Discussion :

[Matthieu Vergne]

Je me fiche des justifications de TF1, ce n'est pas eux qui établissent les règles. Par contre, le fait de se focaliser sur le temps de parole, alors que ça n'a rien à voir, permet de dire que le débat de TF1 n'est pas illégal, ce qui est vrai mais n'est pas le problème. Le vrai problème est d'une part morale, car de manière générale il n'est pas normal de faire débattre les candidats de manière séparée, et d'autre part pratique au moins vis à vis de l'UPR, qui ne peut pas mettre en face les candidats devant leurs contradictions.

Ça fait quelques années que je suis l'UPR, je suis bien au courant de tout ce que tu me racontes. Mais tout comme on fait passer tel ou tel problème pour l'incompétence de nos dirigeants plutôt que pour les blocages induits par les traités européens, il faut d'abord remettre les pendules à l'heure en rappelant les vrais causes des problèmes. De la même manière, faire croire que le débat de TF1 est ou n'est pas un problème sur la base du temps de parole est un moyen de détourner l'attention des vrais soucis.

[TallyHo]

Je ne vise pas spécialement TF1, je prends en exemple ce débat car quelqu'un en a parlé plus haut. Le temps de parole distribué par les médias est clairement un souci. L'une des armes d'un politicien est son discours. Comment veux tu rappeler les raisons des blocages si tu es moins médiatisé que tes opposants ? Tu veux isoler les problématiques mais tu ne peux pas, c'est interconnecté.

[Matthieu Vergne]

Justement, le problème de ce débat n'a rien à voir avec le temps de parole, qui est certes aussi un problème mais différent. Si tu parles du débat, l'argument temps de parole ne tiens pas. Si tu parles du temps de parole, l'exemple du débat ne tiens pas. Je suis d'accord que les deux sont problématiques, mais pour des raisons différentes.

[Paul_Le_Heros]

...Il ne faut pas se frustrer pour chaque petite chose, y’a pas mieux pour détruire la crédibilité des critiques. Il faut se focaliser sur ce qui compte.

Non, non et non. Les petites choses comptent plus encore que les grandes, car on les répète facilement vu qu’on leur affecte peu d’importance, de plus, leurs effets sont d’autant plus puissants qu’elles sont basées sur la suggestion. Il suffit de les répéter, et répéter encore pour qu’elles pénètrent et imprègnent le cerveau, tout comme la publicité.

Convenez que l’ordre des candidats basé sur un hasard serait ridicule, mais OK, une chaîne pourrait toujours prétendre l’avoir décidé ainsi. Vous vous faites l’avocat du diable pour forcer le débat contradictoire, ce qui rend votre propos “tiède” (au sens hindou), mais dites-nous clairement si vous êtes opposé aux principes sur lesquels s’est basé le conseil d’État pour finalement donner tort au plaignant (N. Dupont-Aignan).
________________________________________________

Encore des remarques sur ces “petites choses” notées cette fois sur les JT de France3_:

Dans le 12/13 du 18 mars, il est question des 3 derniers candidats officiellement admis dans la course à l’Élysée. L’image présentant les huit “premiers” candidats les affiche d’un bloc dans l’ordre (sens de lecture [fr]), de N.Arhtaud à J-L Mélanchon. C’est parfait, rien à redire. Il est ensuite dit_: «… fin du suspens, surtout pour trois candidats_: Jacques Cheminade, Phillipe Poutou et Jean Lassalle…» et pendant ~1,75mn, il est question de ces trois candidats (“petite chose”_: notez comme il est suggéré le grand orgueil du candidat Lassalle, raison possible pour laquelle la présentatrice l'a cité en dernier). Quand on clique sur le titre_: “Présidentielle 2017_: la liste des onze candidats révélée”, on ne voit que ces ~1:45mn.
Me disant qu’il avait peut-être été question de FA dans des JT antérieurs, j’ai cherché dans les titres des JT de 12/13 en remontant jusqu’au 11 mars, ainsi que dans ceux des JT de 19/20 en remontant jusqu’au 12 mars, et je n’ai pas trouvé trace de F. Asselineau, le candidat supplémentaire (comme entendu ailleurs).

Il y a des délinquants en cravate ou en jupe qui crient “au lynchage politique” après s’être fait gauler pour leurs malversations. Mais pourquoi FA est-il interdit sur les médias_? Du coup, on ne peut pas l’entendre crier comme l’a fait NDA_! En fait, FA fait peur tout simplement parce qu’aucun de ses opposants à ces idées ne doute de sa force persuasion, composante de son charisme.

