Discussion :

[Neckara]

Mais c'est sûr que si tu cites seulement la fin de ma phrase, alors oui on pourrait croire que je parle d'admettre tout et n'importe quoi.

C'est donc ça le problème ? Que je ne cite pas tout ton post pour te répondre ?

Non puisque ni l'un ni l'autre n'ont été fournies dans les communications précédentes du parti, il semble donc malvenu de les prendre pour acquises dans une nouvelle communication de celui-ci. L'idée est que si ça a été démontré ailleurs, c'est d'abord là bas qu'il faut aller voir et démonter.

C'est un peu ridicule : "on l'admet parce que ça a été démontré ailleurs", mais pas de liens (bien évidement), et aucune preuve ou indication que cela ai été effectivement démontré...

[...] alors ça vaut comme prévision future aussi

Absolument pas. Ta démonstration n'est pas correcte.

mais d'une part c'est pas une tautologie que tu donnes mais un raisonnement logique de base qu'on appelle contraposée

... :facepalm:

Si on admet les prémisses, cela revient à dire "j'ai raison parce que j'ai raison", ce qui est tout à fait une tautologie ! D'autant plus que ce raisonnement n'est pas présenté de façon explicite dans l'article. Le raisonnement se faisant en deux lignes, qu'apporte l'article dans son ensemble dans la démonstration ?

Tu ne prouves rien, tu poses juste des questions rhétoriques.

Ce qui suffit amplement à prouver l'invalidité d'un raisonnement/démonstration !
D'ailleurs, ce n'est pas uniquement des "questions rhétorique", vu que je met justement en avant une erreur de raisonnement, qui consiste justement de prendre les corrélations pour des causalités.

Mais j'ai pas les billes pour démonter les autres affirmations de l'article, ça ne veut pas pour autant dire qu'ils sont nécessairement faux

Si l'argumentation est pourrie, l'argumentation est fausse, quoi que tu puisses dire.
Ce qui ne signifie pas que la conclusion finale soit fausse, et je l'ai déjà suffisamment répété ici.

In-empêche que conclusion fausse ou non, le texte est une arnaque intellectuel.

ni vrai d'ailleurs, on est bien d'accord, mais être sceptique ne veut pas dire prendre pour absurde tout ce dont on n'est pas convaincu.

Rien à voir avec ce que je dis.

D'ailleurs, je n'ai jamais parlé d'être convaincu ou non, ni même ai parlé d'absurdité.
Je parle du raisonnement, de la démonstration qu'on nous propose.



Tu fais preuve ici d'un aveuglement dont tu nous avais pas habitué ici .

[Matthieu Vergne]

Tu fais preuve ici d'un aveuglement dont tu nous avais pas habitué ici .

Je te rassure, avec toi ça fait deux.

[Neckara]

Je te rassure, avec toi ça fait deux.

Je ne critique que l'argumentation et les affirmations foireuses (ie ne s'appuyant sur rien).

Tu viens nous donner des leçons, toi qui "en a chié pour se débarrasser de tous ses biais", tu as fini ou presque fini ta thèse, BAC+8, tu ne vas quand pas me dire que tu es incapable de reconnaître une argumentation fallacieuse ?

Refuser de croire sur paroles tout ce qu'on nous raconte ou clamer haut et fort qu'on nous raconte des conneries quand on nous balance ce genre d'argumentation minable, n'est en rien de l'aveuglement. C'est ce qu'on appelle avoir un esprit critique, et c'est tout à fait normal (quoi que peu répandu apparemment).

[Matthieu Vergne]

Je fais passer pour faux ce qui est clairement faux, tu fais passer pour faux ce qui l'est potentiellement. Voilà ma perspective sur ton argumentation. Et comme tu es particulièrement négatif dans la forme, ça donne pas envie de te relire.

Quand on a compris qu'établir une argumentation à la fois détaillée et correcte demande énormément de travail et de temps (si mon blog ne se remplit pas, c'est bien à cause de ça, ça fait belle lurette que j'ai des posts en préparation), on comprend qu'il soit un poil abusé d'exiger une telle qualité en dehors d'un contexte qui le nécessite, style article scientifique soumis à un journal. Si tu as déjà revu un article scientifique pour le compte d'une conférence par exemple, tu as peut-être eu pour directive d'accepter quand même un papier pas top si celui-ci permet d'apporter des éléments de discussion lors de la conf. Moi oui, j'y ai eu droit. L'idée est la même ici : si tu exiges la perfection argumentative, tu ne trouveras que rarement chaussure à ton pied car tout argument sera bon à jeter pour une raison ou pour une autre, et c'est pourquoi il ne faut l'exiger que si le support l'exige. Là, on a à peu de choses près un article de blog (c'est peut-être relu par certains, mais probablement pas pour être critique sur le contenu, plutôt pour corriger les fautes d'ortho), donc je ne vois pas pourquoi exiger une rigueur scientifique à toute épreuve.

