Discussion :

[Ryu2000]

Un gros problème dans les polices de tous les pays est l'impunité.

En France c'est l'inverse, il y a eu l'affaire Théo, où un type a fait croire que des policiers l'avaient sodomisé avec une matraque (et c'est encore la version officielle aujourd'hui...).

Théo Luhaka mis en examen dans une affaire d’escroquerie

Le jeune homme âgé d’une vingtaine d’années a été mis en examen le 31 juillet pour « abus de confiance, faux et usage de faux, escroquerie en bande organisée au préjudice d’un organisme chargé d’une mission de service public », a indiqué une source proche de l’enquête. La justice soupçonne l’existence d’une vaste fraude portant sur des centaines de milliers d’euros d’aides publiques octroyées dans le cadre du dispositif des « emplois d’avenir », mis en place sous le gouvernement Hollande.

Il y a aussi eu cette histoire :
Mort de deux jeunes à Clichy-sous-Bois : le non-lieu des policiers annulé

En 2005, deux adolescents avaient été retrouvés électrocutés dans un transformateur électrique où, poursuivis par la police, ils s'étaient réfugiés. Le dossier va donc être réexaminé.

Si ils sont mort c'est parce qu'ils fuyaient...

En France les policiers sont des victimes et pas des bourreaux.
On fait tout pour qu'ils ne se défendent pas.
On les félicite quand ils se laissent être frappé.
On les punis quand ils répondent à une agression...

Dans de très rare cas il y a de la violence mal proportionné, mais c'est rare.
J'ai vu des vidéos de vieux qui ont été blessé à cause de la police.
Mais en règle générale les policiers ne font pas un usage démesuré de la force.

«Gilets jaunes» à Toulouse : 57 blessés dont 48 policiers

[Ecthelion2]

Sauf si le gouvernement change de plan en cours de route, ou a déjà changé de plan et que j'ai raté l'info, a priori non. Le coût global est le même. Les 19 milliards du CICE sont déjà financés depuis 2014, et ils n'ont pas été financés par la fiscalité verte mais par une partie du choc fiscal qui avait été imposé par la France sous Hollande. Le CICE n'a rien à voir avec une baisse de cotisations (tu vois, je suis ménage ta susceptibilité de gentil socialiste, je n'appelle pas un chat un chat), c'était un crédit d'impôts. L’État redonne aux entreprise à l'année N+1 une partie de ce qu'il a prélevé à l'année N. Donc c'est 19 milliards de prélèvement fiscaux en 2018 qui deviendront 19 milliards de dépenses publiques en 2019. Ruffin est déjà devenu un politicien qui communique comme un politicien, le soit-disant doublement du coût, c'est simplement 19 milliards du coût de 2018 (budgété pour 2019) + les 19 milliards de baisses de cotisations pour 2019. Ce qui aboutit à... 2,8% de déficit public prévu en 2019, c'est à dire pile poil ce que l'Italie a annoncé au Politburo.
Donc le principe en 2019 n'est pas du tout le même. Le CICE était une usine à gaz qui a servi à restaurer les marges des entreprises qui en ont bénéficié (c'est à dire celles qui avaient les moyens de déposer un dossier), et un impact minime voire carrément marginal sur l'emploi. La baisse de cotisations est prévue pour 2019 pour TOUTES les entreprises et tous les salaires, ce qui a un impact direct et réel sur le coût du travail global, couplé à un abaissement progressif de l'IS dont on ignore comment, lui, il sera réellement financé.

Bizarrement, ce n'est pas tout à fait ce que l'on trouve sur le net :

https://www.batiactu.com/edito/cice-...2019-54359.php

Ce qui est contradictoire avec ce que tu dis :

- réduction des cotisations pour toutes les entreprises et tous les salaires => non ce n'est toujours que les entreprises éligibles, et seulement pour les salaires jusqu'à 2.5 SMIC.
- les 19 milliards déjà payés depuis 2014 (ou c'était une faute de frappe pour 2017) mais dans tous les cas :

Autre élément, cette réforme coûtera cher à l'État. En effet, l'OFCE estime que le montant de la provision de CICE restant à verser aux entreprises, après la transformation, s'élèvera à 40,9 Mrds € sur la période 2019-2022. Afin de limiter l'impact de cette réforme, Bercy va intégrer, au 1er octobre 2019, un allègement de 4,05 points au niveau du Smic et dégressif jusqu'à 1,6 Smic, précise l'OFCE.