NB : Il y a des résultats à la recherche « Asselineau +"francetvinfo.fr" », mais ce ne sont que des "petites choses".

[TallyHo]

Je trouve que le charisme de FA est assez limité et il est trop insipide. As tu regardé son discours pour annoncer sa candidature ? J'avoue ne pas l'avoir regardé en entier mais c'est très "lourd", il n'y a pas d'élan qui est donné, tu n'as pas envie de le suivre comme un coach qui motive ses troupes, il est trop technique. Paradoxalement c'est sa force aussi, il cite des références précises pour argumenter, là où les gros politiciens habituels se contentent d'affirmations gratuites et d'inexactitudes. Si il veut continuer sa percée, il a vraiment intérêt à travailler son jeu d'acteur et apprendre à vulgariser ses arguments.

[Matthieu Vergne]

Paul_Le_Heros, à consommer son énergie sur tout ce qui passe à porté, on n'en a plus assez pour s'occuper de celles qui comptent vraiment. Il s'agit de ne pas faire dériver le débat sur du superficiel. Le programme de l'UPR est fondé là dessus : se concentrer sur l'essentiel, à savoir retrouver sa souveraineté, le reste étant secondaire et l'apanage des débats gauche-droite. FA a déjà bien assez de matériel sérieux à remettre en cause durant cette campagne, nul besoin de s'attarder sur du superficiel qui ne ferait que donner des arguments aux adversaire pour détourner le débat de ce qui importe. C'est déjà ce qu'on tente de faire avec les théories complotistes, qui sont parfaites pour faire passer quelqu'un pour un hurluberlu. C'est une manière facile de remplir le temps de parole avec de la polémique plutôt que de se concentrer sur le programme du candidat, ses fondements et les conséquences prévues pour les français.

Il ne faut pas oublier que c'est la présidentielle. FA est donc seul sur les plateaux, et il serait très mal pensé de tenter de jouer sur tous les tableaux à lui tout seul. Les législatives offriront plus de souplesse, car ce sera plusieurs centaines de personnes qui pourront, chacune de leur côté, faire valoir bien plus de choses.

Contrairement à FA, pas besoin d'aller chercher des proverbes internationaux pour résumer tout ça : qui veut aller loin ménage sa monture. C'est aussi simple que ça.

[TallyHo]

Matthieu, je comprends ton raisonnement mais tu oublies une chose importante : les gens aiment la polémique, les attaques faciles, la réaction immédiate et le "spectacle". Surtout que c'est largement favorisé par les médias avec l'info émotionnelle 24/24 qui en rajoute une couche et qui conforte ces comportements.

De plus, la remise en cause suppose que ton interlocuteur soit ouvert, ce qui est de moins en moins le cas puisqu'on bride de plus en plus la parole et l'intelligence en orientant les gens sur une "pensée dominante", on les infantilise quelque part.

Personnellement, je suis peut-être pessimiste, je crois que le braquage démocratique est allé trop loin. Les urnes ne changeront plus rien. Je n'appelle pas à la révolte mais je pense qu'elle est très probable au cours de la prochaine génération, voire avant.

[Matthieu Vergne]

La vision UPR reconnais aussi cette infantilisation, mais est de vision opposée quant à ce qu'on peut y faire : on prend pour hypothèse que les français sont intelligents, et que quand on sait présenter les choses de manière claire, ils s'intéressent, réfléchissent et jugent. Sans ça, cela revient à dire qu'on laisse des ignorants ou des gens bêtes choisir leur dirigeant. Autant dire qu'il n'y a pas besoin de démocratie si on estime que la masse n'est pas apte à juger en bonne intelligence.

Il ne s'agit pas d'ignorer les outils rhétoriques et biais humains, évidemment, mais il s'agit de faire de l'éducation populaire, de donner envie aux gens de s'intéresser, car sans connaissance il n'y a pas de jugement, que de la réaction formatée.

Dit autrement, ce n'est pas parce qu'on aime le spectacle qu'on va s'en goinfrer et refuser de manger dans un autre râtelier. De toute évidence, les gens qui se contentent de regarder le divertissement qu'on nous sert et se détourne de tout ce qui pourrait les obliger à réfléchir n'ont aucune chance de renverser la tendance. L'hypothèse UPR est que ces gens là sont une minorité. Si le pari est perdu, alors même une révolte serait illégitime, car mené d'office par une minorité, vu que ce ne sont pas ces gens complaisants qui vont se révolter.

