Discussion :

[Matthieu Vergne]

Ah ben tiens, je viens de voir un article qui intéressera les contradicteurs de l'UPR :
http://www.upr.fr/actualite/parmi-10...l-pays-deurope

Celui-ci est un basique amalgame entre corrélation et preuve. Quand bien même la corrélation est parfaite et l'analyse faite sur des données exhaustives (j'ai pas vérifié, mais admettons que tous les chiffres soient justes, de toute façon c'est pas une étude UPR, ils se contentent de faire passer), méthodologiquement parlant on n'a qu'une corrélation, pas de preuve, ce que clame haut et fort FA. Je viens d'envoyer un message à ce sujet, j'attends de voir la réaction.

[Neckara]

La cohérence c'est de se rendre compte que les personnes à qui on donne la parole ne résoudront jamais nos problèmes.
Donc, dés lors qu'une ou plusieurs personnes n'ont pas la parole

Joli sophisme.

et que pour autant ces personnes aient un point de vu plus que défendable

Pour le moment, leur "point de vu plus que défendable", tel que tu nous l'a présenté sur ce sujet depuis 400 pages, n'est pas vraiment convainquant au niveau argumentatif.

Y'a pas besoin de preuve pour montrer que quelqu'un peut avoir tort.

Sauf quand une personne refuse de se remettre en question ou d'admettre qu'elle puisse se tromper...

N'importe qui peut avoir tort au même titre que n'importe qui peut avoir raison.

Oui, mais cela ne veut pas dire qu'une personne lambda, seule, a autant de chance d'avoir raison qu'un collège de pairs. Le poids n'est pas identique. Il est bien plus probable qu'une personne qui adopte une bonne méthode, prenne du recul, vérifie ses sources ai raison qu'une personne qui balance tout et n'importe quoi régulièrement.

De base, tant qu'on n'a rien prouvé, on se doit de dire que c'est peut-être le cas (tort comme raison).

Cf théière de Russell, charge de la preuve.
Alors oui, c'est peut-être possible, même si parfois fortement improbable. Ce qui n'exempte pas d'apporter des arguments.

De plus, il n'est pas tant question d'avoir tord ou d'avoir raison, que la méthode que nous critiquons ici.

Insister n'a pas grand intérêt je pense dans ces conditions.

C'est aussi une question de représentativité, si on laisse n'importe qui dire n'importe quoi sans y répondre, sans avoir le discours opposé, lorsqu'on tentera de trouver une information, on ne tombera que sur les bêtises prononcé, ce qui n'est pas optimal à tout nouvel intervenant pour se forger une opinion sur le sujet. Il est aussi dès lors bien plus facile de croire à ces informations.

Mais d'un point de vue logique, c'est faux.

Cela montre que la méthode employée est incorrecte, tout simplement.

Dès lors, quelqu'un de bien intentionné qui exploiterai cette bonne idée serait taxé d'une mauvaise image à cause de ce biais. Si tu ne prends pas chaque argument à part, tu prends le risque de te faire avoir là dessus.

S'il ne fait que répéter bêtement, il est tout à fait normal d'en douter. Si cela est issu de sa propre réflexion et qu'il propose sa propre argumentation où est le problème ?

De plus, j'ai bien affirmé qu'il nous faudrait des preuves plus solides pour nous convaincre, pas qu'il fallait rejeter dogmatiquement toute nouvelles informations venant de certaines personnes. De surcroît, tu parles ici d'une autre personne qui s'exprimerait, tu es donc déjà HS par rapport à ce que j'ai dit.

à mettre autant d'effort sur l'histoire du pigeon, tu ne fais que perdre du crédit.

Je ne partage pas cet avis.

[Matthieu Vergne]

Suite à ma dernière intervention sur leur article sur la Suisse, ils ont été assez rapide pour me répondre et corriger l'article en question.

[Zirak]

Suite à ma dernière intervention sur leur article sur la Suisse, ils ont été assez rapide pour me répondre et corriger l'article en question.

Euh, je ne sais pas ce qu'ils t'ont répondu, mais l'article n'a pas bougé d'un poil, je ne vois pas ce que tu y vois comme correction ?

[Neckara]

Euh, je ne sais pas ce qu'ils t'ont répondu, mais l'article n'a pas bougé d'un poil, je ne vois pas ce que tu y vois comme correction ?