Si j'estime qu'une chose est fausse et que je le leur dit, soit ils corrigent, soit ils me démontrent que c'est moi qui a tort. Si j'estime qu'il manque une info je la leur demande. Ça ça me semble honnête comme procédure, car on n'est jamais à l'abri d'une erreur (d'un côté comme de l'autre) et donc il faut savoir l'accepter et donner l'occasion de corriger. Toi, si une personne te fais un argumentaire mal foutu, on dirait que tu vas te focaliser sur l'erreur pour le faire passer pour un escroc (style l'erreur est voulue) sans lui donner la moindre occasion de se corriger. Voilà l'impression que tu me donnes : tout ou rien.

Tu peux dire que ça manque de rigueur, mais pas crier à l'arnaque. Le premier se corrige, le second se trouve des excuses, or tu n'as rien qui démontre une telle intention, et cela pour la simple raison que tu te refuses à les contacter. Or c'est eux qui rédigent ces articles, donc si tu as quelque chose à dire c'est à eux qu'il faut le dire en premier lieu.

Donc tout comme je préfère voir ton insistance comme une conviction trop affirmée que j'ai du mal à comprendre plutôt que comme une intention de me tourner en bourrique, je préfère voir des fautes argumentatives dans leurs articles comme des fautes que je peux aider à corriger. C'est aussi selon le comportement pris durant l'échange que je juge de son sérieux, et si j'ai encore quelques doutes à éclaircir de manière générale, il n'en reste pas moins que je n'ai rien de concret à mettre dessus à l'heure actuelle, donc je prends le temps de clarifier tout ça au fur et à mesure.

[Neckara]

Je fais passer pour faux ce qui est clairement faux, tu fais passer pour faux ce qui l'est potentiellement.

Non.

Tu défends des argumentations fallacieuse, c'est là tout le problème !
Que la conclusion soit vrai ou fausse, une argumentation fallacieuse est fausse et la conclusion invalide quelque soit la véracité de la conclusion ! Une affirmation est foireuse, dès qu'elle n'est pas appuyée par une argumentation, quelque soit la véracité de l'argumentation. Avoir raison, mais pour les mauvaises raisons, c'est déjà avoir tord !

Mais non, je ne l'ai pas assez répété et re-répété. Tu te moques un peu de moi en sortant ce bel homme de paille !

Quand on a compris qu'établir une argumentation à la fois détaillée et correcte demande énormément de travail et de temps

Et oui ! Ça demande plus de temps que d'écrire n'importe quelle connerie en 5 minutes ! Ça demande des efforts intellectuels, des vérifications, de la prise de recul !

on comprend qu'il soit un poil abusé d'exiger une telle qualité en dehors d'un contexte qui le nécessite, style article scientifique soumis à un journal.

Tu te fous de notre gueule ?

On parle du site de propagande d'un parti qui veut diriger la France ! Mince ! Qui propose de grandes décisions comme quitter l'UE, l'OTAN et l'Euro ! Qui balance des affirmations extra-ordinaire (ce qui nécessite preuve extra-ordinaire), ce n'est pas rien !

Bon, faut pas déconner non plus, sans demander à aller jusqu'à une qualité parfaite ou un livre parfaitement détaillé, il y a de la marge !
C'est trop difficile de nuancer son discours, c'est trop difficile de sourcer ce qu'on admet (d'autant plus si on source ses propres articles, c'est bon pour la visibilité de ces derniers) !
C'est trop difficile de ne pas utiliser des sophismes foireux !

Mais oui, quelle bonne excuse pour écrire n'importe quelle connerie qui nous passe par la tête ! Si on a rien d'intelligent à dire autant fermer sa gueule plutôt que de chercher à tout prix des arguments foireux qui iraient dans notre sens ! (Raisonnement panglossien au passage).

Comme nous l'avons démontré dans nos précédents articles, l'adhésion à l'OTAN force la France à participer à des opérations militaires, tout comme l'adhésion à l'UE implique la participation de la France à des guerres.

Ainsi, viser une paix totale et durable est actuellement impossible en faisant parti de l'OTAN et de l'UE. Serait-ce donc possible si on effectuait une double sortie ? À la fois de l'UE ou de l'OTAN ?