Donc en un sens, si une révolte serait une action pertinente, autant que celle-ci se passe par les urnes.

[ManusDei]

que pour les blocages induits par les traités européens,

Blocages qui ont systématiquement été validés par les dirigeants européens.
Blocages que ne sont que très rarement de réels blocages, il suffit de prendre l'exemple de la "clause Molière" sur les chantiers pour constater que les travailleurs détachés ne sont un problème que quand le politique le veut.

[Matthieu Vergne]

Blocages qui ont systématiquement été validés par les dirigeants européens.

Dirigeants qui passent ensuite leur temps à mettre des rustines au niveau national pour tenter de satisfaire le peuple mécontent, avec le peu de succès qu'on lui connais et les punitions juridiques qui vont avec. Bien sûr, toutes les condamnations ne sont pas à rejeter, celui-ci me paraissant pertinent par exemple. Pour autant, quand un représentant prends des décisions qui vont à l'encontre du souhait du peuple, puis met ensuite des rustines pour contenter le peuple, puis se retrouve condamné par ses propres décisions européennes, qu'il utilise ensuite pour justifier le retrait des rustines en mettant cela sur le dos de l'UE... et bien on ne vote plus pour lui, d'où une abstention grandissante, faisant le jeu du FN. Et après on parle du risque de voir l'extrême droite au pouvoir, alors que ce sont en fait les autres qui perdent leurs voix.

À un moment, il faudra bien arrêter ce jeu de dupes. Oui ces décisions sont validés par nos dirigeants, mais ce sont des dirigeants qui prennent le peuple pour des imbéciles. Ces décisions ne sont pas validées par le peuple, et c'est là tout le problème.

Blocages que ne sont que très rarement de réels blocages, il suffit de prendre l'exemple de la "clause Molière" sur les chantiers pour constater que les travailleurs détachés ne sont un problème que quand le politique le veut.

1 - Clause qui émane du peuple, d'abord par la ville d'Angoulême, puis par des Conseils régionaux, et n'est donc en rien une action gouvernementale. Ça a d'ailleurs été proposé au Sénat qui l'a rejeté. D'ailleurs, il semble que ça a été pensé en premier lieu pour contrer les travailleurs détachés et la Loi Travail, autrement dit aller contre le gouvernement.
2 - Clause qui date de ce mois-ci, les tribunaux ont tout juste été saisis, donc difficile de juger des réelles conséquences pour l'instant. Cela dit, ça fait déjà du bruit au niveau national, certains la considérant comme illégale, et ça commence à faire du bruit au niveau européen.
3 - Les travailleurs détachés ne sont pas introduits par les traités mais par une directive, ce n'est donc pas un bon contre exemple à mon argument des traités (ce n'est pas la première fois que tu fais l'erreur il me semble). Cela dit, certains affirment qu'il découle du principe de libre circulation, qui lui est bien introduit par les traités. Si effectivement la Cours de Justice de l'Union Européenne devait se prononcer de la même manière, on aurait encore une fois droit à une condamnation, amenant à un agrandissement de la dette. Hors cela ne confirmerait qu'une chose : c'est que ce que le peuple souhaite, l'UE la lui refuse à nouveau.

Bref, encore une fois tu tapes à côté.

[ManusDei]

À un moment, il faudra bien arrêter ce jeu de dupes. Oui ces décisions sont validés par nos dirigeants, mais ce sont des dirigeants qui prennent le peuple pour des imbéciles. Ces décisions ne sont pas validées par le peuple, et c'est là tout le problème.

Donc on est d'accord, le problème n'est pas l'UE mais nos dirigeants qui prennent le peuple pour des imbéciles.
C'est pas toi qui tape à côté en tapant sur l'UE que nos dirigeants utilisent comme paratonnerre à chaque fois qu'ils font de la merde ?

Si on ne change pas de dirigeants, quel est l'intérêt de sortir de l'UE vu qu'ils continueront la même politique ?
Et si on change de dirigeants, quel est l'intérêt de sortir de l'UE vu qu'ils pourront changer les règles de l'UE ?