Code :

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<?php
     if( $ip == MATTHIEU_VERGNE_IP)
          show_page_with_correction_X();
     else
          show_normal_page();
?>

Comme ça chacun voit ce qu'il veut sur la page, la page n'est ainsi plus clivante.

.


EDIT : plus sérieusement, sûrement une histoire de cache ou de propagation des modifs s'il y a des proxy/redondance de serveurs.

[Matthieu Vergne]

Euh, je ne sais pas ce qu'ils t'ont répondu, mais l'article n'a pas bougé d'un poil, je ne vois pas ce que tu y vois comme correction ?

Ma critique se centrant sur la partie méthode (tirer une preuve d'une corrélation), ce point là a été corrigé. Si tu estimes qu'ils devraient changer autre chose, libre à toi de les contacter pour leur dire quoi et pourquoi, moi j'ai pas creusé le sujet des conflits armés pour leur dire "non c'est pas vrai, la France a engagé tels conflits de sa seule initiative, donc arrêter les conflits UE/OTAN ne suffira pas à être totalement en paix". Autant je vous ai vu en débattre sur ce même sujet, autant je ne m'y suis pas plus intéressé que ça, parce que c'est pas "l'UE c'est la guerre" qui me donne envie de voter.

[Matthieu Vergne]

EDIT : plus sérieusement, sûrement une histoire de cache ou de propagation des modifs s'il y a des proxy/redondance de serveurs.

Sinon c'est qu'il cherchait une modification significative du fond, alors que ce n'est pas de ça que je parlais, mais de la mention explicite de preuve et ce qui tournait autour. Par contre c'était le cas pour l'Eurovision, pour lequel je n'ai reçu aucune réponse et vu aucun changement (les sources ne justifient pas le contenu de l'article). J'ai profité de la réponse obtenu pour la Suisse pour faire un PS là-dessus, on verra si ça passe mieux.

[Zirak]

Ma critique se centrant sur la partie méthode (tirer une preuve d'une corrélation), ce point là a été corrigé.

Bah vu qu'ils arrivent à la même conclusion, à partir du même articles avec exactement la même réflexion, encore une fois, je veux bien que tu me pointe du doigt précisément ce qu'ils ont changé dans le texte, car avec toute la bonne volonté du monde, je ne vois pas...


@Neckara, j'ai vidé mon cache, pas de différence. Quant à la propagation des modifs peut-être, mais c'est bizarre que précisément Matthieu voit les modifs, et nous non.

[Neckara]

Là pour le moment ce que je vois c'est :

• la Suisse est "totalement en paix" ;
• la Suisse ne fait ni parti de l'UE, ni de l'OTAN
• donc la seule façon d'être en paix, c'est de ne faire parti ni de l'UE, ni de l'OTAN... :facepalm:.

Euh... on se fout de notre gueule ? On a vraiment l'air si stupide que cela pour croire qu'on pourrait tomber dans un tel sophisme ?

Au passage, on admet qu'être "totalement en paix" est une bonne chose... ce qui est loin d'être aussi évident que cela.

[Zirak]

Là pour le moment ce que je vois c'est :

• la Suisse est "totalement en paix" ;
• la Suisse ne fait ni parti de l'UE, ni de l'OTAN
• donc la seule façon d'être en paix, c'est de ne faire parti ni de l'UE, ni de l'OTAN... :facepalm:.

Euh... on se fout de notre gueule ? On a vraiment l'air si stupide que cela pour croire qu'on pourrait tomber dans un tel sophisme ?

Au passage, on admet qu'être "totalement en paix" est une bonne chose... ce qui est loin d'être aussi évident que cela.

Voilà, mais c'est exactement ce que disait l'article "avant modif".

[Brenlem]

401 pages de non dialogue c'est beaucoup !
Le sujet de philo du bac aurait presque pu être la question posée sur ce topic, "faut-il sortir de l'Euro et revenir au Franc?"

Peut être que oui, peut être que non. Réponse de normand. Sûrement que non, dans notre monde mondialisé il est important de ne pas être seul. L'UE est un beau projet à la base, le problème c'est que l'on cherche à imposer des règles identiques à des peuples et des économies qui ne le sont pas. On mélange les torchons et les serviettes..

Les anglais vont sûrement tenté l'aventure hors UE, nous verrons alors ce qu'il advient de leur économie, si elle fleurit ou si elle dépérit.