19 milliards ou 40.9, ce n'est pas tout à fait pareil. Et surtout, cette suppression en 2019, continuera d'être payée jusqu'en 2022.

De plus, il n'y aura pas 19 milliards de dépenses publiques, puisque les entreprises qui ont cette créance au près de l'état pourront s'en servir pour payer leurs impôts.


Quant au fait que cela soit financé par les écotaxes, ce n'est pas nous qui l'inventons, c'est écrit dans le budget 2019 de l'état.


En fait comme d'hab, on a 50 sons de cloche différents, et on ne saura pas vraiment combien tout ça va coûter...

[Ecthelion2]

En France c'est l'inverse, il y a eu l'affaire Théo, où un type a fait croire que des policiers l'avaient sodomisé avec une matraque (et c'est encore la version officielle aujourd'hui...).

Ah donc il a menti, il s'est fait une déchirure à l'anus tout seul, et son séjour à l'hosto était fake ?


Et tous les GJ qui sont blessés à coups de grenades explosives, c'est du faux aussi ? Tous les policiers sont des anges c'est vrai, comme les catholiques...


Tu ferais mieux de te taire parfois (enfin souvent même).

[fredoche]

Tu compares des chiffres différents. Si on prend le taux de pauvreté relatif à 60% (qui est la mesure de la pauvreté préconisée par l'UE et la principale de l'INSEE) en France on est à 14.2% et en Suisse à 14.7%. Le chiffre de 7.5% correspond à une mesure de la pauvreté "absolue" en Suisse, soit les gens qui n'ont pas le minimum vital calculé par l'OFS. L'INSEE, à ma connaissance, ne publie pas régulierement de chiffres de pauvreté absolue.

Je me ravise alors, la comparaison était trop facile

[benjani13]

Les gentils policiers donnent une si bonne image de votre....euh, notre, maintenant....beau pays: https://gfycat.com/elaborateimperfec...groundsquirrel

Et après on s'étonne qu'il y a des violences anti-flic

Autre new dont on entend peu parler : Une dame de 80 a été blessée à la tête depuis chez elle, alors qu'elle fermait ses volets, par un ou plusieurs morceaux de grenades. Emmenée aux urgences, elle est décédée durant l'opération.
http://www.leparisien.fr/faits-diver...18-7959639.php

[Ryu2000]

Ah donc il a menti, il s'est fait une déchirure à l'anus tout seul, et son séjour à l'hosto était fake ?

Il s'est fait violer par des dealers.
Personnellement je n'y crois pas à l'histoire de la matraque.
Après vous croyez bien en ce que vous voulez...
J'ai vu la vidéo et je trouve que ça ne tient pas debout.

Et tous les GJ qui sont blessés à coups de grenades explosives, c'est du faux aussi ?

Ça vient des ordres...

Je ne dis pas que tous les policiers sont des anges, je dis que globalement ça va.
Que c'est dangereux de faire des amalgames, les policiers français ne sont pas tous des bruts...
Donc ok parfois ça dérape un peu, mais toute l'année ils se font insulter sans rien dire, donc ça peut craquer pendant une manifestation.
Les policiers sont utilisé et ils ont un métier difficile, beaucoup se suicident.
Suicides chez les policiers : 2017 s'annonce comme une année noire

Le quotidien des policiers c'est ça :
Champigny-sur-Marne : ils se filment insultant des policiers

Mercredi 17 Octobre 2018

Depuis 24 heures, cette vidéo amateur fait le buzz sur la toile.
La scène se déroule à la fin de l’été dans le quartier des Boullereaux à Champigny-sur Marne (94).
Des jeunes se filment en insultant des policiers qui restent stoïques
L’équipage de « police-secours » du commissariat de Champigny-sur-Marne se livrait à un contrôle de routine.
Ces comportements n’avaient pas été suivis d’interpellations. Une enquête doit être ouverte.