Notre voisin Européen, la Suisse semble le démontrer, ne faisant ni parti de l'OTAN, ni de l'UE, il a réussi à rester en paix pendant X années. Cependant, il ne faut pas oublier que la Suisse n'est pas la France et nous avons chacun nos propres particularités. Nous ne souhaitons pas non plus dépendre de nos voisins européen pour assurer notre défense ni même perdre de notre rayonnement et de notre influence diplomatique mondiale.

Plus qu'une paix totale et durable, qui ne serait qu'un doux rêve idyllique, nous souhaitons que la France garde sa souveraineté quant à la décision d'entrer en guerre et ainsi éviter toutes les guerres que nous jugeront inutiles et néfastes mais participer à celles dont l'avenir de la France dépendra et dont elle ne pourra se soustraire afin de défendre notre souveraineté française. Nous ne sommes en revanche pas opposés à toute coopération inter-nationales tant que nous conservons l'intégrité de notre souveraineté et tout pouvoirs quant à nos décisions militaires.

Pour ces raisons, nous demandons la double sortie de l'OTAN et de l'UE.

Voilà, 10 minutes pour écrire un texte de bien meilleure qualité, WOW trop dur. Je pourrais même continuer en nuançant encore un peu, en continuant la discussion.
Sachant en plus que ce n'est pas nécessairement l'opinion que je défend personnellement !

tu as peut-être eu pour directive d'accepter quand même un papier pas top si celui-ci permet d'apporter des éléments de discussion lors de la conf.

Ce qui ne veut pas dire que le papier est bon, issu d'un travail sérieux ou acceptable !
Cf mémoire de l'eau, et consorts.

si tu exiges la perfection argumentative, tu ne trouveras que rarement chaussure à ton pied car tout argument sera bon à jeter pour une raison ou pour une autre, et c'est pourquoi il ne faut l'exiger que si le support l'exige.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas exiger du caviar à chaque repas qu'il faut se réduire à manger de la merde !

J'ai lu des livres avec lesquels je n'étais pas tout à fait d'accord, j'ai regardé des vidéos de personnes avec lesquelles je ne suis pas en accord. Mais elles argumentent, elles me font prendre du recul, me font réfléchir, me propose un point de vu différent. Il y a certes quelques points critiquables, mais ça reste souvent minoritaire.
Après tout ils ont le droit d'être d'un avis différent du mien, tant qu'ils peuvent d’argumenter. Ils ont le droit de se tromper ou d'avoir des biais, tout comme moi qui n'en est pas exempts. Mais ce n'est pas pour cela que je vais accepter tout et n'importe quoi !

Franchement c'est très malhonnête de ta part de minimiser le manque de qualité de cet article sous prétexte que rien n'est parfait ! Et pire encore de faire de l'homme de paille en prétendant que je réclame une rigueur scientifique à tout épreuve ou une démonstration parfaite !

Là, on a à peu de choses près un article de blog [...], donc je ne vois pas pourquoi exiger une rigueur scientifique à toute épreuve.

On parle du site officiel de l'UPR ! Un parti qui a pour prétention de vouloir gouverner la France, excusez-moi du peu !

Tu as vraiment des propos irresponsables ! Pourquoi pas jouer la sortie de l'UE à pile ou face tant qu'on y est ?
On parle de décisions qui mettent en jeu des milliers de milliards d'euros, l'économie française, la vie d'un certain nombre de nos concitoyens, mais excusez-moi du peu ! C'est vrai que c'est le genre de discussion ou de décision à prendre à la légère !
Alors l'UE et l'OTAN qui nous font perdre notre souveraineté, c'est tellement important, que ça n'en vaut pas la peine d'écrire des articles avec un minimum de qualité ?

Si j'estime qu'une chose est fausse et que je le leur dit

Il n'y a pas que les affirmations à prendre en compte, mais aussi la structure de l'argumentation !

Toi, si une personne te fais un argumentaire mal foutu, on dirait que tu vas te focaliser sur l'erreur

Une erreur dans un argumentaire, et c'est tout l'argumentaire qui tombe à l'eau, désolé mais c'est comme cela.
C'est comme en maths, une erreur dans une opération, et c'est tout le calcul qui foire.

pour le faire passer pour un escroc (style l'erreur est voulue) sans lui donner la moindre occasion de se corriger.

Au vu de la qualité présentée, c'est déjà inacceptable, volontaire ou non.
De même que si les erreurs de raisonnements sont volontaires ou non, au vu des circonstances et de l'importance des erreurs, c'est quelque chose qu'on a toute légitimité à leur reprocher.