Ce que l'on peut constater c'est que les gouvernements de gauche et de droite se succèdent mais que la situation ne s’améliore pas. Pire il y a un désamour et un désintérêt de la masse pour la politique. Et quant on entend parler Macron, Sarko et Cie on se demande si les personnes qui nous dirigent, ou qui sont amenées à nous diriger, sont compétentes et proches des problèmes du peuple.
Les riches s'enrichissent, les pauvres s'appauvrissent et la classe moyenne paie pour tout le monde. Cela provoque une montée des pensées extrêmes et donc des parties associés tel le FN en France. Je ne sais pas ce que prône l'UPR au niveau social et sociétal, quel est son programme pour que chaque personne trouve sa place dans la société dans ou hors de l'UE. Mais ils se remuent et même si je n'adhère pas à la solution qu'ils proposent, il y a un débat et même si tout n'est pas documenté, référencé, que certaines idées sont farfelues voire carrément inapplicable, elles ont le mérite d'exister et d'essayer de faire bouger les lignes.

Aujourd'hui le monde se numérise et on entre tous qu'on le veuille ou non dans une grande "transformation digitale". D'un point de vu technique c'est hyper stimulant et très intéressant. D'un point de vue humain c'est une véritable catastrophe, les outils industriels sont de plus en plus automatisés et performants, la robotique grignote petit à petit les emplois les moins qualifiés, le chômage va mathématiquement augmenter et ces nouveau chômeurs auront eux de plus en plus de mal à trouver un emploi au vu du manque de qualification qu'ils ont. Les robots sont dociles, travaillent le weekend et les jours fériés et ne revendiquent jamais rien.
En France, les taxis se battent contre le VTC. Au Japon, pour les JO 2020, on prévoit des voitures sans chauffeurs pour guider les spectateurs des différents pays vers le lieu de leur choix, avec un choix de la langue. Que feraient les chauffeurs français face à ce genre de prouesses techniques?

Nous, participants sur ce forum avons tous un bagage technique qui semble nous garantir un emploi pour les décennies à venir mais pour bon nombre des actifs tout va devenir plus compliqué.
Pour ma génération (j'ai 27 ans, je bosse depuis 4 ans avec un bac+5) on voit bien que beaucoup de choses sont compliquées, je n'ai pas de soucis à trouver du travail dans ma branche mais je vois bien que pour mes connaissances qui travaillent dans d'autres milieux (médical par exemple) ce n'est pas la même chose. Il y a plus de 20 ans ce n'était pas la même, vous aviez un diplôme trouviez un travail sinon un job non qualifié en usine.

Les suisses ont lancé l'idée d'un revenu minimum garantie, le futur ne laissant visiblement pas de place pour tout le monde quant au travail, l'idée est à creuser et au delà de ça le modèle économique complet est à revoir. L'argent est au centre des préoccupations des entreprises, des politiques, des gens. Il devient un but alors que ça devrait rester un moyen. "Il faut que des jeunes français aient envie de devenir milliardaires" E.Macron. Moi je pense qu'il faut que les gens aient envie d'être heureux et qu'ils aient envie d’améliorer leur sort et celui de leurs voisins.

Bref, j'ai l'impression qu'on s'enfonce dans une crise qui ne dit pas son nom et que l'avenir des générations futures ne s'annonce pas des plus agréables. J'espère me tromper, que l'on saura trouver les solutions pour s'en sortir et que chacun trouve la place qui lui convient dans la société, franc ou euro..

A nous d'innover, de changer notre modèle économique pour préparer l'avenir.

Voilà pour ma première intervention, c'était décousu et je m'en excuse.

[Matthieu Vergne]

Je serais bien incapable de te donner le diff de l'article, j'ai pas gardé l'ancienne version et elle est pas dispo sur archive.org. Pour ce dont je me rappelle, la première tournure prenait explicitement la corrélation avec la Suisse comme "preuve". C'est ça qui m'a fait tiquer. Là on parle uniquement de "l'examen objectif des faits", qui est plus large et donc permet d'inclure d'autres choses affirmées dans l'article, notamment ces deux points :

L’Islande et la Norvège, qui sont les deux seuls autres États d’Europe occidentale à ne pas faire partie de l’UE (micro-États exclus : Vatican, Monaco, etc.) sont – hélas pour eux – membres de l’OTAN.

Quant aux autres États d’Europe occidentale non membres de l’OTAN (Suède, Finlande, Irlande, Autriche), ils sont – hélas pour eux – membres de l’UE.

