Discussion :

[Invité]

Sinon dans la série "ça a déjà merdé ailleurs mais on va quand même le faire chez nous" :
http://www.lemonde.fr/idees/article/...5612_3232.html

Pour les non abonnés :
http://gabriel-zucman.eu/flat-tax-macron/

Pour les feignants : en mettant une flat-tax sur les dividendes, tout ceux qui le peuvent vont transférer leurs revenus du salaire vers le capital car l'imposition sera plus avantageuse (jusqu'à 15% de moins, c'est pas rien). Donc en plus des 1.5 milliards budgétisés, il y a tout le manque a gagner provoqué par les optimisations fiscales qui vont suivre. Ça a déjà merdé comme ça en Finlande et aux USA, où l'optimisation ne portait que sur 2.9 points d'imposition.

[Grogro]

Voilà une évolution des plus positives pour la société française. On cesse de tout attendre passivement de Maman État, et l'on agit du bas vers le haut. Empowerment. Culturellement, c'est aussi une rupture avec la logique mercantiliste du néolibéralisme : http://www.slate.fr/story/153074/et-...-de-linterieur

[Ryu2000]

C'est le désordre en Guyane :
Accords de Guyane: "la parole de l'Etat sera tenue", promet Macron

A 7.000 km de Paris, le territoire de 83.000 km2 pour environ 254.000 habitants, cumule les difficultés: immigration clandestine massive, insécurité croissante, communes enclavées, services de santé défaillants, système scolaire inadapté, taux de chômage très élevé (23%).

Et en plus le gouvernement avait mal géré la tempête...
En tout cas ceux qui vivent en Guyane on pas l'air satisfait de l'intervention :
Irma : échange musclé entre une habitante de Saint-Martin et Emmanuel Macron

[Invité]

Voilà une évolution des plus positives pour la société française. On cesse de tout attendre passivement de Maman État, et l'on agit du bas vers le haut. Empowerment. Culturellement, c'est aussi une rupture avec la logique mercantiliste du néolibéralisme : http://www.slate.fr/story/153074/et-...-de-linterieur

Bah oui, je paie des impôts pour les écoles et si je ne veux pas qu'elles ferment il faut en plus que je raque sur Kickstarter. C'est tellement 2.0.

C'est sur que si ça se développe, au bout d'un moment il ne faudra plus rien attendre du tout de l'Etat...

[Invité]

Et pas seulement les levées de fonds. Les enfants vont à la cantine grâce à des équipes de parents bénévoles, les gamins en camp de rétention sont instruits par des enseignants bénévoles, l'aide aux devoirs est assurée par les notables du village bénévoles, et Jean Passe. Il faut bien que quelqu'un le fasse, mais au bout d'un moment, on constate qu'au lieu de corriger les manquements en allouant les budgets, les budgets sont réduits. C'est pas comme si accompagner les classes de gamins de 7-8 ans pour traverser la rue c'était facultatif, pourtant…

[Kariz58]

Bah oui, je paie des impôts pour les écoles et si je ne veux pas qu'elles ferment il faut en plus que je raque sur Kickstarter. C'est tellement 2.0.

C'est sur que si ça se développe, au bout d'un moment il ne faudra plus rien attendre du tout de l'Etat...

C'est d'ailleurs bien résumé dans la fin de l'article :

Et là, je tiens à dire que ça devient inquiétant.

On ne va pas pouvoir tout financer. C’est-à-dire qu’on ne va pas pouvoir payer nos impôts directs et indirects, et participer à l’achat de matériel Montessori, et aider à financer la production de beurre local et contribuer à l’achat d’un algographe par un musée national. Jusqu’à quel point les initiatives personnelles peuvent-elles remplacer les politiques publiques? Le problème c’est qu’on a le soupçon permanent que l’argent donné à l’État n’est pas correctement employé. Le financement participatif permet de choisir quelle politique on va encourager (une agriculture bio, des pédagogies alternatives, du made in France) et donc de reprendre le pouvoir –ce que le choix de nos gouvernants, via les élections, ne permet plus.

Ce retour au local pose évidemment une autre question, celle de l’inégalité puisque chacun va donner en priorité pour son réseau géographique. On va financer le passage au Montessori de son école de quartier plutôt que d’un établissement à l’autre bout de la France. Si on retourne au niveau local, on ne peut plus redistribuer au niveau national pour rééquilibrer les inégalités.

