Discussion :

[ManusDei]

T'es lourd. Il ne s'agit pas de nier le pouvoir des lobbies, mais de faire remarquer que l'UE "au pouvoir des lobbies" est bien plus transparente sur le sujet que la France.
Ils le disent même dans la vidéo, tout ce qu'ils présentent dans la vidéo est également utilisé en France.
Sauf que contrairement à l'UE, en France on ne liste pas les anciens fonctionnaires embauchés dans diverses entreprises de lobbying (tu as par contre pleins d'articles en ce moment sur les recasages, qui ne se font pas tous dans les administrations).

PS : bien sûr, tu es allé vérifier ce qu'ils annoncent dans la vidéo ?

[BenoitM]

T'es lourd. Il ne s'agit pas de nier le pouvoir des lobbies, mais de faire remarquer que l'UE "au pouvoir des lobbies" est bien plus transparente sur le sujet que la France.
Ils le disent même dans la vidéo, tout ce qu'ils présentent dans la vidéo est également utilisé en France.
Sauf que contrairement à l'UE, en France on ne liste pas les anciens fonctionnaires embauchés dans diverses entreprises de lobbying (tu as par contre pleins d'articles en ce moment sur les recasages, qui ne se font pas tous dans les administrations).

PS : bien sûr, tu es allé vérifier ce qu'ils annoncent dans la vidéo ?

Tu ne savais pas que la France-Afrique c'était du à l'UE?
Tu ne savais pas que Fillion à reçu des costumes parce qu'il était député européens?
Tu ne savais pas que le parlement Français signait des lois avec 20 députés uniquement parce que la France était membre de l'UE?

Et tu ne savais pas qu'il y avait des lobbies à Washington uniquement à cause de l'UE?
Même que les lobbies n'existe que parce qu'on a créer l'UE?

[Matthieu Vergne]

les lobbies auraient beaucoup moins de pouvoir si on arrêtait de se jeter sur le pas cher fait à l'étranger, tout en ralant que les politiques font rien pour l'emploi (qu'on contribue à détruire en achetant des vêtements Rana Plaza par exemple).

Le pas cher étranger viens de l'interdiction de contrôler les mouvements de capitaux et de la libre circulation des biens et des personnes. Deux composantes fondamentales dans les traités de l'UE.

Tu ne savais pas que...

BenoitM, tu as déjà joué avec l'ironie dans l'autre gros sujet, et tu en connais les conséquences. On peut se le permettre quand il n'y a pas de tension, hors ce n'est pas le cas sur ce genre de sujet. Donc merci de ne pas tourner à la dérision si tu ne veux pas énerver les gens. Si vraiment ça te démange, assure-toi de tourner les deux points de vue à la dérision, dire qu'il n'y ait pas de jaloux.

Tu es entrain de dire qu'il y a des mesures qui seraient foncièrement mauvaises pour un pays et pas les autres.
Qu'on serait incapable de convaincre ses homologues de changer la mesure.

Non, tu exagères le trait. D'une part, je ne sais pas ce que tu entends par foncièrement mauvais, mais ce qui me semble clair est qu'il n'y a pas de système de valeur objectivement mieux qu'un autre, libre donc à chacun de choisir le sien. En l'occurrence, libre à chaque pays d'établir le sien via ses propres règles constitutionnelles (ou équivalent), ce qui s'est fait de par l'histoire de chaque pays. Donc si par "foncièrement mauvais pour un pays et pas les autres" tu veux dire "incompatible avec les valeurs d'un pays et pas les autres", alors oui c'est tout à fait possible.

Dès lors, si tu veux convaincre les autres d'effectuer un changement significatifs des traités, il te faudra convaincre l'ensemble des autres présidents ET de leurs parlements (ou équivalents) pour que la décision soit ratifiée. Donc si par "on serait incapable de convaincre ses homologues" on se focalise sur des changements allant à contre-courant des traités actuels, mon avis est que oui, le président français n'aurait aucune chance de faire pencher la balance en sa faveur, parce que je ne pense pas que même un président très doué pourrait convaincre 27 autres états de le suivre.

Tu ne prends pas en compte aussi le fait que même si une mesure est mauvaise pour un pays, d'autre mesures peuvent compenser cet effets négatifs.