T'as des racailles qui provoquent et si un policier bouge il va avoir des problèmes, ce n'est pas normal.

===
Si on veut que ça finisse en révolution il faut avoir la police et l'armée avec nous.
Quand la police n'écoute pas les ordres pour se mettre du côté du peuple c'est cool.

[MiaowZedong]

Quand t'as quasiment 30% du salaire brut d'un seul employé qui passe dans les prestations sociales, comment tu veux qu'une entreprise puisse fonctionner correctement ? Ou plutôt, comment veux-tu qu'elle propose des salaires net décents en sachant que l'employé devra quasiment lui rapporter le double ? À moins d'avoir une santé financière extrêmement solide, c'est du suicide.

A un moment donné, une entreprise a besoin de faire du bénéfice pour qu'elle puisse investir. Si tout l'argent qu'elle gagne part dans les prestations sociales et dans les impôts, elle ne pourra pas se moderniser, investir, etc. Et inévitablement, elle va faire des économies là où elle sait qu'elle peut en faire (salaire, notamment) jusqu'au moment où elle ne pourra plus car elle n'aura tout simplement plus d'argent.

Et je ne compte pas la partie licenciement et autres imprévues.

Après, oui, je pense que le Français est surtaxé à mort mais je pense également que c'est un tout qui ne fonctionne pas (ou plus) et que ce n'est pas Macron qui en est le seul et unique responsable mais tout ceux qui était là avant lui également et que c'est le résultat d'une boucle infernal qui tourne depuis des années et qui a amené votre pays là où il en est aujourd'hui.

Effectivement ça abaisse les salaires nets (car pour l'employeur, le salaire c'est le total qu'il paie, pas ce qu'on apelle le brut et encore moins le net), c'est mécanique. Après, comme dit El_slapper, c'est aussi du revenu différé (tant que le système social ne s'effondre pas, du moins).

Par contre, il n'est pas vrai qu'il existe un lien entre charges sociales et capacité à se developper des entreprises, si tu regardes la croissance selon l'OCDE la Suisse ne croit pas actuellement plus que la France ou d'autres pays à fortes charges sociales. Et si la Suisse est très, très bien placée pour l'IDH corrigé de inégalités (IDHI, ce que les statisticiens de l'ONU considèrent comme leur meilleure mesure du niveau de vie réel d'un pays), les pays mieux placés encore comme l'Islande, la Norvège et le Japon ont des charges dans la fourchette de 25-35% du salaire (les charge sociales au Japon sont encore plus lourdes qu'en France).

Après tu vois on pourrait avoir les mêmes salaires qu'en Suisse en réalité, ou aux états-unis. Parce que en principe la différence brut/net est bien moindre

Non, on ne pourrait pas. Déjà pour une raison démographique: le taux de dépendance de la France est de 59.2 contre 48.8 en Suisse et 51.2 aux USA (source). La France est un des pays developpés avec le plus fort ratio de dépendence.

Ensuite, oui, le système de retraites Français est très généreux par rapport aux autres pays developpés, le système de santé est parmi les meilleurs, comme dit El_slapper il y a des revenus différés. Tant que le système tient, ce qui ne devrait pas être un problème pour la santé ou le chômage, mais n'est peut-être pas possible pour les retraites. Sauf que les retraites sont quasi-intouchables politiquement.

[Invité]

Le seul endroit ou on retrouve une explication, ce sont ces dépenses contraintes qui augmente.

Non, pas seulement, loin de là. Il y a la hausse du chômage et la précarisation de l'emploi en premier lieu (si tu as ta compagne ou ton compagnon qui vit sur ton salaire, ça fait moins de pouvoir d'achat), la surscolarisation qui fait que les enfants reste à charge de fait, ou encore l'augmentation du prix des loyers (le panier de la ménagère étant une moyenne, le pourcentage du salaire qui part dans le loyer est moindre pour une famille riche/à l'aise que pour une famille pauvre/moyenne). Mais les familles en dessous de la classe moyenne (de même qu'une grande partie de la classe moyenne d'ailleurs) n'achètent pas à crédit et limitent très fortement leur budget divertissement.
D'ailleurs, les graphiques de consommation des ménages fournis par l'INSEE ne font pas état d'une hausse de la consommation des ménages. Il y a donc un paradoxe qui doit trouver son explication ailleurs.