[Mat.M]

Je ne sais pas si tu te rends compte de la stupidité de cet argument.

merci de rester poli
Je ne me permets pas d'insulter les gens de cette manière
Sinon j'en appelle à la modération

Si je veux acheter du pain, je vais chez un boulanger. Pour autant j'ai bien le droit de me plaindre s'il me vend du pain empoisonné, ou s'il double ses prix sans raison simplement parce que ça l'arrange. Non ?

Encore une fois ce que j'ai écris n'a pas été compris c'est normal tu zappes...et en plus tu est à la limite d'insulter les intervenants
Quand on veut contracter un crédit bah on est bien obligé de passer par une banque c'est tout bête ce que je voulais écrire.

Parce que toi pour acheter un logement tu n'as pas besoin de crédit et tu as assez d'économies ?

On peut éventuellement incriminer les consommateurs pour les prêts à la consommation courante (tv, équipement),

donc si je comprends bien tu veux interdire aux gens d'acheter des télévisions et de s'équiper pour chez eux ?

Si tu te trouve dans ce cas, c'est que tu es incompétent pour exercer la profession de banquier et c'est précisément ce qu'on leur reproche. Ce sont eux qui ont fait des prêts inconsidérés simplement parce que cela leur rapportait beaucoup d'argent.

oui d'accord le banquier va être considéré comme incompétent...
mais le fait que les consommateurs soient insolvables ce n'est pas que de la faute du banquier.

C'est le désordre en Guyane :

Et en plus le gouvernement avait mal géré la tempête...
En tout cas ceux qui vivent en Guyane on pas l'air satisfait de l'intervention :
Irma : échange musclé entre une habitante de Saint-Martin et Emmanuel Macron

j'allais rebondir là-dessus...
en définitif l'actuel chef de l'Etat semble manquer d'expérience politique faut dire les choses comme elles sont tout de même...
on ne gére pas un pays, un état,une nation comme on gére une entreprise.

[ABCIWEB]

Quand on veut contracter un crédit bah on est bien obligé de passer par une banque c'est tout bête ce que je voulais écrire.

Et oui c'est bête, je ne te le fais pas dire... cela ne justifie en rien les excès et le comportement prédateur des banquiers qui abusent de leur pouvoir et dont Jon Shannow a donné un exemple de plus ici.

merci de rester poli
Je ne me permets pas d'insulter les gens de cette manière
Sinon j'en appelle à la modération

Je te rappelle au passage ton message initial qui a soulevé cette petite polémique :

ah ben tiens, rebelote ça faisait longtemps qu'on n'avait pas écrit que les banquiers sont les méchants et les programmeurs les gentils...
forcément oui un programmeur puisqu'il manipule du code binaire finit aussi par avoir l'esprit binaire et manichéiste sans aucun nuance, les banques et les capitalistes sont des méchants assoiffés de pouvoir que doivent subir les gentils monsieur-tout-le-monde
et puis si je demande un emprunt pour acheter un logement je vais attendre que l'argent tombe du ciel ?

Pourtant le secteur bancaire, considéré comme l'axe du mal, ça donne bien du travail à des milliers de salariés en France, non ?

Concernant la politesse, on peut dire que tu n'étais pas au mieux. Et pour les nuances et la finesse, tu ne montre pas l'exemple non plus en répondant par des arguments qui sont hors sujet et sans intérêt par rapport au problème que j'avais évoqué (prise de pouvoir par les banquiers, financiarisation de l'économie).

Remarque bien que j'ai écrit que cet argument était stupide, je n'ai pas dit que tu étais stupide. Cela laisse une marge de progression pour peu que l'on sache faire la différence entre ce qu'il est bon de garder et ce qu'il convient de jeter, c'est à dire savoir faire du tri.

C'est quand même plus ouvert que des phrases comme : "forcément oui un programmeur puisqu'il manipule du code binaire finit aussi par avoir l'esprit binaire et manichéiste sans aucun nuance".

En fait tu t'es pris les pieds dans le tapis tout seul avec une réponse trop rapide, assurément bâclée, peu conviviale et limite méprisante sans doute pour faire son petit effet vite fait, et maintenant tu voudrais alerter un modérateur parce que tu t'es fait charrié en retour. Mais il n'y pourra rien, c'est à toi de faire attention à ce que tu écris.