De manière implicite, si. Car si compensation il y a, il s'agit alors de prendre une décision d'ensemble, mais que cette compensation soit suffisante ou non, c'est encore une question de valeur. En tout cas, si tu me sors des généralités comme ça, je ne peux que répondre par des généralités.

Que l'UE sera peut-être plus sociale le jour ou dans les pays européens on aura une autre majorité.

Et tu comptes attendre ou agir pour que cela arrive ? Si tu préfère attendre, c'est ton choix, mais moi je ne suis pas du genre passif, donc pas question que je vote pour un président passif. Si tu préfères agir, alors quelles garanties peux-tu poser pour atteindre cet objectif ? Je ne suis pas convaincu que quiconque puisse poser la moindre garantie, auquel cas c'est du jeu de dés. Moi je ne joue pas mon président aux dés.

Déjà qu'on change les choses chez nous...

C'est précisément ce que propose l'UPR : de changer beaucoup de chose chez nous. Et cela passe par reprendre les manettes chez nous.

@ManusDei : Si j'ai bien compris, tu veux que l'UE couvre davantage encore que ce qu'elle fait déjà. Pourquoi pas. Les domaines de compétences de l'UE sont déjà établis dans le titre I du TUE. Si tu veux rediscuter cela, il te faudra donc convaincre les autres états. Comment fais-tu ? C'est beau de dire qu'il faut renégocier, mais quelles garanties apportes-tu pour assurer à ceux qui vont voter pour toi que tu vas effectivement pouvoir tenir tes promesses ?

Question subsidiaire : quel rôle est-ce que le président français a à jouer si un président européen est élu au suffrage universel ? La constitution française établissant le rôle du président français en tant que garant de l'indépendance nationale, est-ce que cela ne veut pas dire que tu irais à l'encontre de ton rôle ? Changerais-tu donc la constitution pour pouvoir appliquer ton programme ?

certains des vieux traités n'ont plus cours car ils ont été remplacés par un nouveau traité. Si on arrive à voter de nouveaux traités avec ces conditions je ne comprend pas pourquoi tu sembles dire qu'on ne peut pas toucher aux traités existants.

Quand je lis les traités actuels, je lis à tout bout de champs "ex-article xxx", donc de toute évidence on retrouve les anciens traités dans les nouveaux. Ils sont donc toujours appliqués. Aurais-tu quelques exemples d'articles des anciens traités qu'on ne retrouve plus du tout dans les nouveaux ? Ou est-ce que ces changements se font exclusivement dans le sens additif/réécriture ?

[TallyHo]

PS : bien sûr, tu es allé vérifier ce qu'ils annoncent dans la vidéo ?

Disons qu'on essaye de faire au moins l'effort d'argumenter avec des documents au lieu de faire des sorties ironiques (je ne parle pas de toi ici)... Et pour te répondre, oui pour certaines puisqu'elles sont disponibles en ligne...

Par contre, tu loupes ta cible en parlant de transparence, même si c'est un vrai sujet. Le problème est surtout que le travail des lobbies est facilité grâce à l'entité supranationale. Il suffit d'influencer cette entité pour toucher l'UE entièrement. Je pense que tu peux comprendre qu'une "corruption" européenne a beaucoup plus d'impact comparé à une échelle nationale.

L'UE une vraie bénédiction pour les lobbyistes et ils ne s'en cachent pas, voir le lien vers la formation en lobbying donné plus haut :

Le lobbying un enjeu européen

L’Union européenne favorise l’action des entreprises et des groupements d’intérêt

Seconde zone économique mondiale, l’Union européenne joue avec ses institutions un rôle essentiel en matière de régulation de la concurrence et des marchés, Ainsi, 80% de la réglementation est élaborée et rendue applicable directement de Bruxelles, sans vraiment passer par les institutions étatiques locales.

Et pour revenir à la transparence, à ma connaissance la transparence des lobbys n'est pas réglementée dans les traités. Tout au plus, il y a un registre où on leur demande de déclarer qu'ils vont être tous mignons, ne pas abuser, faire tout dans les règles et blablabla... Et ils peuvent demander l'autorisation leur permettant d'accéder aux locaux de l'UE.