La position de la Suisse venant d'un classement externe, ces deux points sont un ajout de FA et insinuent que le fait d'être dans l'OTAN/UE implique de participer à des conflits armés. Si aucune source n'est donnée dans cet article pour étayer ces affirmations, ça fait un moment que c'est fait ailleurs, donc il me semble normal de l'admettre pour acquis ici (c'est pas un article de recherche, qui lui aurait besoin d'être self-contained). Je n'ai donc pas demandé à ce qu'elles soient rajoutées. Qui plus est, n'ayant pas creusé cette dimension (l'argument "l'UE c'est la guerre" n'est pas celui qui me donne envie de voter), j'ai pas les éléments pour contredire ces affirmations.

Donc objectivement parlant (c'est à dire avec les infos que j'ai), je vois rien d'évidemment faux, a contrario de la première version où ils prenaient explicitement la corrélation pour seule preuve. Si vous voulez remettre en doute la conclusion en montrant que la France est engagée dans des conflits qui la concerne elle, j'ai rien contre, mais il va falloir apporter les arguments. Moi je les ai pas.

[Matthieu Vergne]

Je ne sais pas ce que prône l'UPR au niveau social et sociétal, quel est son programme pour que chaque personne trouve sa place dans la société dans ou hors de l'UE. Mais ils se remuent et même si je n'adhère pas à la solution qu'ils proposent, il y a un débat et même si tout n'est pas documenté, référencé, que certaines idées sont farfelues voire carrément inapplicable, elles ont le mérite d'exister et d'essayer de faire bouger les lignes.

Tu peux accéder à leur programme ici. La version PDF est assez rapide à lire comparé à la vidéo qui dure des heures. C'est le programme de 2012, donc il est probable que certains points aient changé depuis, mais à mon avis à part quelques mises à jour ils vont grosso modo présenter la même chose pour 2017.

Les suisses ont lancé l'idée d'un revenu minimum garantie, le futur ne laissant visiblement pas de place pour tout le monde quant au travail, l'idée est à creuser et au delà de ça le modèle économique complet est à revoir.

Si l'UE mettait en place un revenu de base (universel, égal pour tous et sans condition), là je serais plus enclin à voter pour.

[Neckara]

ces deux points sont un ajout de FA et insinuent que le fait d'être dans l'OTAN/UE implique de participer à des conflits armés.

Depuis quand l'UE force à rentrer dans un conflit armé ?
Je ne sais pas ce qu'il en retourne exactement pour l'OTAN, mais idem, force-t-il ses membres à rentrer dans des conflits armés ?


De plus, c'est encore confondre corrélation et causalité... Les conflits armés sont-ils une conséquences ou une cause ?

donc il me semble normal de l'admettre pour acquis ici

Oui, on peut aussi admettre pour acquis que 1+1 = 3 ou que FA détient la Vérité Universelle.

Donc objectivement parlant (c'est à dire avec les infos que j'ai), je vois rien d'évidemment faux

Le raisonnement est foireux, tout simplement.

[Matthieu Vergne]

Au passage, on admet qu'être "totalement en paix" est une bonne chose... ce qui est loin d'être aussi évident que cela.

Ben écoute, je sais pas pour toi, mais moi ne pas avoir de conflit armé me semble être une bonne chose.

Et avec ton dernier post, tu retombes dans tes travers Neckara : tu critiques une phrase sur la base d'un contexte différent de celui ou tu la sors.

[Zirak]

Je serais bien incapable de te donner le diff de l'article, j'ai pas gardé l'ancienne version et elle est pas dispo sur archive.org. Pour ce dont je me rappelle, la première tournure prenait explicitement la corrélation avec la Suisse comme "preuve". C'est ça qui m'a fait tiquer. Là on parle uniquement de "l'examen objectif des faits", qui est plus large et donc permet d'inclure d'autres choses affirmées dans l'article, notamment ces deux points :

La position de la Suisse venant d'un classement externe, ces deux points sont un ajout de FA et insinuent que le fait d'être dans l'OTAN/UE implique de participer à des conflits armés. Si aucune source n'est donnée dans cet article pour étayer ces affirmations, ça fait un moment que c'est fait ailleurs, donc il me semble normal de l'admettre pour acquis ici (c'est pas un article de recherche, qui lui aurait besoin d'être self-contained). Je n'ai donc pas demandé à ce qu'elles soient rajoutées. Qui plus est, n'ayant pas creusé cette dimension (l'argument "l'UE c'est la guerre" n'est pas celui qui me donne envie de voter), j'ai pas les éléments pour contredire ces affirmations.