Un joueur d'échecs dirait que tes positions (les positions de tes pièces sur l'échiquier) sont pourries, pas la peine d'insister sur cette partie. Et un modérateur te conseillerait certainement de lâcher l'affaire, pour repartir sur de meilleures bases une prochaine fois

[ABCIWEB]

Voilà une évolution des plus positives pour la société française. On cesse de tout attendre passivement de Maman État, et l'on agit du bas vers le haut. Empowerment. Culturellement, c'est aussi une rupture avec la logique mercantiliste du néolibéralisme : http://www.slate.fr/story/153074/et-...-de-linterieur

C'est intéressant mais cela ne peut pas être une solution de remplacement mais uniquement de complément, car comme le dit justement la fin de l'article ce système ne permet pas de redistribuer au niveau national pour rééquilibrer les inégalités.

Donc oui... mais cela ne doit pas être au détriment de l'impôt collecté au niveau national qui seul peut être à l'origine d'investissements plus globaux avec une bonne répartition sur tout le territoire.

[Ryu2000]

en définitif l'actuel chef de l'Etat semble manquer d'expérience politique faut dire les choses comme elles sont tout de même...
on ne gére pas un pays, un état,une nation comme on gére une entreprise.

Non mais là je pense juste qu'ils ont mal évalué le risque, il devait penser que l'ouragan passerait à côté.
Du coup ils ont agit trop tard.

C'est dommage, parce que tout le monde avait l'info bien à l'avance, c'est pas comme pour Katrina.

[Mat.M]

En fait tu t'es pris les pieds dans le tapis tout seul avec une réponse trop rapide, assurément bâclée, peu conviviale et limite méprisante

1-d'une part c'est avoir systématiquement raison...et ce qu'écrivent les autres c'est considéré comme faux.Belle mentalité mais passons

2 Quel était le sujet ? Le sujet c'était les banques , sujet très complexe

Et là on se permet dans une vision réductrice des choses d'avoir raison à tout bout de champs mais passons.

3 ma réponse était parfaitement bien réfléchie et pour ce qui est du mépris c'est faux.
Il faudrait peut-être relire ce que j'ai écris où est-ce qu'l y a du mépris ?

Remarque bien que j'ai écrit que cet argument était stupide, je n'ai pas dit que étais stupide. Cela laisse une marge de progression pour peu que l'on sache faire la différence entre ce qu'il est bon de garder et ce qu'il convient de jeter, c'est à dire savoir faire du tri.

et ça continue dans l'aggressivité
Quand on est poli et que l'on a de l'éducation , que l'on a du style on n'écrit pas que ce qu'écrivent les autres c'est stupide merci

C'est quand même plus ouvert que des phrases comme : "forcément oui un programmeur puisqu'il manipule du code binaire finit aussi par avoir l'esprit binaire et manichéiste sans aucun nuance".

oulalala c'était du second degré et de l'ironie si on n'est pas capable de comprendre le second degré..

[ABCIWEB]

Le sujet c'était les banques , sujet très complexe
Et là on se permet dans une vision réductrice des choses d'avoir raison à tout bout de champs mais passons.
...
ma réponse était parfaitement bien réfléchie et pour ce qui est du mépris c'est faux.
...
oulalala c'était du second degré et de l'ironie si on n'est pas capable de comprendre le second degré..

J'ai très bien compris ta première réponse qui sur le fond pouvait se résumer ainsi :

"c'est un sujet trop complexe pour les esprits basiques que vous êtes, les banques sont un mal nécessaire, quoi qu'elles fassent y'a rien à dire, fin du débat."

Mais la ficelle est trop grosse. On peut dire de n'importe quel sujet qu'il est nécessaire ou complexe à un niveau ou à un autre. Trop facile d'invoquer cela pour écarter d'un revers de main toute critique qui mettrait en évidence des comportements frauduleux et dangereux. Les produits toxiques créés par les banquiers, les agios indécents qu'ils prélèvent sur les plus pauvres, l'augmentation des frais de tenues de compte, les dangers de la financiarisation de l'économie etc., sont bien réels. Ce sont des critiques fondées, observables et documentées dans les nombreux liens qu'on a donnés.

