boire cul sec !

Non pas parce que vous êtes stupides, non, parce que vous avez la flemme de réfléchir, d'avoir l'humilité d'avoir peut-être tord, et d'avoir le courage de changer d'avis lorsque vous avez tort, lorsque vous vous trompez.


Pour le mépris de classe, tu repasseras, en début de carrière, en informatique, on touche deux fois moins en bossant deux fois plus. Ouais, vous nous payez nos études, nos emplois, comptez donc combien d'heures supplémentaires on vous fait cadeaux. Comptez donc le nombre d'avancée technologiques dont vous êtes bien content de bénéficier.

Mais continuez à nous mépriser, ça vous rendra plus intelligent.
Parce que pendant que vous parlez de vos conneries de classes, moi j'ai connu des gosses de 13 ans, issus de milieux populaires, bien plus matures que cela. Vous devriez être en train de crever de honte, si vous aviez un tant soit peu de conscience de vous même.

Être médiocre n'est pas en soit un problème, mais vouloir s'y maintenir envers et contre tous, l'est. C'est ce comportement qui est méprisable.

Bref, tu es un sachant dans le pire sens du terme, qui finira sans doute comme un petit technocrate du genre de ceux faisant crever ce pays à petit feu. Ce qui se terminera par votre l'exil en Autriche d'ici là, allez savoir.

Car toi et ta petite caste, vous polluez, ca c'est un point factuel. Donc tu devrais fermer ta grande bouche puérile avant de prendre un retour de bâton.

d'ici là, vous serez déjà mort parce qu'un abruti vous aura conseillé de bouffer de la lessive.

Je me demande qui fait crever le pays à petit feu… certainement pas ceux qui font guérir les cancers avec du sucre. Certainement pas ceux qui vont brûler des poubelles et des voitures pour manifester contre une loi dont ils n'ont ni lu le contenu, ni suivi les débats. Certainement pas ceux qui vont brûler des antennes 5G au prétexte que ça cause le Coronavirus. Certainement pas ceux qui pendant une épidémie, vont "résister", en continuant de se faire la bise, ou en léchant des toilettes publiques. Certainement pas ceux qui veulent "moins d'impôts" et "plus d'argents de l'État", sans avoir la moindre compréhension de la manière dont fonctionne une économie. Certainement pas ceux qui sont infoutus de gérer leur propres budgets. Certainement pas ceux qui font des gamins alors qu'ils n'ont pas de ressources pour les élever. ………………………………

Non, c'est moi, le docteur qui contribue à la connaissance collective et qui ne compte pas mes heures.


Oui, et puis c'est moi qui pollue… Moi qui n'ai déjà pas de voiture par choix. Pas les abrutis qui jettent leurs gants (inutiles par ailleurs) n'importe où. Pas les andouille qui se croient obligées d'acheter le dernier IPhone quand bien même ils n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Pas ceux qui achètent une garde robe suffisante pour habiller toute une ville.


Et ton bâton, tu sais où tu peux te le mettre (à ce qui paraît ça guéri des hémorroïde en plus).

[Marco46]

Traiter en amont, signifie de traiter beaucoup plus de cas, donc de créer une pénurie.

Tu n'en sais rien. Tu ne sais pas quel est l'état des des stocks ni la consommation que ça engendrerait. Par ailleurs, et je l'ai déjà dit, Sanofi a clairement expliqué il y a 2 mois qu'ils avaient la capacité et les stocks pour produire en masse.

Le traitement que vous proposez semble être, des dernières études, au mieux inefficace, au pire, aggravant.

C'est faux.

J'ai déjà donné assez d'éléments pour affirmer que cette question rhétorique n'a pas de sens, car ce n'est pas de cette manière que cela fonctionne.

Tu n'as rien donné d'autre que du verbiage inutile sans source ni fondement en débarquant comme un cheveu sur la soupe. Tu as en revanche prouvé à plusieurs reprises que tu étais désinformé.

Si tu veux voir si une molécule fait plus de biens que de mal, il te faut au minimum une étude en double aveugle randomisée. Sans cela, il n'est pas possible, de produire de la connaissance.

Une étude en double aveugle randomisée sur un médicament qu'on connait et prescrit depuis un demi-siècle pour prouver qu'il ne fait pas de mal ?

Je veux bien entendre que les études de Raoult sont, pour être gentil, incomplètes, mais ça n'a pas de rapport avec la question de la dangerosité qui est parfaitement maitrisée. C'est un fait indiscutable il n'y a pas à revenir là dessus.

Pour rappel, on ne créé pas des tests ex-nihilo, il faut des matières premières pour cela. Matière premières dont on a eu une pénurie.