[Ecthelion2]

Il s'est fait violer par des dealers.
Personnellement je n'y crois pas à l'histoire de la matraque.
Après vous croyez bien en ce que vous voulez...
J'ai vu la vidéo et je trouve que ça ne tient pas debout.

Ah donc tu as vu la vidéo où il se fait contrôler / arrêter, et où il allait très bien avant, du coup, c'est à quel moment que les dealeurs l'ont violé suffisamment sauvagement pour l'envoyer à l'hosto ? Sur le trajet dans le fourgon de police ?

Tu ne te rends pas compte que c'est ce que tu dis qui ne tient pas débout ?


A la limite, tu dirais que tu ne crois pas à la théorie du viol à la matraque prémédité, je dirais ok, mais dire que ce n'est pas une bavure, c'est complètement débile.

[MiaowZedong]

Je me ravise alors, la comparaison était trop facile

Certes, mais il y a un point où c'est moins flatteur pour la France: aujourd'hui le taux de pauvreté est presque le même. Dans le passé ce n'était pas le cas.

L'OFS/BfS donne une perspective où le taux de pauvreté est passé de 14.2% à 14.7% en 10 ans, certes ce n'est pas bien qu'il augmente, mais c'est relativement stable malgré une crise et la mondialisation qui aggrave les inégalités.

Côté Français, la pauvreté est passée de 13.2% à 14.2% (source). Donc bon, ce n'est pas non plus un désastre, mais la pauvreté progresse plus vite en France qu'en Suisse. Signe que le modèle social Français est de moins en moins efficace pour lutter contre la pauvreté? Est-ce envisageable que la pauvreté en France finisse par dépasser celle en Suisse? Ce serait facheux.

[pmithrandir]

Certes, mais il y a un point où c'est moins flatteur pour la France: aujourd'hui le taux de pauvreté est presque le même. Dans le passé ce n'était pas le cas.

L'OFS/BfS donne une perspective où le taux de pauvreté est passé de 14.2% à 14.7% en 10 ans, certes ce n'est pas bien qu'il augmente, mais c'est relativement stable malgré une crise et la mondialisation qui aggrave les inégalités.

Côté Français, la pauvreté est passée de 13.2% à 14.2% (source). Donc bon, ce n'est pas non plus un désastre, mais la pauvreté progresse plus vite en France qu'en Suisse. Signe que le modèle social Français est de moins en moins efficace pour lutter contre la pauvreté? Est-ce envisageable que la pauvreté en France finisse par dépasser celle en Suisse? Ce serait facheux.

Signe qu'en France les inégalités progressent... le taux de pauvreté est un pourcentage du revenu médiant, pas une valeur fixe. Il ne montre donc que le coté inégal de la répartition des richesses, pas si les gens ont ou pas les moyens de vivre.

[Grogro]

En fait comme d'hab, on a 50 sons de cloche différents, et on ne saura pas vraiment combien tout ça va coûter...

Hélas oui, et c'est confirmé par le recoupement de tes sources et des miennes, probablement tout autant écrites de bonne foi. Honnêtement, j'en perds mon latin et j'en viens à la conclusion que personne n'est réellement en mesure de se projeter pour 2019. La situation est plus préoccupante que je ne le pensais. Le chômage a de bonnes chances de ré-augmenter en 2019, même à iso-conjecture.

[Ryu2000]

Macron va décaler les taxes de 6 mois :
Macron et Philippe suspendent la hausse de la taxe carbone et des tarifs du gaz et de l'électricité

L'augmentation, prévue au 1er janvier, de la taxe carbone sur l'essence, le fioul et le diesel - point de départ de la gronde des «gilets jaunes» - est suspendue «pour six mois». Une mesure réclamée par la plupart des opposants d'Emmanuel Macron reçus lundi à Matignon. «Nous voulons dans ce laps de temps identifier et mettre en œuvre des mesures d'accompagnement justes et efficaces», a indiqué le premier ministire. «Si nous ne les trouvons pas, nous en tirerons les conséquences.» Deux autres mesures fiscales prévues sont aussi suspendues pendant six mois: la convergence de la fiscalité du diesel avec celle de l'essence, ainsi que la hausse de la fiscalité du gazole entrepreneur non routier.