Je n'ai pas été jusqu'à les traiter d'escrocs (merci pour l'homme de paille), et pour leur "donner la moindre occasion de se corriger", faut un peu que tu arrêtes de déconner.
On est pas sur Wikipédia, mais sur le site officiel d'un parti politique ! Qu'ils se corrigent ou non, qu'importe dans cette discussion !
Tu crois que sous prétexte qu'on accepte de se corriger, on peut balancer tout et n'importe quoi gratuitement ? D'écrire n'importe quelle connerie et de s'exempter de toute vérifications, prise de reculs ou réflexion parce qu'on accepte de "se corriger" ?

Mince ! On parle d'un parti qui veut participer aux élections présentielles ! Diriger la France ! Sortir de l'UE ! Sortir de l'OTAN ! On est quand même en droit de s'attendre à un argumentaire quelque peu solide non ? Reconnaître ses erreurs, c'est bien. Mais on s'attend tout de même à avoir une base solide, une réflexion poussée !

D'ailleurs, c'est bien beau ils ont "corrigé" l'article, mais sans plus... Voilà, ils t'ont fait plaisir, et ça suffit.

Tu peux dire que ça manque de rigueur, mais pas crier à l'arnaque. Le premier se corrige, le second se trouve des excuses

N'importe quoi.

Au passage, plaider le manque de rigueur, ce n'est pas se trouver une excuse ?

Or c'est eux qui rédigent ces articles, donc si tu as quelque chose à dire c'est à eux qu'il faut le dire en premier lieu.

Non, c'est à toi que je parle, par rapport à tes interventions sur ce sujet.

je préfère voir des fautes argumentatives dans leurs articles comme des fautes que je peux aider à corriger.

Et ça ne te choques pas ?

Au delà du risque évident de tomber dans le raisonnement panglossien et la rationnalisation, ça ne te fait même pas remettre en cause leur méthode de travail ou leur sérieux ?
Quand bien même tu corrigerais leur erreurs, en quoi est-ce que ce parti aura changé ? Pire encore, en quoi les pages du site représenteraient alors ce parti ?

[Matthieu Vergne]

Pour faire court : non ça ne me choque pas de voir une qualité pareille parce que (i) on ne les voit nulle part sur les médias, donc y'a personne pour les contredire en face pour les forcer à rester haut niveau, n'importe qui se contenterai de peu dans ces conditions, (ii) qu'ils n'ont pas de fonds en veux-tu en voilà comme certains partis, donc payer des boîtes de comm pour faire leurs articles c'est pas la peine, c'est avec les moyens du bord.

Écrire un article, même pour une conf, ça prends des mois, excuse-moi du peu si un article qui réagit à l'actualité ne peut décemment pas se targuer d'une telle rigueur. Par ailleurs, pour autant que je sache, à l'ENA on forme des politiciens, pas des mathématiciens, donc je trouve déjà bien de voir certains arguments tournés de manière plutôt scientifique (pas la majeure partie, on est d'accord). Donc oui je relativise complètement sur ce qu'on est censé attendre de ces articles. Le programme y'a pas de chichi, ça passe ou ça passe pas, c'est censé être préparé pas fait la veille, mais ces articles-là non.

Edit: En bref, si tu fais ta thèse Neckara et que tu reviens te lire une fois que tu l'auras terminée, même si tu ne seras pas forcément d'accord avec moi, je pense que tu te trouveras fort prétentieux en te relisant.

[Neckara]

Pour faire court : non ça ne me choque pas de voir une qualité pareille

Donc que doit-on en conclure au sujet du programme de ce parti vu qu'il se base sur une telle qualité ?
Que doit-on en conclure sur la qualité de la réflexion qu'ils nous proposent et de la vision qu'ils veulent nous vendre ?

(i) on ne les voit nulle part sur les médias, donc y'a personne pour les contredire en face pour les forcer à rester haut niveau, n'importe qui se contenterai de peu dans ces conditions

Non.

Ne pas être dans les média ne signifie pas ne pas avoir de débats ni d'avoir des contradicteurs, ce sujet en est d'ailleurs la preuve.
Le fait qu'ils ne soient pas dans les médias, est peut être la cause, mais peut-être aussi la conséquence de ce niveau de qualité...
Concernant la qualité, c'est non seulement une question d'honnêteté intellectuel, mais aussi de communication, i.e. rechercher l'adhésion de ses lecteurs.

(ii) qu'ils n'ont pas de fonds en veux-tu en voilà comme certains partis, donc payer des boîtes de comm pour faire leurs articles c'est pas la peine, c'est avec les moyens du bord.

Donc tu es en train de nous dire que les membres de ce partis sont incompétent ? Et bien ça promet pour 2017...