Si le gouvernement s'était sorti les doigts au bon moment au lieu de réfléchir à comment communiquer pour éviter de finir en prison on aurait pas ces problèmes de logistique. Ça a été dit et redit que ce soit pour les masques ou les tests il y avait largement le temps d'agir. En particulier pour les tests on aurait pu avoir une capacité de plusieurs centaines de milliers de tests par semaine il y a déjà 1 bon mois voire un mois et demi.

Non, je ne le peux pas, et cela n'a aucune importance dans la discussion actuelle.
On a plusieurs alternatives, il faut les tester, c'est tout.

Mais qu'ils testent leurs médicaments expérimentaux à 500 balles la dose sur des citoyens cobayes consentants si ça les amusent mais qu'ils laissent les médecins responsables traiter leurs patients. C'est tout ce qui est demandé ici.

Si on devait mettre toutes les personnes impliquées en prison, on risque de ne plus être très nombreux en liberté.

Une poignée de cancrelats au sommet de l'état tout au plus. Il faudra bien tirer la chasse un jour ou l'autre.

[Neckara]

C'est faux.

Tu peux te réfugier dans le déni le plus primaire, cela n'en change pas la réalité des faits pour autant.

Tu n'as rien donné d'autre que du verbiage inutile sans source ni fondement en débarquant comme un cheveu sur la soupe. Tu as en revanche prouvé à plusieurs reprises que tu étais désinformé.

Le verbiage inutile, ça s'appelle une argumentation. En gros il suffit pas de répéter mots pour mots ce qu'on a entendu ailleurs. Pour l'absence de sources, tu es juste malhonnête car j'en ai donné plusieurs sur ce sujet.

Je n'ai pas montré à plusieurs reprises que j'étais désinformé, au contraire, j'ai montré plusieurs bêtises de votre part, mais faut croire que ça vous passe complètement à côté.

Une étude en double aveugle randomisée sur un médicament qu'on connait et prescrit depuis un demi-siècle pour prouver qu'il ne fait pas de mal ?

Un médicament c'est pas magique bordel à queue !

Un médicament qui provoque un effet sur le cœur pour une maladie qui touche les poumons, c'est pas trivial !
Ce médicament qu'on connait depuis un demi-siècle, justement, on sait qu'il est contre-productif pour certaines maladies, bien qu'il ai des effets in-vitro.

Je l'ai déjà dit, mais autant montrer un fossile à un créationniste !

Je veux bien entendre que les études de Raoult sont, pour être gentil, incomplètes, mais ça n'a pas de rapport avec la question de la dangerosité qui est parfaitement maitrisée. C'est un fait indiscutable il n'y a pas à revenir là dessus.

C'est un mensonge. Les effets d'un médicament en dehors de son cadre de prescription ne sont jamais maîtrisés.

Tu prends le paracétamols, dans certaines maladies il est très vivement déconseillé… et c'est pas pour rien.

Le corps humain est un système très complexe.
Et encore une fois, c'est une question de balance bénéfice/risque.

Si le gouvernement s'était sorti les doigts au bon moment au lieu de réfléchir à comment communiquer pour éviter de finir en prison on aurait pas ces problèmes de logistique. Ça a été dit et redit que ce soit pour les masques ou les tests il y avait largement le temps d'agir. En particulier pour les tests on aurait pu avoir une capacité de plusieurs centaines de milliers de tests par semaine il y a déjà 1 bon mois voire un mois et demi.

Et comme je l'ai dit et redit, c'est très facile de raisonner à posteriori.
Et quand le gouvernement anticipe, et qu'il ne se passe rien, on le tape aussi.

C'est sûr qu'une fois qu'on a connaissance des aléa, c'est très facile de prendre des décisions. Sauf que lorsqu'on les prends ces décisions… ben on a pas connaissance de tous les aléas…


Cela a aussi été dit et redis, tester pour le plaisir de tester ça sert à rien. D'autant plus pour une maladie où les tests produisent beaucoup de faux négatif, et où on a beaucoup de porteurs sains.

Pour vous il faut absolument agir, vous paniquez, mais vous ne savez pas pourquoi.
Alors oui on peut agir. On peut boire de la pisse de vache, ça semble pas être une boisson très nocive… et dans le doute… faut traiter les patients pour éviter les cas graves, hein.

Mais qu'ils testent leurs médicaments expérimentaux à 500 balles la dose sur des citoyens cobayes consentants si ça les amusent mais qu'ils laissent les médecins responsables traiter leurs patients. C'est tout ce qui est demandé ici.

Et bien tu seras bien content quand ta grand-mère crèvera de son cancer parce qu'on aura laissé son "médecin responsable" lui prescrire de la merde en sucre, au lieu de l'orienter vers les soins adaptés.