Donc objectivement parlant (c'est à dire avec les infos que j'ai), je vois rien d'évidemment faux, a contrario de la première version où ils prenaient explicitement la corrélation pour seule preuve. Si vous voulez remettre en doute la conclusion en montrant que la France est engagée dans des conflits qui la concerne elle, j'ai rien contre, mais il va falloir apporter les arguments. Moi je les ai pas.

L’examen objectif des faits donne ainsi une nouvelle fois raison à l’UPR : la seule façon, pour un pays d’Europe, d’être totalement en paix – intérieurement et extérieurement -, c’est de n’être membre ni de l’UE ni de l’OTAN.

Moi je trouve que cette affirmation est fausse, sortir de l'UE et de l'OTAN, ferait qu'on ne participerait plus à des conflits extérieurs (que l'on aurait pas décidé) certes, et encore que, comme Neckara, je ne pense pas qu'on nous oblige à quoi que ce soit, mais cela n'empêche ni les conflits internes, ni d'avoir des conflits externes décidés par la France ou à l'encontre de la France.

Bref, sortir de l'UE et de l'OTAN, ne signifie pas pour autant, et de façon systématique, être "totalement en paix". C'est typiquement un raccourci deuchien.

[Matthieu Vergne]

Bref, sortir de l'UE et de l'OTAN, ne signifie pas pour autant, et de façon systématique, être "totalement en paix". C'est typiquement un raccourci deuchien.

Je suis d'accord que ça ne donne aucune garantie sur le long terme (qu'est-ce qui empêche la Suisse d'entrer en guerre demain si la situation change ?), mais comme ce n'est pas explicitement tourné de cette manière, on peut aussi l'interpréter comme "si on n'était pas dans l'UE/OTAN à l'heure actuelle, on ferait partie du classement", ce qui se repose sur les affirmations pré-citées, et donc nécessite d'abord de démonter celles-ci avant de démonter la conclusion. Donc objectivement parlant, à moins d'avoir les billes pour remettre en cause ces affirmations (ou le classement de la Suisse), y'a rien de concret pour crier à l'arnaque. C'est uniquement de l'ordre de la marge d'interprétation.

[Zirak]

Je suis d'accord que ça ne donne aucune garantie sur le long terme (qu'est-ce qui empêche la Suisse d'entrer en guerre demain si la situation change ?), mais comme ce n'est pas explicitement tourné de cette manière, on peut aussi l'interpréter comme "si on n'était pas dans l'UE/OTAN à l'heure actuelle, on ferait partie du classement", ce qui se repose sur les affirmations pré-citées, et donc nécessite d'abord de démonter celles-ci avant de démonter la conclusion. Donc objectivement parlant, à moins d'avoir les billes pour remettre en cause ces affirmations (ou le classement de la Suisse), y'a rien de concret pour crier à l'arnaque. C'est uniquement de l'ordre de la marge d'interprétation.

Vu le bordel actuellement en France, je ne suis pas sûr

Après oui, chacun l'interprète comme il veut, bien que vu qui l'affirme, et son aversion pour l'UE et l'OTAN, je doute fortement, que son propos ne vise qu'à faire partie de ce classement, je veux bien laisser le doute, mais au bout d'un moment il faut quand même arrêter de se voiler la face.

Demain, si la Suisse n'est plus en paix, ou même si, par le plus grand des hasards, aucun pays de l'UE ou de l'OTAN n'est en conflit, et que la paix règne partout, ou que ce classement n'existe plus, cela n'empêchera pas FA de toujours vouloir faire sa triple sortie...

[Neckara]

Ben écoute, je sais pas pour toi, mais moi ne pas avoir de conflit armé me semble être une bonne chose.

C'est justement là le problème à ne pas voir plus loin que son nez.

On ne fait pas des conflits armés pour le plaisir, cela a des conséquences certes négatives, mais parfois aussi positives.
Il ne faut pas oublier ce qu'il s'est passé dans les années 30, où traumatisé par la première guerre mondiale, on a laissé faire l'Allemagne Nazi, les conséquences ont alors été désastreuses.
De même, quand on a envoyé des soldats à la demande d'un État souverain et ami pour stopper l'invasion de l'ISIS.