Et encore une fois, tu minimises le manque de qualité de cet article, ne pas avoir les moyens ne permet pas de justifier une qualité aussi médiocre. Il y a un minimum dont on est en droit d'exiger.

Écrire un article, même pour une conf, ça prends des mois, excuse-moi du peu si un article qui réagit à l'actualité ne peut décemment pas se targuer d'une telle rigueur.

Qui parle d'avoir la même qualité que pour une conf ? Je me suis d'ailleurs déjà exprimé sur ce point, c'est limite malhonnête ce que tu nous fais là.

La ligne politique, les idéologies sont censés être issus d'une réflexion longue, d'un travail de recherche sérieux. Quand ils réagissent sur une actualité, ce travail préalable porte toujours ses fruits. En 10 minutes j'ai écris un texte de meilleure qualité, sans avoir fait de recherches ou de réflexions préalables sur le sujet, dingue, je suis vraiment un génie.

Encore une fois, je ne dis pas qu'il faut une qualité parfaite, je ne dis pas qu'il faut y passer des mois, ce qui ne justifie pas de sortir n'importe quoi ! Tu ne penses pas qu'il y a un juste milieu ?? Qu'entre passer 5 minutes et 3 mois on peut trouver un compromis ?
Encore que... étant aussi une question de méthode, certaines améliorations de la qualité ne coûtent pas tant en temps.

Par ailleurs, pour autant que je sache, à l'ENA on forme des politiciens, pas des mathématiciens, donc je trouve déjà bien de voir certains arguments tournés de manière plutôt scientifique (pas la majeure partie, on est d'accord). Donc oui je relativise complètement sur ce qu'on est censé attendre de ces articles.

Et après on s'étonne d'avoir les politiques qu'on mérite...

C'est bien beau de leur trouver des excuses, et de minimiser le manque de qualité... Quelque soit la personne qui affirme, on est en droit d'exiger un minimum de qualité, et d'autant plus si on parle de sujets autrement plus sérieux que celui-ci. Ne pas avoir fait de formation de mathématicien, n'est en rien une excuse.
L'esprit critique, la prise de recul, etc. on ne me l'a jamais appris à l'école, je l'ai appris sur le tas, de manière autodidacte. Dois-je aussi rappeler qu'on parle de politiques ? Des personnes habituées aux débats politiques, tu ne veux tout de même pas me faire croire qu'ils n'auraient aucune culture sur le domaine ?

D'ailleurs... pour former des politiciens, il faut les former à l'économie... essaye donc de me faire croire qu'il n'y a pas de mathématiques dedans...
Alors certes, ce n'est peut-être pas bien folichon, mais il y a tout de même des liens avec la culture scientifique.

Edit: En bref, si tu fais ta thèse Neckara et que tu reviens te lire une fois que tu l'auras terminée, même si tu ne seras pas forcément d'accord avec moi, je pense que tu te trouveras fort prétentieux en te relisant.

J'ai déjà écris plusieurs articles/tutoriels pour DVP et je sais que ce n'est pas facile.
J'ai déjà écris un article scientifique pour lequel j'ai passé des mois à le rédiger et à le re-rédiger. Je sais que c'est dur et loin d'être évident.

Bien qu'en fait le problème ne se situe pas sur la qualité argumentative, mais à s'exprimer de manière claire, compréhensive et sans ambiguïtés en anglais.
Mais je me suis déjà exprimé plus haut au sujet de la qualité.


Mais le fait qu'atteindre un haut niveau de qualité soit dur ne justifie en rien de se contenter d'une qualité médiocre !

[BenoitM]

Ah Matthieu commence à se mettre au niveau de Deuche

[Jon Shannow]

Je ne sais pas ce que prône l'UPR au niveau social et sociétal

Comme te l'as conseillé Matthieu tu peux télécharger leur programme sur leur site, et faire comme moi. Constater que globalement, il n'y a rien en dehors de la sortie de l'UE, de l'Euro et de l'OTAN, ce qui, selon eux, suffira pour que la France se retrouve à l'époque des 30 glorieuses. Apparemment, FA a trouvé la machine à remonter le temps, mais hélas pour fonctionner, il ne faut pas être dans l'UE, pas dans l'OTAN et avoir abandonner l'euro au profit d'un "nouveau nouveau-franc" !

Aujourd'hui le monde se numérise et on entre tous qu'on le veuille ou non dans une grande "transformation digitale". D'un point de vu technique c'est hyper stimulant et très intéressant. D'un point de vue humain c'est une véritable catastrophe, les outils industriels sont de plus en plus automatisés et performants, la robotique grignote petit à petit les emplois les moins qualifiés, le chômage va mathématiquement augmenter et ces nouveau chômeurs auront eux de plus en plus de mal à trouver un emploi au vu du manque de qualification qu'ils ont.