Maintenant, puisque tu laisses entendre que ces lobbies sont bien contrôlés en UE, si tu as des informations complémentaires, ce serait intéressant de les partager.

Et pour finir, stats tirées directement du fameux registre, il me semble que ça parle tout seul :

[TallyHo]

Question subsidiaire : quel rôle est-ce que le président français a à jouer si un président européen est élu au suffrage universel ? La constitution française établissant le rôle du président français en tant que garant de l'indépendance nationale, est-ce que cela ne veut pas dire que tu irais à l'encontre de ton rôle ? Changerais-tu donc la constitution pour pouvoir appliquer ton programme ?

Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu un ballon d'essai venu de l'extérieur pour réviser notre régime présidentiel. Ce n'est pas pour rien non plus que notre Constitution est constamment dénaturée pour permettre à une entité supranationale d'exister car cela ne peut pas être possible autrement puisque la Constitution organise les pouvoirs de l'Etat.

[ManusDei]

Le pas cher étranger viens de l'interdiction de contrôler les mouvements de capitaux et de la libre circulation des biens et des personnes. Deux composantes fondamentales dans les traités de l'UE.

Mais à l'intérieur de l'UE uniquement. Donc ça ne préfigure absolument pas des rapports avec les pays hors UE. Le marché unique vaut uniquement à l'intérieur de l'UE.

PS : je répondrais au reste demain, c'était un passage éclair.

Par contre, tu loupes ta cible en parlant de transparence, même si c'est un vrai sujet. Le problème est surtout que le travail des lobbies est facilité grâce à l'entité supranationale. Il suffit d'influencer cette entité pour toucher l'UE entièrement. Je pense que tu peux comprendre qu'une "corruption" européenne a beaucoup plus d'impact comparé à une échelle nationale.

Et pour revenir à la transparence, à ma connaissance la transparence des lobbys n'est pas réglementée dans les traités. Tout au plus, il y a un registre où on leur demande de déclarer qu'ils vont être tous mignons, ne pas abuser, faire tout dans les règles et blablabla... Et ils peuvent demander l'autorisation leur permettant d'accéder aux locaux de l'UE.

Maintenant, puisque tu laisses entendre que ces lobbies sont bien contrôlés en UE, si tu as des informations complémentaires, ce serait intéressant de les partager.

Non je n'ai pas d'autre information, mais même ce maigre recensement est inexistant en France. Le fait que les députés doivent signaler tout cadeau d'une valeur supérieure à 150€ est d'inspiration européenne.

[ManusDei]

@ManusDei : Si j'ai bien compris, tu veux que l'UE couvre davantage encore que ce qu'elle fait déjà. Pourquoi pas. Les domaines de compétences de l'UE sont déjà établis dans le titre I du TUE. Si tu veux rediscuter cela, il te faudra donc convaincre les autres états. Comment fais-tu ? C'est beau de dire qu'il faut renégocier, mais quelles garanties apportes-tu pour assurer à ceux qui vont voter pour toi que tu vas effectivement pouvoir tenir tes promesses ?

Aucune garantie, c'est bien le propre des négociations tu ne sais pas si tu peux y arriver. En ma faveur je dirais que l'UE est en crise, donc qu'il va bien falloir la réformer en profondeur ou la voir être détruite. Et il n'y a pas grand monde qui gagnerait à voir revenir les frontières au sein de l'UE.

Question subsidiaire : quel rôle est-ce que le président français a à jouer si un président européen est élu au suffrage universel ? La constitution française établissant le rôle du président français en tant que garant de l'indépendance nationale, est-ce que cela ne veut pas dire que tu irais à l'encontre de ton rôle ? Changerais-tu donc la constitution pour pouvoir appliquer ton programme ?

Le président français jouerait le rôle qu'il a toujours joué, un président européen pouvant prendre des décisions (et lever l'impôt) ne veut pas dire que le président français ne peut plus le faire. La France fait partie d'un certains nombre d'organismes (OMS, ONU, FMI, CPI) qui ont un certain pouvoir sans que ça soit vu comme une ingérence sur le pouvoir du président français.