Franchement faudrait arrêter les conneries, notre président valide un truc pourri au niveau de l'UE et c'est la faute de l'UE ? Et c'est (uniquement) les autres qui se foutent de la gueule du peuple ?

PS : au passage, si la France paye des amendes à l'UE c'est parce que l'UE a mis en place un mécanisme simple, si nos politiques s'engagent et ne tiennent pas leurs promesses, ils payent. Ca te déplaît vraiment comme système de contrôle, taper au portefeuille des gens qui ne respectent pas leur parole donnée ?

[Matthieu Vergne]

Donc on est d'accord, le problème n'est pas l'UE mais nos dirigeants qui prennent le peuple pour des imbéciles.

Non, les deux posent problèmes. Ta phrase affirme deux choses :
- qu'on serait d'accord que nos dirigeants posent problème, ce qui est vrai,
- qu'on serait d'accord que l'UE ne pose pas problèmes, ce qui est faux.

Le problème de l'UE est relativement neutre, vu qu'il est question de dénoncer des traités. Traités qui peuvent tout à fait être bien pour d'autres peuples, mais dont on a pu constater à quel point ils sont mauvais pour les français. Le problème des dirigeants actuels, c'est justement cette rhétorique qui vise à faire croire qu'aller dans le sens des traités européens est à l'avantage des français.

Ce sont là encore deux problèmes différents. Ce n'est pas parce que l'un est un problème que l'autre n'en est pas un. Encore une fois, on cherche à faire passer des choses différentes pour la même chose. Donc non je ne tape pas à côté : les deux sont des problèmes, et il convient donc de taper sur les deux. Imposer un choix comme tu le fais n'a juste aucun sens. Si on te propose une maison trop petite et avec une couleur qui ne te plaît pas, et que le vendeur te répond :

"Ah mais en fait, ce n'est pas que la maison est trop petite, mais c'est la couleur qui ne vous plaît pas. Dans ce cas, je vous fait cadeau des peintures."

Est-ce que tu vas acheter la maison ? Je ne pense pas que changer les peintures règle le problème de la taille de la maison.

Si on ne change pas de dirigeants, quel est l'intérêt de sortir de l'UE vu qu'ils continueront la même politique ?

Encore une fois, ça n'a pas de sens : les dirigeants qu'on a veulent rester dans l'UE. On ne peut pas sortir de l'UE sans changer de dirigeant. Donc si on ne change pas de dirigeant, on ne sortira pas de l'UE, peu importe l'intérêt que le peuple pourrait y avoir.

Et si on change de dirigeants, quel est l'intérêt de sortir de l'UE vu qu'ils pourront changer les règles de l'UE ?

Parce que lesdites règles ne s'appliqueront plus à nous. C'est là tout l'intérêt du Frexit. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre ici : plutôt que d'imposer notre vision à toute l'UE, on en sort pour appliquer notre propre politique chez nous. Libre aux autres états membres de poursuivre.

Franchement faudrait arrêter les conneries, notre président valide un truc pourri au niveau de l'UE et c'est la faute de l'UE ? Et c'est (uniquement) les autres qui se foutent de la gueule du peuple ?

C'est exactement ce que je critique dans mon post précédent. Donc j'espère que par "conneries" tu ne parles pas de mes propos. Sinon, encore une fois, tu dis des trucs qui sont incohérents, puis profite de la confusion pour faire une pirouette et me mettre sur le dos des propos contraires à ce que j'affirme.

PS : au passage, si la France paye des amendes à l'UE c'est parce que l'UE a mis en place un mécanisme simple, si nos politiques s'engagent et ne tiennent pas leurs promesses, ils payent. Ca te déplaît vraiment comme système de contrôle, taper au portefeuille des gens qui ne respectent pas leur parole donnée ?

C'est un très bon système, et si tu me lisais correctement tu le verrais bien : il ne faut pas confondre la malhonnêteté qui vise à se plaindre des condamnations qu'on a soit même créé, qui découlent de ce paradoxe "rester dans l'UE + aller dans le sens des français", et le comportement cohérent qui est de constater ce paradoxe et d'en tirer les leçons adéquates : soit on sort de l'UE pour pouvoir répondre au besoin des français, soit on la change en imposant la vision française (ce qui n'est ni possible ni souhaitable), soit on continue l'UE telle qu'elle est au détriment de l'avis des français. Ce système de condamnations en cas de non respect des promesses est normal, merci de ne pas détourner mes arguments avec tes discours incohérents. Vais-je encore devoir citer l'Art d'avoir toujours raison ?