Enfin, ceci n'explique pas pourquoi on est obligé d'engager des travailleurs détachés parce qu'en France on n'a plus de soudeurs, de plombiers, de maçons, de charpentiers, de ... travailleurs manuels ! Pour fabriquer à la chaine des bac+5, on est très fort, 200% des français auront le bac dans peu de temps. Faut dire que pour avoir le bac, il faudra savoir écrire son nom (fautes d'orthographe autorisé, et on aura le droit de mettre un X, si on a un doute) ! Certes la robotique va bouffer des emplois, mais il faudra toujours des travailleurs manuels, et comme le travail manuel, en France, c'est pas bien, ben, on aura des bac +5 au chômage et des travailleurs détachés !

Moi je trouve que cette affirmation est fausse, sortir de l'UE et de l'OTAN, ferait qu'on ne participerait plus à des conflits extérieurs (que l'on aurait pas décidé) certes, et encore que, comme Neckara, je ne pense pas qu'on nous oblige à quoi que ce soit, mais cela n'empêche ni les conflits internes, ni d'avoir des conflits externes décidés par la France ou à l'encontre de la France.

Bref, sortir de l'UE et de l'OTAN, ne signifie pas pour autant, et de façon systématique, être "totalement en paix". C'est typiquement un raccourci deuchien.

Surtout que si on regarde juste la Russie, elle en guerre depuis des décennies (guerres qu'elle provoque la plupart du temps) et pourtant elle ne fait partie ni de l'UE, ni de l'OTAN !

[Zirak]

Le ton était un peu violent, mais la messe est dite.

Je suis tout a fait d'accord avec Neckara que même si on ne peut pas exiger la qualité d'une thèse de doctorant, il s'agit quand même de la communication d'un parti qui veut diriger un pays de près de 70 millions d'habitants et qui possède la bombe nucléaire, donc oui, il faut quand même exiger un minimum de sérieux et de qualité, surtout lorsqu'on vient se présenter en tant que "meilleur que les autres" (sur les plans moraux et professionnels).

Déjà que les actuels ce n'est pas jojo, mais quand on prétend faire mieux, ça passe par la aussi.

Je l'ai déjà dis plusieurs fois, et malgré ce qu'ils prétendent, mais en dehors de vouloir faire la triple sortie, ce parti me semble en tous points identique à n'importe quel autre parti actuel, même langue de bois, même populisme, même "piètre qualité", etc etc. Bref, je ne m'attends pas à être "sauvé" par ces gens là...

[Zirak]

Pour fabriquer à la chaine des bac+5, on est très fort, 200% des français auront le bac dans peu de temps. Faut dire que pour avoir le bac, il faudra savoir écrire son nom (fautes d'orthographe autorisé, et on aura le droit de mettre un X, si on a un doute) !

Sauf chez les footballeurs ! xD

(Dans l'équipe de France actuel, il n'y a que 7 joueurs qui ont eu leur bac sur 23).


Ils devraient se rendre compte les jeunes, qu'être BAC+5, cela ne sert à rien, alors que tu peux te faire 1000 fois plus d'argent en étant BAC-8 et en allant jouer au foot ou tourner dans une télé-réalité...

[LawNasK]

(Dans l'équipe de France [de football] actuel, il n'y a que 7 joueurs qui ont eu leur bac sur 23)

Est-ce que c'est pareil pour les autres sports ?

[Zirak]

Est-ce que c'est pareil pour les autres sports ?

Aucune idée, c'est bien pour cela que j'ai dit "sauf chez les footballeurs" et non pas "sauf chez les sportifs". ^^

[macslan]

Sauf chez les footballeurs ! xD

(Dans l'équipe de France actuel, il n'y a que 7 joueurs qui ont eu leur bac sur 23).


Ils devraient se rendre compte les jeunes, qu'être BAC+5, cela ne sert à rien, alors que tu peux te faire 1000 fois plus d'argent en étant BAC-8 et en allant jouer au foot ou tourner dans une télé-réalité...

En Suisse l'important c'est d'avoir le CFC et tu peux avoir mais c'est absolument pas obligatoire d'avoir la maturité professionnelle en même temps ou après l’apprentissage soit le soir soit à plein temps. Et donc on a pas vraiment ce problème de Bac+x.


Et si jamais petite précision certes la Suisse ne fait pas partie de l'UE mais fait partie de l'espace Schengen en plus des accords bilatéraux.