Quand je lis les traités actuels, je lis à tout bout de champs "ex-article xxx", donc de toute évidence on retrouve les anciens traités dans les nouveaux. Ils sont donc toujours appliqués. Aurais-tu quelques exemples d'articles des anciens traités qu'on ne retrouve plus du tout dans les nouveaux ? Ou est-ce que ces changements se font exclusivement dans le sens additif/réécriture ?

Très honnêtement je n'ai pas regardé, donc j'admet avoir écris sans vérifier. Ensuite vu que les différentes règles de vote sont dans les traités, il me paraît cohérent qu'un nouveau traité puisse supprimer des articles d'anciens traités (car les règles de vote ont bougé, le nombre de votants ayant changé).


PS : je veux bien les bonnes raisons de quitter l'UE par contre.
PPS : pour le fait historique, je t'encourage à lire la déclaration de Goebbels à la Société Des Nations, qui est une des raisons de la création de la CPI et de l'UE.

[Paul_Le_Heros]

Paul_Le_Heros, à consommer son énergie sur tout ce qui passe à porté, on n’en a plus assez pour s’occuper de celles qui comptent vraiment.

Je suis heureux de savoir qu’il existe quelqu’un qui sait mieux que moi-même dans quel état de fatigue je me trouve. Affirmé, c’est faire croire, à défaut de croire soit-même. Je ne connais pas et ne veux pas connaître le contenu de votre référence philosophique “L'Art d’avoir toujours raison”, mais je devine que vous vivez en vous efforçant d’en respecter les préceptes.

Il s’agit de ne pas faire dériver le débat sur du superficiel.

C’est justement contradictoire_: vous considérez ces “petits détails” comme superficiels et moi comme fondamentaux.

Contrairement à FA, pas besoin d’aller chercher des proverbes internationaux pour résumer tout ça_: qui veut aller loin ménage sa monture.

Je ne comprends pas cette phrase. «_Contrairement à FA_»_? Si, par “internationaux”, vous faites référence au mot “tiède” inspiré de l’hindouisme, les synonymes seraient “fade”, “insipide”. Quant aux “proverbes”, j’en connais un bien d’cheunou que je trouve sympa_: «_La culture, c’est comme la confiture_: moins on en a, plus on l’étale._», qui, ramené pour vous à l’expression écrite, donnerait_: « moins on en a à dire et plus on l’étale._».

Vous avez toujours raison. Vous semblez exceller dans cet “Art”, mais en y réfléchissant bien, cet Art ne peut-être que celui du mensonge, de la manipulation et de l’imposture. Ne vous énervez pas en réponse à ce poste. Je vais déserter cette page un certain temps : une des conséquences des intempéries locales qui font qu’Internet fonctionne très mal.

Et vous aurez vraiment raison au sujet de ce poste_: je fais “dériver le débat”…

[TallyHo]

Le président français jouerait le rôle qu'il a toujours joué, un président européen pouvant prendre des décisions (et lever l'impôt) ne veut pas dire que le président français ne peut plus le faire. La France fait partie d'un certains nombre d'organismes (OMS, ONU, FMI, CPI) qui ont un certain pouvoir sans que ça soit vu comme une ingérence sur le pouvoir du président français.

Les organisations que tu cites n'ont pas nécessité des révisions de notre Constitution. En fait, tu prends le problème à l'envers. L'article 55 de la Constitution dit que les traités internationaux sont supérieurs aux lois mais pas à la Constitution elle-même. Ce qui implique que pour un traité contraire au droit constitutionnel puisse s'appliquer, tu dois modifier la Constitution pour la rendre conforme au dit traité. C'est exactement ce qu'on a fait avec l'UE.

Et c'est bien pour cela que je disais plus haut qu'on est obligé de dénaturer notre Constitution pour l'UE. Et qui dit dénaturer la Constitution et déléguer une part de la souveraineté (qui est normalement une et indivisible) dénature aussi forcément la Nation qui s'est constituée en Etat (donc via la Constitution) et la République (qui est aussi une et indivisible normalement). Le Président étant garant des institutions (qui sont organisées via la Constitution), de la Constitution et de la souveraineté de l'Etat, tu comprends bien qu'en attaquant la Constitution et/ou en déléguant des pouvoirs à une entité supranationale, tu attaques aussi la Présidence et la Nation.