Ça m'étonnerait que ça calme le mouvement des gilets jaunes.

[seedbarrett]

Signe que le modèle social Français est de moins en moins efficace pour lutter contre la pauvreté?

Ou bien signe nos impots sont très mal utilisés c'est possible aussi. Parce que je comprend pas pourquoi je vois de plus en plus de gens vivant dans la rue, alors que je paye de plus en plus de charges. Les cadeaux fiscaux notamment ça a un coût.

[MiaowZedong]

Macron va décaler les taxes de 6 mois :
Macron et Philippe suspendent la hausse de la taxe carbone et des tarifs du gaz et de l'électricité

Ça m'étonnerait que ça calme le mouvement des gilets jaunes.

C'est très possible que ça le calme. Le 1er décembre on a vu un début de vrai mouvement de contestation avec des revendications systèmiques et des projets, ainsi qu'une possible convergence des luttes avec les quartier défavorisés, ce que le gouvernement ne veut surtout pas; mais à la base les gilets jaunes ont quand même été très motivés par leur petits intérêts, le refus de payer plus les carburants. Et au fur et à mesure que le mouvement s'est radicalisé, il a perdu en ampleur (un phénomène que nous décrit regulièrement el_slapper de radicalisation par départ des modérés).

Je pense que le mouvement des gilets jaunes aura quelques restes, mais la mobilisation de masse risque de redescendre...au moins certains auront acquis une certaine expérience de la contestation et de la politique, car si la démocratie peut se sauver cela suppose une repolitisation des abstentionistes.

[ymoreau]

Quand t'as quasiment 30% du salaire brut d'un seul employé qui passe dans les prestations sociales, comment tu veux qu'une entreprise puisse fonctionner correctement ? Ou plutôt, comment veux-tu qu'elle propose des salaires net décents en sachant que l'employé devra quasiment lui rapporter le double ? À moins d'avoir une santé financière extrêmement solide, c'est du suicide.

A un moment donné, une entreprise a besoin de faire du bénéfice pour qu'elle puisse investir. Si tout l'argent qu'elle gagne part dans les prestations sociales et dans les impôts, elle ne pourra pas se moderniser, investir, etc. Et inévitablement, elle va faire des économies là où elle sait qu'elle peut en faire (salaire, notamment) jusqu'au moment où elle ne pourra plus car elle n'aura tout simplement plus d'argent.

Et pourtant dans certains métiers comme les nôtres, on a des salaires largement décents et les entreprises continuent de bien fonctionner, recruter et proposer des avantages dans tous les sens pour les profils les plus rares. On est bien loin du suicide.
Peu importe que la charge des prestations sociales soit à 10 ou 50% tant que tout le reste s'adapte à ces coûts non ? Pour moi le problème arrive quand il faut ensuite vendre les services ou les produits en concurrence avec la Chine ou autre, quand pour certains métiers il y a une offre d'emploi pour 100 demandeurs, et surtout quand "l'investissement" dont tu parles est majoritairement réclamé par les actionnaires.

On voit très clairement que pour les multinationales on est loin du : tout l'argent qu'elle gagne part dans les prestations sociales et dans les impôts.

[Ryu2000]

Et au fur et à mesure que le mouvement s'est radicalisé, il a perdu en ampleur

C'est pas tellement le sentiment que j'ai eu.
Moi j'ai l'impression que le mouvement n'a fait que de grossir.
On verra bien ce que ça va donner samedi pour l'acte IV.

C'est impressionnant de voir que ça tenu déjà pendant longtemps.
Les gens sont saturé de taxe, ce n'est plus vivable.
Ils ont perdu du pouvoir d'achat et le gouvernement essaie de faire croire que c'est le contraire.
Alors que les français voient bien qu'ils galèrent de plus en plus.

Le pouvoir est déconnecté de la réalité :
"Restos parisiens à 200€" et tweet sur les élus : la journée polémique de Darmanin
Gilets jaunes : une députée LREM prise en défaut sur le montant du Smic
Marie-Antoinette a-t-elle vraiment conseillé aux Français de «manger de la brioche» comme le dit Ruffin?