[ManusDei]

Est-ce que c'est pareil pour les autres sports ?

Probablement pas car dans les autres sports il te faut forcément un boulot à côté. Donc obligé d'assurer tes arrières.

[Jon Shannow]

Sauf chez les footballeurs ! xD

(Dans l'équipe de France actuel, il n'y a que 7 joueurs qui ont eu leur bac sur 23).


Ils devraient se rendre compte les jeunes, qu'être BAC+5, cela ne sert à rien, alors que tu peux te faire 1000 fois plus d'argent en étant BAC-8 et en allant jouer au foot ou tourner dans une télé-réalité...

Ce qui est dommage, c'est de lire, sur ce forum, des super-diplômés s'exprimant encore moins bien qu'un Franck RIBERY !

[Zirak]

Ce qui est dommage, c'est de lire, sur ce forum, des super-diplômés s'exprimant encore moins bien qu'un Franck RIBERY !

Bah entre ceux qui ne sont pas Français (ou dont le français n'est pas la langue d'origine), et ceux qui n'ont pas forcément des super-diplômes (tous les développeurs présents sur DVP ne sont pas BAC+5, il y a aussi des BAC+2/3, des autodidactes, des gens en reconversion, des collégiens / lycéens, etc etc).

Je fais moi-même des fautes ou j'ai parfois du mal à exprimer clairement ce que je veux dire (car je n'ai pas toujours le temps de me relire, ou que j'écris un peu trop sous le coup de "l'émotion"), il y en a d'ailleurs une belle dans ma phrase que tu cites ("dans l'équipe de France actuelle),

Je ne me focalise pas trop la dessus, sauf quand cela devient vraiment incompréhensible (genre les messages de MikeRowSoft, ou ceux de l'autre fou avec sa synchro du 10 là).

Bon ça m'arrive aussi avec deuche, mais lui c'est différent, il prône la grandeur française, et veut faire disparaitre l'anglais du pays, mais on ne bite rien à la moitié de ce qu'il raconte, du coup, ça la fou un peu mal pour redorer le blason de la France.


Edit: il n'y a que moi qui voit que le dernier message du fil est de ManusDei à 11h47, mais n'arrive pas à voir le-dit message ?

[ManusDei]

En fait j'aurais presque envie de dire que l'UPR est la preuve de la déchéance de l'Education Nationale (et de la France).
De telles lacunes en compréhension de texte font peur.

PS : je dis presque parce qu'il y avait déjà les mêmes y a 50 ans, donc bien avant l'UPR.

[Matthieu Vergne]

Le ton était un peu violent, mais la messe est dite.

Je suis tout a fait d'accord avec Neckara que même si on ne peut pas exiger la qualité d'une thèse de doctorant, il s'agit quand même de la communication d'un parti qui veut diriger un pays de près de 70 millions d'habitants et qui possède la bombe nucléaire, donc oui, il faut quand même exiger un minimum de sérieux et de qualité, surtout lorsqu'on vient se présenter en tant que "meilleur que les autres" (sur les plans moraux et professionnels).

Déjà que les actuels ce n'est pas jojo, mais quand on prétend faire mieux, ça passe par la aussi.

À conditions équivalentes, traitement équivalent. Contrairement à un dév, un scientifique ou que sais-je, un politicien ne peux pas bosser sans être élu, et ne peux pas être élu sans être connu. Donc si je suis d'accord sur le principe de manière générale, entre un parti qui est connu de tous et n'a pas besoin de grand chose pour passer sur toutes les chaînes, et un parti que pas grand monde ne connaît et qui doit se débrouiller par lui-même pour se faire connaître assez rapidement pour 2017, j'avoue que je donne plus de flexibilité au second qu'au premier (au même titre qu'en conf on donne plus de flexibilité aux asiatiques qu'aux occidentaux, parce qu'ils maîtrisent moins bien l'anglais, ou qu'on fait des sessions dédiés aux doctorants pour leur donner une chance, etc.). Ne voyant rien se profiler pour lui faciliter la tâche (de se faire connaître), qu'il utilise des moyens simples pour se faire connaître au travers des réseaux sociaux (Internet ou pas) ne me choque donc pas, tant que ça ne se base pas sur du mensonge (on pourra critiquer la méthode, la fausseté reste encore à prouver). D'ici à ce qu'ils n'aient plus besoin de se faire connaître, on les aura vu passer dans des débats publics pour voir si leur programme tient la route. Je ne considère pas une discussion sur DVP apte à donner la réponse finale sur une telle question, ça touche trop de domaines différents pour se contenter du point de vue réduit d'un groupe de dévs. Et comme une fois connu, les raisons qui justifieraient le manque de rigueur tomberaient, il n'aura plus qu'à montrer patte blanche en ressortant ses dossiers de fond.