[ManusDei]

Non, les deux posent problèmes. Ta phrase affirme deux choses :
- qu'on serait d'accord que nos dirigeants posent problème, ce qui est vrai,
- qu'on serait d'accord que l'UE ne pose pas problèmes, ce qui est faux.

Je n'ai jamais dit que l'UE ne pose pas de problèmes, je dis qu'en sortir n'en résoudra aucun et que rester dans l'UE en changeant son fonctionnement et nos dirigeants est mieux.

Je dis également que l'UE est aux mains des présidents des différents pays, et pas de lobbys/technocrates/autre.

Encore une fois, ça n'a pas de sens : les dirigeants qu'on a veulent rester dans l'UE. On ne peut pas sortir de l'UE sans changer de dirigeant. Donc si on ne change pas de dirigeant, on ne sortira pas de l'UE, peu importe l'intérêt que le peuple pourrait y avoir.

Absolument, ça leur fait un bouc emmissaire.

Parce que lesdites règles ne s'appliqueront plus à nous. C'est là tout l'intérêt du Frexit. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre ici : plutôt que d'imposer notre vision à toute l'UE, on en sort pour appliquer notre propre politique chez nous. Libre aux autres états membres de poursuivre.

Et pourquoi on a créé l'UE à la base déjà ?

C'est un très bon système, et si tu me lisais correctement tu le verrais bien : il ne faut pas confondre la malhonnêteté qui vise à se plaindre des condamnations qu'on a soit même créé, qui découlent de ce paradoxe "rester dans l'UE + aller dans le sens des français"

Le sens de l'UE est décidé à l'unanimité des présidents, dont le président français. Vouloir opposer les décisions de l'UE et "aller dans le sens des français" n'a aucun sens (sauf si tu remets en cause la représentativité du président français bien sûr).

[Matthieu Vergne]

Je n'ai jamais dit que l'UE ne pose pas de problèmes, je dis qu'en sortir n'en résoudra aucun et que rester dans l'UE en changeant son fonctionnement et nos dirigeants est mieux.

Tout dépend des changements dont tu parles. Si tu parles de changements superficiels, je suis tout à fait d'accord. Si tu parles en revanche de changements profonds, par exemple permettre le contrôle de la circulation de capitaux pour réduire les évasions fiscales et les délocalisations, là il faut revoir le Traité sur l'Union Européenne. Traité qui, au travers de son article 48, requiert l'unanimité des états membres. Si tu souhaites voir des changements de ce style, alors je t'invite à me dire comment tu comptes convaincre tous les autres états membres.

Donc si tu estimes que dans l'ensemble, l'UE est très bien et qu'elle va dans le bon sens, les changements nécessaires étant juste quelques réajustements, alors il est tout à fait normal de souhaiter rester dans l'UE. Dans ce cas, ne reste que le problème des dirigeants, effectivement. Dans le cas contraire, et c'est le cas de l'UPR, non seulement les dirigeants posent problème, mais l'UE aussi, d'où l'envie d'en sortir (et bien entendu de changer de dirigeant aussi, mais aussi et surtout d'avoir un programme qui redéfinisse les règles du dirigeant). Maintenant, la question est de savoir si l'idée de suivre les décisions prises au niveau de l'UE est un souhait de la majorité des français, ou si effectivement cette majorité préfère décider d'appliquer des politiques qui lui sont propres, même si elle est différente des autres pays.

Et pourquoi on a créé l'UE à la base déjà ?

Si tu t'en rappelles, merci de nous le faire savoir, source à l'appui. Et merci de nous montrer que les promesses sont tenues, là encore source à l'appui. Après tout, rappeler les origines d'une chose n'a pas grand intérêt si on ne le compare pas au présent.

Le sens de l'UE est décidé à l'unanimité des présidents, dont le président français. Vouloir opposer les décisions de l'UE et "aller dans le sens des français" n'a aucun sens (sauf si tu remets en cause la représentativité du président français bien sûr).