[Matthieu Vergne]

Aucune garantie, c'est bien le propre des négociations tu ne sais pas si tu peux y arriver.

Sauf que faire des promesses sans aucune garantie de les tenir, on appelle ça au mieux un coup de poker, au pire une escroquerie. Un coup de poker n'est pas ma conception d'un programme présidentiel.

Très honnêtement je n'ai pas regardé, donc j'admet avoir écris sans vérifier. Ensuite vu que les différentes règles de vote sont dans les traités, il me paraît cohérent qu'un nouveau traité puisse supprimer des articles d'anciens traités (car les règles de vote ont bougé, le nombre de votants ayant changé).

Oui, bien sûr que c'est cohérent que ce soit possible, toute la question étant de savoir si c'est probable, et surtout dans quelle mesure ça l'est (les décisions les plus significatives me semble être les moins probables). En théorie, tout peut changer, sauf qu'en théorie, vu que les décisions se prennent à l'unanimité, il faut considérer la probabilité que l'ensemble des gouvernements se mettent d'accord. Si tu veux parler théorie, aucun soucis, mais il va falloir que tu me dise quelles probabilités tu prends, de façon à ce qu'on en tire la probabilité d'accord. L'UPR a déjà fait son calcul, et il en vient à des chiffres prohibitifs (en moyenne 1s d'accord toutes les 37 trillions d'années). Je trouve son modèle bien trop simpliste pour plusieurs raisons (accord total par exemple), mais même en corrigeant cela, c'est le même style de raisonnement qui s'applique.

Donc oui, il est tout à fait normal de se dire que les traités peuvent être changé, toute la question étant de savoir quels changements ont de bonnes chances d'être acceptés et quels changements n'en ont aucune.

[Matthieu Vergne]

Mais à l'intérieur de l'UE uniquement. Donc ça ne préfigure absolument pas des rapports avec les pays hors UE. Le marché unique vaut uniquement à l'intérieur de l'UE.

La libre circulation des capitaux est aussi avec les pays tiers, pas uniquement au sein de l'UE.

[BenoitM]

Sauf que faire des promesses sans aucune garantie de les tenir, on appelle ça au mieux un coup de poker, au pire une escroquerie. Un coup de poker n'est pas ma conception d'un programme présidentiel.


Oui, bien sûr que c'est cohérent que ce soit possible, toute la question étant de savoir si c'est probable, et surtout dans quelle mesure ça l'est (les décisions les plus significatives me semble être les moins probables). En théorie, tout peut changer, sauf qu'en théorie, vu que les décisions se prennent à l'unanimité, il faut considérer la probabilité que l'ensemble des gouvernements se mettent d'accord. Si tu veux parler théorie, aucun soucis, mais il va falloir que tu me dise quelles probabilités tu prends, de façon à ce qu'on en tire la probabilité d'accord. L'UPR a déjà fait son calcul, et il en vient à des chiffres prohibitifs (en moyenne 1s d'accord toutes les 37 trillions d'années). Je trouve son modèle bien trop simpliste pour plusieurs raisons (pas de place pour un accord sur certaines mesures et pas d'autres par exemple), mais même en corrigeant cela, c'est le même style de raisonnement qui s'applique.

Donc oui, il est tout à fait normal de se dire que les traités peuvent être changé, toute la question étant de savoir quels changements ont de bonnes chances d'être acceptés et quels changements n'en ont aucune.

Plus probable que le programme de l'UPR :p

Euh tu sais qu'on signe des accords chaque jour?
De nouvelle lois sont créés chaque jour?

Donc oui, il est tout à fait normal de se dire que les traités peuvent être changé, toute la question étant de savoir quels changements ont de bonnes chances d'être acceptés et quels changements n'en ont aucune.

Surement pas une politique de gauche vu que les peuples européens votent pour une politique de droite conservatiste

[ManusDei]

Sauf que faire des promesses sans aucune garantie de les tenir, on appelle ça au mieux un coup de poker, au pire une escroquerie. Un coup de poker n'est pas ma conception d'un programme présidentiel.