Tu as tenté d'étouffer ou de minorer ces critiques par une pirouette du genre "c'est nécessaire et trop compliqué pour vous, circulez y'a rien à voir". Les politiciens qui utilisent la langue de bois le font dans un contexte particulier sans contradicteur immédiat, mais une rhétorique aussi grossière se fait vite démonter dans un forum puisqu'il y a droit de réponse. Si tu ne veux rien comprendre, libre à toi de continuer de t'enfoncer jusqu'où tu veux mais cela va être difficile d'éviter la noyade avec cet argument aussi pauvre et attendu que fragile et facile à ridiculiser.

[Gunny]

Rapport intéressant du Secours Catholique, qui démolit le discours de la droite sur les pauvres et les chômeurs, de LREM au FN : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...es-pauvres.php
Rien de bien nouveau pour qui s'intéresse à la question, mais j'ai été surpris de l'ampleur des préjugés.

[Jon Shannow]

Pour les "pauvres" qui feraient des enfants pour toucher les allocs, je pense que ce que dit le SC est un poil erroné. En effet, ce n'est pas parce que faire des enfants coute plus cher que ce que les allocs rapportent, que les gens ne font pas le raisonnement inverse. Et donc, ce n'est pas idiot de penser que les gens ayant des revenus faibles font des enfants en pensant que les allocs leurs permettront d'améliorer leur quotidien. C'est évidemment faux et surement une raison de plus de leur appauvrissement.

[Ryu2000]

Les députés sont obligé de développer de nouvelles stratégies pour augmenter leurs revenus :
Emplois familiaux : des députés LREM ont embauché les enfants de leurs collègues
Pour contourner l'interdiction des emplois familiaux qui va entrer vigueur, au moins deux élus du groupe majoritaire ont embauché des enfants d'autres députés LREM. Une pratique légale.

Il y a toujours moyen de magouiller ^^

[el_slapper]

Rapport intéressant du Secours Catholique, qui démolit le discours de la droite sur les pauvres et les chômeurs, de LREM au FN : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...es-pauvres.php
Rien de bien nouveau pour qui s'intéresse à la question, mais j'ai été surpris de l'ampleur des préjugés.

Oui, mais tu comprends, la réalité, c'est compliqué, alors on préfère créer notre propre réalité sur des idées simples, ça marche mieux, et il n'y a pas à se casser la tête....(et je ne suis même pas sur de caricaturer )

[Invité]

Pour les "pauvres" qui feraient des enfants pour toucher les allocs, je pense que ce que dit le SC est un poil erroné. En effet, ce n'est pas parce que faire des enfants coute plus cher que ce que les allocs rapportent, que les gens ne font pas le raisonnement inverse. Et donc, ce n'est pas idiot de penser que les gens ayant des revenus faibles font des enfants en pensant que les allocs leurs permettront d'améliorer leur quotidien. C'est évidemment faux et surement une raison de plus de leur appauvrissement.

Pour dire "les gens", il faut quand même qu'il y en aie suffisamment pour qu'on puisse en faire une généralité. Je ne suis pas certaine qu'il y ait beaucoup de gens, tout pauvres qu'ils soient, qui 1) ignorent que 130 € par mois, c'est absorbé par le loyer de l'appart avec une chambre en + et 2) font des enfants par calcul financier. Ayant eu ma première fille étant étudiante pauvre, je t'assure que ce genre de discours est extrêmement humiliant. Note que je ne parle pas de toi, je ne suis pas sentie humiliée par ton propos, c'est le préjugé en lui-même qui est insupportable, quand on y est confronté.

[Ryu2000]

Rapport intéressant du Secours Catholique, qui démolit le discours de la droite sur les pauvres et les chômeurs

Les politiques au pouvoir veulent qu'il y ait un peu de tension entre ceux qui bossent et ceux qui ne bossent pas.
Ils veulent que ceux qui bossent se disent "on paie trop d'impôt à cause de ceux qui sont au RSA, ce sont des branleurs qui vivent des aides sociales et qui ne veulent pas travailler".
C'est diviser pour mieux régner.

Alors que les 2 groupes sont victime du même système.
La plupart des types au RSA rêvent de trouver du travail.
Mais c'est la crise et il y a de moins en moins d'emplois.
La crise n'est pas causé par ceux qui ne travaillent pas, la crise vient des banques et des gouvernements.

Celui qui critique les chômeurs peut facilement se retrouver sans emploi et avoir du mal à en retrouver.
On est loin du plein emploi.