Et pas seulement des présidents, vu que ça doit aussi être ratifié dans les pays membres. Tout le problème est que, si a un moment donné, un accord a pu être trouvé, celui-ci est écrit dans le marbre au travers de ces traités. Traités qui ne peuvent être modifiés qu'à l'unanimité. Résultat des courses : une fois inscrit dans le traité, parce que le jeu des gouvernements a permis un jour de tomber d'accord, toute future renégociation est alors rendue improbable. Car pour cela, il faudrait que l'ensemble des pays membres acceptent de le revoir. Si la France décide donc, souverainement, que la politique appliquée ne correspond plus à ce dont elle a besoin, et change donc de dirigeant pour appliquer une nouvelle politique, celui-ci est cependant incapable de renégocier les traités. Qu'à cela ne tienne, il suffit de sortir de l'UE, mais comme toute idée de sortir de l'UE est d'office qualifiée de tous les noms, seuls les candidats appelant à changer l'UE (même pour les gros changements) apparaissent comme des candidats sérieux.

Si au moins on avait une vrai mise a plat des arguments pour et contre ? Tout ce qu'on a pour le moment, ce sont des idéologies "il faudrait une UE sociale" et bla bla bla. Oui sauf que tous ces "il faudrait" prônent des changements de fond de l'UE, et non pas superficiels. Sauf que personne ne dit comment convaincre les 27, bientôt 26, autres pays de suivre l'avis français.

C'est comme les débats qu'on peut voir sur DVP du style "il faudrait que les recruteurs soient de vrais développeurs" ou "il faudrait que les commerciaux arrêtent de vendre des choses infaisables", etc. On a tous lu ces sujets, mais tout le monde sait bien que de toute façon, ça ne sert à rien de dire ce que "les autres" devraient faire. On pourra s'en plaindre autant qu'on voudra, ce n'est pas comme cela que ça changera. C'est à soi à apporter sa pierre à l'édifice ou à aller voir ailleurs. Dans les faits, il y a ceux qui :
- sont satisfaits de ce qu'ils ont
- restent sans rien faire de significatif, mais continuent à se plaindre
- ceux qui font bouger les choses
- ceux qui vont voir ailleurs

Dans le cas de l'UE, soit on est satisfait et alors il est normal de prôner d'y rester. Soit on n'est pas satisfait, et si on veut faire bouger les choses, il faut convaincre tous les autres états. Mais tous ceux qui prônent de changer les choses omettent ce point essentiel. Et comme personne n'y arrive, soit on y reste en se contentant de se plaindre, soit on sort.

Donc libre à toi, en tant qu'individu, de préférer rester dans l'UE et la changer. Mais selon les changements que tu comptes faire, ce choix peut être tout à fait cohérent ou tout à fait utopiste. toute la question étant de savoir ce qu'il en est pour la majorité des français.

[BenoitM]

...

Tu es entrain de dire qu'il y a des mesures qui seraient foncièrement mauvaises pour un pays et pas les autres.
Qu'on serait incapable de convaincre ses homologues de changer la mesure.
Tu ne prends pas en compte aussi le fait que même si une mesure est mauvaise pour un pays, d'autre mesures peuvent compenser cet effets négatifs.

Donc si tu estimes que dans l'ensemble, l'UE est très bien et qu'elle va dans le bon sens

Non on constate qu'en Espagne, Allemagne, Pologne, Belgique, Hongrie, Pays-Bas, R-U, ... ont a des gouvernement de droite conservatrice et que l'UE ne fait que refléter cette vision.

Que l'UE sera peut-être plus sociale le jour ou dans les pays européens on aura une autre majorité.

Dans le cas de l'UE, soit on est satisfait et alors il est normal de prôner d'y rester. Soit on n'est pas satisfait, et si on veut faire bouger les choses, il faut convaincre tous les autres états. Mais tous ceux qui prônent de changer les choses omettent ce point essentiel. Et comme personne n'y arrive, soit on y reste en se contentant de se plaindre, soit on sort.

Déjà qu'on change les choses chez nous...
C'est un peu débile de se plaindre d'une UE trop à droite quand on a voté pour Chirac, Sarko, et qu'on allait élire Fillion

Ca me fait penser au Britannique qui se plaignent d'avoir trop de polonais. Alors que se sont les seuls qui n'ont pas mit de protection à l'arriver de travailleurs alors qu'ils en avait la possibilité...
Certains Britannique se plaignent d'avoir une UE trop libérale alors que ce sont eux qui ont été les premiers à vouloir de cette Europe...

[Ryu2000]

Non on constate qu'en Espagne, Allemagne, Pologne, Belgique, Hongrie, Pays-Bas, R-U, ... ont a des gouvernement de droite conservatrice et que l'UE ne fait que refléter cette vision.