C'est pour ça qu'il est question au niveau de l'UE de créer une politique par cercle, une sorte d'union dans l'union.
Et oui, si ça ne fonctionne pas j'estime qu'il faudra envisager une sortie de l'UE (par envisager je veux dire sortir si le reste de l'UE ne change pas d'avis).

Oui, bien sûr que c'est cohérent que ce soit possible, toute la question étant de savoir si c'est probable

Comme le met BenoitM, de nouvelles décisions sont prises régulièrement, même si peut-être pas chaque jour.

PS : sinon un bon moyen de modifier les choses serait de permettre au Parlement d'avoir l'initiative de projets de lois, comme en France. Les Verts le demandent régulièrement pour par exemple pouvoir proposer des lois protégeant les lanceurs d'alerte, l'ADLE pour la lutte contre la corruption.

[TallyHo]

C'est pour ça qu'il est question au niveau de l'UE de créer une politique par cercle, une sorte d'union dans l'union.

Et on fera combien d'union dans l'union de l'union avant de s'apercevoir qu'on l'a encore dans l'oignon ?

Non mais sérieusement, jusqu'où va t'on aller comme ça à ajouter des couches, des rustines, etc... ? Constater l'échec est aussi un acte courageux qui permet d'avancer. Je crois qu'on en est à un point où on est obligé de penser à une reconstruction (à supposer qu'on veuille encore de l'UE) plutôt qu'à ajouter du ciment en espérant que ça retardera l'écroulement du mur...

[Ryu2000]

Non mais sérieusement, jusqu'où va t'on aller comme ça à ajouter des couches, des rustines, etc... ?

L'idéologie de l'UE est extrêmement forte, on nous faire croire que sans l'UE nous nous porterions beaucoup plus mal, que nous serions plus faible, que nous nous ferions écrasé par les USA.
La réalité est que les pays qui ne font pas parti de ce type d'union peuvent s'en sortir très bien...
L'UE est même en train de faire en sorte que nous faisions écrasé par tout le continent américain à cause du Ceta.
Aujourd'hui beaucoup de produit américain sont importé en France, ce sera bientôt 6 fois pire à cause de l'UE et de son Ceta...

En fait rester dans l'UE nous coûte plus chère que de quitter l'UE.
L'UE est quelque chose de trop contraignant, trop puissant (elle écrase les nations), trop strict, trop dur, trop rigide.

Il faut démonter l'UE, qu'on commence par détruite la monnaie unique, il faut aider les pays à reproduire leur nouvelle monnaie.
Une monnaie est adapté à un pays, elle n'est pas adapté à 27 pays...
L'euro est bon pour l'Allemagne mais il ne l'est pas pour la France.
Il l'est encore beaucoup moins pour la Grèce, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, alors imaginez pour la Bulgarie...

L'UE c'est la certitude de nous enfoncer dans la crise, la décroissance (non voulu), le chômage, etc.
Sortir de l'UE c'est retrouver l'espoir d'un avenir meilleur, parce qu'on pourra enfin essayer des trucs (alors vous dites que nous sommes condamné à toujours être dirigé par des traites à la nation, qui cherchent leur enrichissement personne et qui sont soumis aux lobbys, mais on ne sait jamais, un miracle peut arriver, dans l'histoire il y en a eu 2, 3 de bons hommes politiques).

[Matthieu Vergne]

Euh tu sais qu'on signe des accords chaque jour?
De nouvelle lois sont créés chaque jour?

Comme le met BenoitM, de nouvelles décisions sont prises régulièrement, même si peut-être pas chaque jour.

Mais vous le faites exprès ma parole ! Qui dis que des changements ou des accords sont impossibles ou inexistants ? Il s'agit de savoir s'il est concevable de faire des changements de fond de l'UE, qui nécessitent de modifier les traités par l'unanimité. Bien sur qu'il y a des accords. Il y a des directives, il y a des recommandations, il y a les lois, etc. Mais tout cela se passe à un ou plusieurs niveaux en dessous des traités. Ils forment le droit dérivé des traités. Si on parle de trouver des accords "dans la droite direction des traités", oui bien sur qu'on en trouve, même que certains n'ont besoin de que d'une majorité et non d'une unanimité. Toute la critique se pose sur les changements de direction de l'UE, ces changements significatifs qui imposent de revoir les traités eux-même.