[Jon Shannow]

Pour dire "les gens", il faut quand même qu'il y en aie suffisamment pour qu'on puisse en faire une généralité. Je ne suis pas certaine qu'il y ait beaucoup de gens, tout pauvres qu'ils soient, qui 1) ignorent que 130 € par mois, c'est absorbé par le loyer de l'appart avec une chambre en + et 2) font des enfants par calcul financier. Ayant eu ma première fille étant étudiante pauvre, je t'assure que ce genre de discours est extrêmement humiliant. Note que je ne parle pas de toi, je ne suis pas sentie humiliée par ton propos, c'est le préjugé en lui-même qui est insupportable, quand on y est confronté.

Tout dépend de la catégorie de "pauvres" que l'on considère, et bien entendu, son niveau d'éducation.
Ton cas est particulier, tu étais étudiante. Certes pas riche, mais éduquée. De plus le premier enfant n'est pas celui qui "rapporte". Ce qui devrait l'être au contraire, car c'est celui qui coute le plus.

Pour l'avoir connu, il y a eu aussi un phénomène (je ne sais s'il est marginal ou pas) mais dans les années 90, certains promoteurs immobiliers dits "sociaux" proposaient de devenir propriétaire à des personnes aux revenus faibles, à la condition d'avoir le 3ème enfant. Une partie du montant à rembourser était alors directement récupérer depuis la CAF, sans passer par le compte des personnes. Je crois que c'était un dispositif de loi Balladur. (c'est de mémoire, parce qu'une personne de la famille de ma femme en avait bénéficié).
C'est peut-être aussi de là que vient le préjugé.

[ABCIWEB]

Concernant les préjugés sur les personnes pauvres qui font beaucoup d'enfants pour avoir droit aux alloc, il y a probablement aussi l'amalgame avec les immigrés africains qui par tradition faisaient beaucoup d'enfants (y compris dans leur pays) pour qu'au moins quelques uns d'entre eux s'occupent d'eux quand ils sont à la retraite. C'est leur pauvreté et leur précarité qui leur dictaient cette conduite et cela n'avait pas de rapport avec les alloc mais c'est facile à exploiter pour les politiques qui veulent opposer les plus pauvres sans emploi et les salariés, même pauvres.

Diviser pour mieux régner comme disait Ryu2000, c'est tout bon pour le grand patronat et leurs représentants du LREM comme par exemple Damien Adam

«Quand vous êtes salarié et que vous voyez certaines personnes qui partent en vacances aux Bahamas grâce à l'assurance chômage, il est légitime de se dire que ce système marche sur la tête!»

Cela permet de désigner des faux coupables, plus suspects car sans doute moins prestigieux que les fraudeurs des panama papers et paradise papers que le LREM semble vouloir protéger en enterrant le dossier au plus vite. Houp's correction ici.

Mieux vaut taper sur les pauvres que chercher les vrais coupables c'est plus rentable pour ceux qui ont le pouvoir. Que leur rapporterait la reconnaissance des plus pauvres comparé à la reconnaissance que peut leur rapporter en retour la protection et l'estime des plus grandes fortunes ?

Et par la même occasion, taper sur les plus pauvres et les sans emplois permet de mettre une grosse pression sur le dos des salariés qui seront prêts à tout pour garder leur emploi. La nouvelle loi de négociation à l'intérieur des entreprises va leur permettre de se retrouver à poil avec des salaires toujours tirés vers le bas ou du travail en plus pour le même prix, en même temps que sous la menace du chômage et de la pauvreté s'il refusent des sacrifices. Le monde selon Macron !

Enfin cela pourra peut-être remettre en place les idées de certains de ces salariés qui pensent que "Si on cherche du travail, on trouve". C'est pas certain car comme le dit Le Secours Populaire dans le message de Gunny plus haut, il y avait 190 000 offres d'emploi non pourvues en 2015 pour 3 millions de chômeurs. Cette comparaison devraient clore la question, et pourtant non puisque 54% des français semblent ignorer ces chiffres et croient le mensonge du politique. Peut-être qu'avec la généralisation de l'outil informatique et la diffusion des infos sur le web les gens s'informeront plus en dehors des grands médias... Si on leur en laisse le temps car l'augmentation du temps de travail ou plus généralement du temps consacré à survivre, permet aussi de diminuer la possibilité de faire autre chose et donc de s'informer. Le monde selon Macron !