Je ne sais pas si on peut faire un lien entre "il y a des gouvernements de droite dans l'UE" et "l'UE va dans une mauvaise direction".
Plus ça va, plus les partis à la mode sont ceux qui proposent de se barrer de l'UE...
Personne n'est satisfait de l'UE, même les Allemands s'en plaignent ! Alors qu'ils sont les mieux placé.

Si il faut que la majorité des gouvernements de l'UE soit bien, pour que l'UE aille dans la bonne direction on n'y arrivera jamais.
Statistiquement on a plus de chance de se prendre une météorite géante qui anéantirai la terre... (c'est pour dire si la probabilité est faible)

Que l'UE sera peut-être plus sociale le jour ou dans les pays européens on aura une autre majorité.

Le PS était au pouvoir en France pendant 5 ans, est-ce que le social à reculé ou avancé en France ? (petit indice chez vous : loi du travail)
Le PS n'est pas plus à gauche que l'UMP...

C'est un peu débile de se plaindre d'une UE trop à droite quand on a voter pour Chirac, Sarko, et qu'on allait élire Fillion

Les gens n'ont pas voté Chirac, ils ont voté contre le FN.
Comme ils n'ont pas voté Hollande, ils ont voté contre Sarkozy.
Bon par contre les Français ont élu Sarkozy... (il était fort en communication, c'était un peu le Macron de 2007)

Le problème c'est les seconds tours, là on pourrait avoir un truc genre Fillon VS Macron c'est du même niveau que Royal VS Sarkozy...
Enfin un FN VS Fillon est plus probable.

[ManusDei]

Donc si tu estimes que dans l'ensemble, l'UE est très bien et qu'elle va dans le bon sens, les changements nécessaires étant juste quelques réajustements, alors il est tout à fait normal de souhaiter rester dans l'UE. Dans ce cas, ne reste que le problème des dirigeants, effectivement. Dans le cas contraire, et c'est le cas de l'UPR, non seulement les dirigeants posent problème, mais l'UE aussi, d'où l'envie d'en sortir (et bien entendu de changer de dirigeant aussi, mais aussi et surtout d'avoir un programme qui redéfinisse les règles du dirigeant). Maintenant, la question est de savoir si l'idée de suivre les décisions prises au niveau de l'UE est un souhait de la majorité des français, ou si effectivement cette majorité préfère décider d'appliquer des politiques qui lui sont propres, même si elle est différente des autres pays.

Je veux un changement massif au niveau des institutions, pour qu'elles soient bien plus transparentes et que le mille-feuille administratif soit réduit (ça permettrait de voir rapidement qui décide de quoi).
Je veux un président de l'UE qui soit élu au suffrage universel (ou par le Parlement) et qui préside la Commission, dont une des missions soit d'harmoniser une partie des systèmes au sein de l'UE pour éviter la concurrence règlementaire d'aujourd'hui.
Il faudrait également rediscuter des compétences de l'UE et déterminer exactement quels sont ses domaines de compétence (et donc ce qui est à harmoniser...et ce qui ne l'est pas), et la doter d'un vrai budget car aujourd'hui ce budget est rachitique. Cela implique que le président décide des orientations, et non le Conseil comme c'est le cas aujourd'hui, et que le président soit au plus haut de l'administration, contrairement à aujourd'hui où c'est le Conseil sauf quand il délègue à la Commission.

Si tu t'en rappelles, merci de nous le faire savoir, source à l'appui. Et merci de nous montrer que les promesses sont tenues, là encore source à l'appui. Après tout, rappeler les origines d'une chose n'a pas grand intérêt si on ne le compare pas au présent.

https://europa.eu/european-union/abo...declaration_fr
On peut commencer par la paix. Vu ce qu'il se passe en Ukraine depuis quelques années, c'est loin d'être aussi automatique qu'on le penserait (on venait d'avoir 3 guerres entre la France et l'Allemagne en moins de 100 ans).
Tu as aussi le respect des droits de l'homme (regarde les condamnations que la France se paye à ce sujet, y a pas de quoi être fiers). Je te renvoie en particulier au texte "secret des affaires", c'est le seul texte aujourd'hui que tu peux invoquer en France pour protéger un lanceur d'alerte (alors qu'il n'y a pas grand chose sur le sujet dedans).
Pour plus de détails je te renvoie à RSF, tu constateras que le texte finalement voté n'est pas parfait, mais qu'il complète en bien ce qu'il y a en droit français. Cette directive protège également tout ce que tu pourrais breveter au niveau européen (avant il fallait payer pour traduire et déposer des brevets un peu partout).