Quand BenoitM répond par exemple :

Surement pas une politique de gauche vu que les peuples européens votent pour une politique de droite conservatiste

Ça veut dire que tout programme souhaitant appliquer des mesures de gauche à l'UE est d'office incohérent (i.e. coup de poker ou escroquerie). Donc si les français souhaitent appliquer une politique de gauche, et bien ils ne l'auront pas, traités obligent.

Donc merci d'arrêter de faire comme si je parlais d'une impossibilité absolue alors qu'il n'en est rien. Et arrêtez de mélanger les traités avec tout le reste. Les traités européens il y en a 2, le TUE et le TFUE, que l'UPR dénonce. Les autres accords ne sont pas des traités.

[Ryu2000]

Si on regarde le cycle en V de l'UE, on voit que le problème est dans "Analyse des besoins et faisabilité" et là vous voulez changer la "Conception détaillée" et le "Codage" alors que ça ne sert à rien...
Vos tests ne passeront jamais.

Le problème de l'UE c'est à sa racine.
C'est une mauvaise idée de base.

Le Logiciel Louvois c'est un tout petit échec par rapport à l'UE.
On va investir des milliards et des milliards dans l'UE et ça ne fonctionnera jamais.
Reconnaissez l'échec dans la conception même du projet.

[BenoitM]

Ça veut dire que tout programme souhaitant appliquer des mesures de gauche à l'UE est d'office incohérent (i.e. coup de poker ou escroquerie). Donc si les français souhaitent appliquer une politique de gauche, et bien ils ne l'auront pas, traités obligent.

Donc merci d'arrêter de faire comme si je parlais d'une impossibilité absolue alors qu'il n'en est rien. Et arrêtez de mélanger les traités avec tout le reste. Les traités européens il y en a 2, le TUE et le TFUE, que l'UPR dénonce. Les autres accords ne sont pas des traités.

1) Il faudrait déjà définir ce que c'est une politique de gauche avant de pouvoir dire que c'est impossible
2) Il faudrait que la France vote à gauche
3) Il faudrait voir en quoi elle est en désaccord avec les traités UE
4) Il faudrait voir en quoi ils seraient impossible de convaincre les autres pays de l'appliqué
5) Il faudrait voir si tu ne vas pas devoir quitter aussi l'ONU, OMC et tout un autre tas de traité pour appliqué cette politique (Il n'y a pas que l'UE qui empêche de prendre certaines mesures)
6) Il faudrait voir si appliqué cette mesure serait bénéfique à la disparition de tous ses traités et des conséquences qu'il y aurait

Vu que pour l'instant on est toujours au point 0...

[ManusDei]

Mais vous le faites exprès ma parole ! Qui dis que des changements ou des accords sont impossibles ou inexistants ? Il s'agit de savoir s'il est concevable de faire des changements de fond de l'UE, qui nécessitent de modifier les traités par l'unanimité.

Y en a eu un y a 10 ans, le traité de Lisbonne. Le CETA est en passe d'être validé aussi. Sans juger de la qualité de ces traités tu vois bien que c'est possible non ?

Mais j'attend toujours les mauvais points de l'UE.

[Ryu2000]

Mais j'attend toujours les mauvais points de l'UE.

- Le CETA est un gigantesque mauvais point de l'UE.
- Le traité de Lisbonne* est un des très nombreux mauvais point de l'UE.
- La monnaie "Euro" est un mauvais point de l'UE. (puisqu’elle n'est adaptée qu'à l'Allemagne)
- Le fait que l'UE ait demandé à Goldman Sachs de trafiquer les comptes de la Grèce pour la faire rentrer dans l'UE.
- L'UE empêche les nations de se protéger. (en France on a beaucoup de charge, c'est chère de produire ici, mais pas ailleurs, du coup les français se font enculer !)
- L'UE nous force à accepter les vagues de migrants.

* = (Le traité de Rome II a été refusé par référendum en France et aux Pays-Bas (référendum du 29 mai 2005, référendum du 1er juin 2005) il a été renommé (23 juin 2007) et approuvé par le Conseil européen de Lisbonne le 19 octobre 2007.)