Et au risque de te décevoir, les patients qui se font "traiter", ne sont pas plus des "cobayes" que ceux qui reçoivent des médicaments expérimentaux… mais au moins les derniers sont utiles et se font dans un cadre réglementé encadré par des commissions d'éthiques.

Quant au prix du médicament, c'est tout de même très secondaire vis à vis de son efficacité et de son ratio bénéfices/risques. Je préfère un médicament efficace à 500€, qu'un poison à 10€.


Et puis tant qu'à faire supprimons l'ordre des médecins aussi.

[Marco46]

Tu peux te réfugier dans le déni le plus primaire, cela n'en change pas la réalité des faits pour autant.

Quels faits ? Quelle source as-tu avancée qui prouve que le traitement de Raoult ne fonctionne pas ou mieux qu'il est dangereux ?

Je n'ai pas montré à plusieurs reprises que j'étais désinformé, au contraire, j'ai montré plusieurs bêtises de votre part, mais faut croire que ça vous passe complètement à côté.

A quel endroit ? J'ai le souvenir de t'avoir mis en défaut mais de l'avoir été.

C'est un mensonge. Les effets d'un médicament en dehors de son cadre de prescription ne sont jamais maîtrisés.

Tu prends le paracétamols, dans certaines maladies il est très vivement déconseillé… et c'est pas pour rien.

Le corps humain est un système très complexe.
Et encore une fois, c'est une question de balance bénéfice/risque.

Donc ce que tu suggères c'est de ne donner absolument rien aux patients atteints de COVID ? C'est ça que tu suggères ? Donc pas de paracétamol pour faire baisser la fièvre ni de curare pour permettre l'intubation ?

Cela a aussi été dit et redis, tester pour le plaisir de tester ça sert à rien. D'autant plus pour une maladie où les tests produisent beaucoup de faux négatif, et où on a beaucoup de porteurs sains.

Ça a été dit et redit, se sont les recommandations de l'OMS : Test, test, test, test, test, test ! Parce que ça permet dans le pire des cas d'isoler les malades. C'est de cette manière que la Corée du Sud n'a pas eu besoin de confiner et c'est pour cette raison que l'épidémie est maitrisée chez les teutons.

Tu prouves une fois de plus que tu n'es pas informé et que tu viens essayer de ramener ta science de charlatan.

Quant au prix du médicament, c'est tout de même très secondaire vis à vis de son efficacité et de son ratio bénéfices/risques. Je préfère un médicament efficace à 500€, qu'un poison à 10€.

Oui mais moi je préfère un médicament à 10 balles qui ne présente aucun risque plutôt qu'une merde expérimentale sans aucun recul à 500 balles.

[Jipété]

Alors oui on peut agir. On peut boire de la pisse de vache, ça semble pas être une boisson très nocive… et dans le doute… faut traiter les patients pour éviter les cas graves, hein.

Et bien tu seras bien content quand ta grand-mère crèvera de son cancer parce qu'on aura laissé son "médecin responsable" lui prescrire de la merde en sucre, au lieu de l'orienter vers les soins adaptés.

De la pisse de vache peut-être pas, mais de l'urine de chameau, pourquoi pas (c'est moi qui mets en gras) ?

Qu’en est-il des propriétés anticancéreuses ? On sait que l’urine de chameau inhibe l’induction d’un gène d’activation du cancer (Cyp1a1) sur des lignées cellulaires, donc in vitro. Dans une publication parue en 2012, l’urine de chameau a été testée sur des protéines apoptotiques et oncogéniques. De plus, la cytotoxicité et la production de cytokines par ces cellules traitées à l’urine de chameau ont été évaluées. Il apparait dans cette étude in vitro que l’urine de chameau a un effet cytotoxique sur quelques lignées cellulaires cancéreuses (mais pas toutes) avec un effet marginal sur les cellules épithéliales normales. Il a été montré plus précisément que 216 mg/ml d’urine de chameau lyophilisée inhibaient la prolifération cellulaire et le déclenchement de plus de 80% des apostoses dans différentes cellules cancéreuses. De plus, l’urine dérégule les protéines tumoro-stimulantes comme la survivine, la ß-caténine ou la cycline-D1. Elle augmente également les inhibiteurs de la kinase cycline-dépendante. Enfin, dans ces traitements en laboratoire sur des lignées cellulaires, il apparait que l’urine de chameau n’a aucun effet cytotoxique sur les cellules sanguines mononucléaires normales et a un fort effet d’immuno-induction par l’inhibition des cytokynes Th2.

Il est donc prouvé, au moins in vitro, que l’urine de chameau a des propriétés anticancéreuses réelles et immuno-modulatrices. Reste à tester in vivo la réalité de ces observations.

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