Une métaphore : Si en tant que dév, vous vous rendez compte que ce qui est implémenté par votre entreprise est en train de tourner au vinaigre et que ça risque de mettre des tas de gens dans la merde, si vous vous préoccupez vraiment de votre boîte vous allez essayer de corriger le tir. Si vous voyez bien que chaque jour qui passe c'est toujours plus de risque que tout s'écroule, il vous faudra bien vous placer sur une échelle allant de "on prend le temps de bien tout analyser pour avoir un dossier 100% clean" et "on gueule en arrêtant tout pour que les gens se rendent compte qu'il y a un truc qui va pas".

Pour ce parti, vu que je les suis depuis longtemps je pense avoir une bonne idée de l'idée qu'ils ont de la situation actuelle, et je peux donc comprendre qu'ils se placent plus côté "on arrête tout" que "on fait un dossier solide". Des dossiers solides, a priori ils en ont déjà et ceux-là sont prêts depuis longtemps, encore faut-il qu'ils soient débattus en public pour confirmer leur solidité (ce que je place en équivalent de la révision par les pairs en science), mais sans passer par les médias ça n'arrive quasiment pas (en général, lui arrive préparé et ceux en face arrivent curieux, comment veux-tu avoir un débat dans ces conditions ?). En comptant ceux que nous a fournit deuche il y a quelques temps, je ne me rappelle pas en avoir vu plus de 3 ou 4 où FA est en face d'un autre pro (je met toutes les interventions au salon de l'agriculture dans le même panier, vu que c'est centré sur les sujets agricoles). Donc si dans une situation ou tout irait bien on pourrait le lui reprocher, dans la situation actuelle je trouve qu'une approche stricte sur des articles réagissant à l'actualité est malvenue (et non Neckara, le programme ne s'appuie pas sur ces articles, c'est l'inverse : les dossiers de fonds sont là, le programme en découle, et ses nouveaux articles partent de cette base admise pour réagir à l'actualité).

Je suis moi aussi un adepte du "prend ton temps de bien faire les choses", mais j'ai bien conscience des limites d'une telle méthode : ça prends du temps, donc c'est pas adapté aux situations d'urgence. Après, si vous estimez qu'il y a le temps et donc que de telles méthodes ne sont pas justifiées, libre à vous de le penser, mais vu les événements actuels j'ai pas l'impression que ce soit une estimation très pertinente.

Je l'ai déjà dis plusieurs fois, et malgré ce qu'ils prétendent, mais en dehors de vouloir faire la triple sortie, ce parti me semble en tous points identique à n'importe quel autre parti actuel, même langue de bois, même populisme, même "piètre qualité", etc etc. Bref, je ne m'attends pas à être "sauvé" par ces gens là...

Ça j'ai rien à dire dessus, chacun son point de vue. Moi c'est un ensemble d'avis de différents domaines qui m'intéressent. En l'occurrence, des fois que ça aurait été oublié, ce que je dis c'est pas qu'il mérite d'être à l'Élysée (ça c'est les urnes qui en décideront), mais de passer dans des émissions de débats, dire que chacun puisse constater comment il se débrouille et que les avis fusent. Parce que soyons honnête : s'il vise la présidentielle, il vise sa propre élection, donc c'est à lui d'être capable de défendre sa position face à tous. C'est pas aux militants à être convaincants, mais à lui de l'être. Je dis pas que les militants peuvent se contenter d'être des ignorants dogmatiques, mais on ne vote pas pour un président sur la base de ses militants.

[fredinkan]

En Suisse l'important c'est d'avoir le CFC et tu peux avoir mais c'est absolument pas obligatoire d'avoir la maturité professionnelle en même temps ou après l’apprentissage soit le soir soit à plein temps. Et donc on a pas vraiment ce problème de Bac+x.


Et si jamais petite précision certes la Suisse ne fait pas partie de l'UE mais fait partie de l'espace Schengen en plus des accords bilatéraux.

C'est un problème que je vois presque tous les jours avec les recruteurs venant de France.
Le sacro-saint bac étant pour eux tellement importants, ils ne donnent pas de chance aux cfc. Je n'ose du coup imaginer ce qui se passe en france pour ceux n'ayant pas leur bac.

Je pense clairement que si les filères d'apprentissage pro étaient moins moquée et bien plus exploitée (par le patronat et simplement les jeunes en formation), certains métiers seraient revalorisés ...