La comparaison est percutante, mais historiquement fausse. D’où vient la citation? Des Confessions, de Jean-Jacques Rousseau. L’écrivain du XVIIIe siècle raconte ainsi l’histoire d’une «grande princesse à qui l’on disait que les paysans n’avaient pas de pain, et qui répondit : Qu’ils mangent de la brioche». Rousseau ne précise pas qui est cette princesse, mais impossible qu’il s’agisse de Marie-Antoinette. D’une part, parce qu’il n’existerait aucun autre écrit de l’époque relatant cette citation de la reine franco-autrichienne. D’autre part, parce que les Confessions ont été publiées à titre posthume à partir de 1782 et racontent la vie de Rousseau jusqu’en… 1765. Or, Marie-Antoinette est arrivée en France pour épouser Louis XVI en 1770.

Les gilets jaunes n'ont rien à voir avec le carburant.
C'est juste qu'ils en ont marre que tout augmente, le gaz, l’électricité, alors que les aides diminuent et les salaires stagnes (pour les privilégiés qui ont un boulot, le chômage est hyper élevé en France).

[Ecthelion2]

Comme Ryu, je n'ai pas l'impression que le mouvement faiblisse (quoi qu'en disent les chaines d'information, il suffit de voir les vidéos sur place), au contraire, même si ils ne manifestent pas en tant que gilets jaunes, il y a de plus en plus de corps de métiers ou de lieux qui se mettent en grève ou qui vont manifester.

Car outre les lycéens qui s'y mettent, il y a maintenant des ambulanciers, des avocats, des pompiers qui tournent le dos à leur élu, des hôpitaux complets en grève dans le 91 car ils vont être fermés (pendant que la députée LREM du département claironne partout qu'il n'y a aucune fermeture de prévue dans le milieu hospitalier, bref encore des fakes news gouvernementales), etc. etc.


Ce n'est toujours pas vraiment structuré comme un ensemble, et chaque revendique toujours un peu dans son coin, mais le nombre ne m'a pas l'air de faiblir, et même si les revendications sont différents, ils en veulent tous à la même personne.

[benjani13]

Autre exemple de violences incompréhensibles:
https://twitter.com/BSolist/status/1069953039086379008

Des lycéens, déjà maitrisés, collés à un mur par une rangé de CRS. On leur gaze la tronche à bout portant histoire de se venger. Et on s'étonnera de voir ces jeunes là un pavé à la main lors de la prochaine manif...

[MiaowZedong]

Comme Ryu, je n'ai pas l'impression que le mouvement faiblisse (quoi qu'en disent les chaines d'information, il suffit de voir les vidéos sur place), au contraire, même si ils ne manifestent pas en tant que gilets jaunes, il y a de plus en plus de corps de métiers ou de lieux qui se mettent en grève ou qui vont manifester.

Car outre les lycéens qui s'y mettent, il y a maintenant des ambulanciers, des avocats, des pompiers qui tournent le dos à leur élu, des hôpitaux complets en grève dans le 91 car ils vont être fermés (pendant que la députée LREM du département claironne partout qu'il n'y a aucune fermeture de prévue dans le milieu hospitalier, bref encore des fakes news gouvernementales), etc. etc.


Ce n'est toujours pas vraiment structuré comme un ensemble, et chaque revendique toujours un peu dans son coin, mais le nombre ne m'a pas l'air de faiblir, et même si les revendications sont différents, ils en veulent tous à la même personne.

Le nombre de gilets jaunes décroit, et nombre des autres combats ne sont pas nouveaux. Je pense notament à La Poste qui souffre de grèves larvées et de courrier officiel (genre convocation au tribunal) qui disparait depuis des mois maintenant...s'il n'y a pas une convergence et, n'en déplaise à certains, une centralisation des luttes, je ne pense pas que cela puisse menacer Macron.

Par contre ça va contribuer à un climat social de plus en plus dégradé et donc à rendre la présidence Macron désastreuse. Mais ça, je pouvais vous le prédire en 2017, ce candidat libéral et méprisant a toujours été un désastre.