La libre circulation a permis un rapprochement entre les peuples.
Tu ne t'en rend pas forcément compte, mais on a récupéré tout un tas d'habitudes qui viennent de l'étranger, comme les poubelles de tri.
Il y a également pas mal d'harmonisations techniques qui viennent de l'UE, l'exemple le plus simple étant le chargeur de téléphone, hors Apple tout le monde passe par de l'USB aujourd'hui.

Et pas seulement des présidents, vu que ça doit aussi être ratifié dans les pays membres. Tout le problème est que, si a un moment donné, un accord a pu être trouvé, celui-ci est écrit dans le marbre au travers de ces traités. Traités qui ne peuvent être modifiés qu'à l'unanimité.

Et c'est ce qui est fait à chaque traité, certains des vieux traités n'ont plus cours car ils ont été remplacés par un nouveau traité. Si on arrive à voter de nouveaux traités avec ces conditions je ne comprend pas pourquoi tu sembles dire qu'on ne peut pas toucher aux traités existants.

PS : il faut également ne pas oublier la situation lors de la création de la CECA qui est responsable en partie de la situation actuelle. L'Allemagne et la France sortaient d'une guerre, toute alliance avec les "Boches" aurait été largement rejetée par le peuple, les politiques de l'époque ont donc décidé de passer par un système excluant les peuples. Il est plus que temps de changer ça.

[TallyHo]

La libre circulation a permis un rapprochement entre les peuples.

Il faudrait leur demander si ils en sont contents... Au vu de la montée de l'indépendantisme et du nationalisme, j'ai comme un doute...

Tu ne t'en rend pas forcément compte, mais on a récupéré tout un tas d'habitudes qui viennent de l'étranger, comme les poubelles de tri.
Il y a également pas mal d'harmonisations techniques qui viennent de l'UE, l'exemple le plus simple étant le chargeur de téléphone, hors Apple tout le monde passe par de l'USB aujourd'hui.

Le problème est là. Les défenseurs de l'UE s'arrêtent à des normes pratiques et au marché. Sauf que l'être humain est autre chose qu'un consommateur, il interagit dans une société qui a sa culture, ses normes, ses us et coutumes, etc...

Pour revenir aux normes, elles normes peuvent s'harmoniser avec ou sans l'UE. Je crois qu'on est bien placé dans le numérique pour le savoir entre OSI, IEEE, IETF, UIT, etc...

Et c'est ce qui est fait à chaque traité, certains des vieux traités n'ont plus cours car ils ont été remplacés par un nouveau traité. Si on arrive à voter de nouveaux traités avec ces conditions je ne comprend pas pourquoi tu sembles dire qu'on ne peut pas toucher aux traités existants.

Tu sembles bloquer sur les traités mais il n'y a pas que ça. Il y a aussi des accords qui existent et qui sont beaucoup moins "démocratiques" que les traités...

Je veux un changement massif au niveau des institutions, pour qu'elles soient bien plus transparentes et que le mille-feuille administratif soit réduit (ça permettrait de voir rapidement qui décide de quoi).

Bien ! Mais pour ça, il faudrait arrêter les dénis sur les lobbies. Ils ont même des formations maintenant : http://www.lobbying-europe.com/isel/...n-determinant/

Une petite vidéo sur le sujet :

[ManusDei]

Les lobbies existent aussi en France. Ils sont même bien moins règlementés qu'au niveau de l'UE.

PS : les lobbies auraient beaucoup moins de pouvoir si on arrêtait de se jeter sur le pas cher fait à l'étranger, tout en ralant que les politiques font rien pour l'emploi (qu'on contribue à détruire en achetant des vêtements Rana Plaza par exemple).

[TallyHo]

les lobbies auraient beaucoup moins de pouvoir si on arrêtait de se jeter sur le pas cher fait à l'étranger, tout en ralant que les politiques font rien pour l'emploi (qu'on contribue à détruire en achetant des vêtements Rana Plaza par exemple).

Regarde la vidéo au-dessus, tu vas comprendre comment ils influencent les décisions à la "source" et donc que parfois tu consommes en marche forcée.