Et avec ton dernier post, tu retombes dans tes travers Neckara : tu critiques une phrase sur la base d'un contexte différent de celui ou tu la sors.

Développe.

mais comme ce n'est pas explicitement tourné de cette manière, on peut aussi l'interpréter comme "si on n'était pas dans l'UE/OTAN à l'heure actuelle, on ferait partie du classement"

Tu surinterprètes.

D'autant plus, si on parle de "triple sortie", ce n'est pas à cause de ce qu'on aurait pu être, mais pour ce qu'on pourrait être.

Donc objectivement parlant, à moins d'avoir les billes pour remettre en cause ces affirmations (ou le classement de la Suisse), y'a rien de concret pour crier à l'arnaque.

Non, le raisonnement n'est absolument pas correct.

Pire, c'est même une tautologie !
On admet que :

• UE => guerre
• OTAN => guerre

D'où Non guerre => Non UE et Non OTAN.

Si on omet les arguments "implicites" qu'on admet ici, l'article ne montre rien et les arguments avancés ne permettent en rien d'arriver à la conclusion qui est la sienne. Donc si, je crie et je hurle à l'arnaque.

[Matthieu Vergne]

Développe.

Moi : "Si aucune source n'est donnée dans cet article pour étayer ces affirmations, ça fait un moment que c'est fait ailleurs, donc il me semble normal de l'admettre pour acquis ici"
Toi : "Oui, on peut aussi admettre pour acquis que 1+1 = 3 ou que FA détient la Vérité Universelle."
Non puisque ni l'un ni l'autre n'ont été fournies dans les communications précédentes du parti, il semble donc malvenu de les prendre pour acquises dans une nouvelle communication de celui-ci. Mais c'est sûr que si tu cites seulement la fin de ma phrase, alors oui on pourrait croire que je parle d'admettre tout et n'importe quoi. L'idée est que si ça a été démontré ailleurs, c'est d'abord là bas qu'il faut aller voir et démonter.

Tu surinterprètes.

D'autant plus, si on parle de "triple sortie", ce n'est pas à cause de ce qu'on aurait pu être, mais pour ce qu'on pourrait être.

Si à l'heure actuelle c'est vrai (ce qui est postulé ici), et que rien ne laisse penser que la France s'engage dans des conflits armés par elle-même dans les prochaines années (je te laisse le choix de la période), alors ça vaut comme prévision future aussi, même si ça n'offre aucune garantie d'y rester indéfiniment, comme le disait Zirak. Ça ne vaut pas uniquement là maintenant, le 15/06/2016 à 18:43. Un extrême (futur infini) n'est pas valable, mais l'autre (présent immédiat) n'a pas grand intérêt.

Non, le raisonnement n'est absolument pas correct.

Pire, c'est même une tautologie !
On admet que :

• UE => guerre
• OTAN => guerre

D'où Non guerre => Non UE et Non OTAN.

Si on omet les arguments "implicites" qu'on admet ici, l'article ne montre rien et les arguments avancés ne permettent en rien d'arriver à la conclusion qui est la sienne. Donc si, je crie et je hurle à l'arnaque.

Ben hurle autant que tu veux, mais d'une part c'est pas une tautologie que tu donnes mais un raisonnement logique de base qu'on appelle contraposée et qui est tout à fait acceptable, et d'autre part si par tautologie tu voulais parler de faire passer une idée fausse pour vraie, et bien reste encore à démontrer où se situe la fausseté. Il ne s'agit pas juste de le dire pour le démontrer. Donc encore une fois, si tu veux remettre en cause quelque chose, apporte les billes. Quand tu me sort par exemple :

Depuis quand l'UE force à rentrer dans un conflit armé ?
Je ne sais pas ce qu'il en retourne exactement pour l'OTAN, mais idem, force-t-il ses membres à rentrer dans des conflits armés ?


De plus, c'est encore confondre corrélation et causalité... Les conflits armés sont-ils une conséquences ou une cause ?

Tu ne prouves rien, tu poses juste des questions rhétoriques.

Pour ma part, j'avais les arguments pour démonter l'amalgame corrélation/cause à effet, j'ai commenté à ce sujet et j'ai eu gain de cause. Mais j'ai pas les billes pour démonter les autres affirmations de l'article, ça ne veut pas pour autant dire qu'ils sont nécessairement faux (ni vrai d'ailleurs, on est bien d'accord, mais être sceptique ne veut pas dire prendre pour absurde tout ce dont on n'est pas convaincu).