Discussion :

[Zirak]

Je suis moi aussi un adepte du "prend ton temps de bien faire les choses", mais j'ai bien conscience des limites d'une telle méthode : ça prends du temps, donc c'est pas adapté aux situations d'urgence. Après, si vous estimez qu'il y a le temps et donc que de telles méthodes ne sont pas justifiées, libre à vous de le penser, mais vu les événements actuels j'ai pas l'impression que ce soit une estimation très pertinente.

Bah le truc, c'est que oui, la situation est surement urgente, mais leur discours ne date pas de la semaine dernière non plus.

Je suis désolé, mais le parti existe depuis quoi, presque 10 ans ?

Ils ont déjà fait une tentative d'essai de présentation aux présidentielles 2012 (sans obtenir les signatures si j'ai bon souvenir).

Et vu les dernières élections dont a discuté ici (où ils avaient fait moins de 2% il me semble), ils savent bien qu'il y a très peu de chances qu'ils soient élus en 2017.


Donc bon, avec tout ça, ce n'est pas comme si en 10 ans de temps, et en minimum 6 années de plus à venir, qu'ils n'avaient pas le temps de peaufiner un peu leurs dossiers et leurs communications, et qu'ils n'avaient pas le temps d'essayer de "prendre le temps de bien faire les choses"...

Au contraire, ils ne font (mais oui, encore une fois ce n'est que mon avis sur ce forum, ce n'est pas forcément l'avis général), que se décrédibiliser, et du coup, ne font qu'éloigner leur possible élection, et le moment où ils pourront effectivement agir.

Pendant ce temps, la "situation urgente" a largement le temps d'empirer.

[Matthieu Vergne]

Là, leur objectif est d'obtenir la présidentielle de 2017, donc de toute évidence ils ont du boulot pour se faire connaître. Du coup, la moindre occasion est bonne à prendre. Il y a une prise de risque évidente, mais est-ce que cette prise de risque en vaut la peine ? Est-ce qu'elle trahie un réel manque de sérieux ? Ça, à part spéculer...

S'ils loupent ici, les faits seront ce qu'ils seront, et là ils auront à nouveau 5 ans devant eux pour peaufiner, mais avec d'autres risques (que d'autres mesures soient mises en avant pour empêcher un nouveau parti de se faire sa place, etc.).

[Zirak]

Là, leur objectif est d'obtenir la présidentielle de 2017, donc de toute évidence ils ont du boulot pour se faire connaître.

C'est le moins que l'on puisse dire, ils ont surtout du boulot pour réussir à avoir les signatures, car bon, être connu de tous, mais ne pas pouvoir se présenter, ça ne vous avance pas beaucoup. ^^


D'ailleurs, concernant les signatures, les changements prévus, ils ont été voté et appliqués ou pas encore, j'ai un trou ?

[Neckara]

j'avoue que je donne plus de flexibilité au second qu'au premier

Donner de la "flexibilité" ne signifie pas d'accepter tout et n'importe quoi. Et encore une fois tu minimises le manque de qualité...

qu'il utilise des moyens simples pour se faire connaître au travers des réseaux sociaux (Internet ou pas) ne me choque donc pas, tant que ça ne se base pas sur du mensonge

La fin justifie donc les moyens. Qu'il utilise une rhétorique malhonnête (volontairement ou non), qu'importe, tant qu'il se fait connaître, c'est ça ?
D'ailleurs, c'est un peu paradoxal de prôner des référendum, que le peuple doit décider pour lui-même et à côté avoir une communication de ce genre...

on les aura vu passer dans des débats publics pour voir si leur programme tient la route.

On ne peut pas non plus inviter 60 millions de français lors des débats publiques... En quoi auraient-ils plus de droits que d'autres de s'exprimer ?
Au passage, le fait de ne pas participer aux débats publiques n'est pas une excuse à la méthode employée.

Je ne considère pas une discussion sur DVP apte à donner la réponse finale sur une telle question, ça touche trop de domaines différents pour se contenter du point de vue réduit d'un groupe de dévs.

Oui, c'est ça continue à te deuchifier. On est pas aptes à voir les biais de raisonnement aussi ?
Dans ce cas qui est apte ? Toi ?

Et comme une fois connu, les raisons qui justifieraient le manque de rigueur tomberaient, il n'aura plus qu'à montrer patte blanche en ressortant ses dossiers de fond.

Tu ne cherches pas à trouver des raisons, tu ne cherches pas à prendre du recul, tu cherches juste à leur trouver des excuses...

Si vous voyez bien que chaque jour qui passe c'est toujours plus de risque que tout s'écroule, il vous faudra bien vous placer sur une échelle allant de "on prend le temps de bien tout analyser pour avoir un dossier 100% clean" et "on gueule en arrêtant tout pour que les gens se rendent compte qu'il y a un truc qui va pas".

Tu tombes vraiment dans les arguments malhonnêtes...

On a jamais voulu un dossier 100% clean mais un texte ayant un minimum de qualité et sans arguments foireux !
Dingue, ça va faire combien de fois que je le répète ?

Ensuite, ce parti date de ... 2007. 9 ans ! Et ils ont pas eu le temps de se constituer un petit dossier solide depuis le temps ? C'est sur que de jouer les Cassandre, c'est marrant...
Pour le texte en question, il m'a fallu 10 minutes pour en écrire un de meilleure qualité.

Franchement tu te moques un peu de nous.

Des dossiers solides, a priori ils en ont déjà

"à priori" ?

encore faut-il qu'ils soient débattus en public pour confirmer leur solidité (ce que je place en équivalent de la révision par les pairs en science), mais sans passer par les médias ça n'arrive quasiment pas

Oh oui !

C'est facile de se trouver toujours un bouc émissaire. Maintenant, c'est parce qu'on ne peut pas passer à la télé *snif*.
C'est aussi le rôle du parti que d'organiser de tels débats publics... donc se plaindre de ne pas avoir assez de rayonnement médiatique ne marche pas comme excuses.

je trouve qu'une approche stricte sur des articles réagissant à l'actualité est malvenue

Ce qui est très malvenu c'est d'essayer de minimiser le manque de qualité et de chercher des excuses foireuses pour l'expliquer.

Encore une fois, c'est un parti politique qui a des prétentions, il est normal d'attendre de ce parti une certaine qualité.

et non Neckara, le programme ne s'appuie pas sur ces articles, c'est l'inverse : les dossiers de fonds sont là, le programme en découle, et ses nouveaux articles partent de cette base admise pour réagir à l'actualité

Alors ça c'est n'importe quoi.

Donc en gros on a un dogme et une petite bible au travers de laquelle on regarde le monde et l'actualité ?
Vive les biais de confirmations et les raisonnement panglossiens...

L'article présentés n'apporte rien en lui-même si on exclut la "base admise" et on en tire la conclusion à laquelle on voulait arriver... c'est pas légèrement du foutage de gueule ?
D'autant plus que les éléments permettant d'arriver à cette conclusion ne sont ni cités ni évoqués !

Je suis moi aussi un adepte du "prend ton temps de bien faire les choses", mais j'ai bien conscience des limites d'une telle méthode : ça prends du temps, donc c'est pas adapté aux situations d'urgence. Après, si vous estimez qu'il y a le temps et donc que de telles méthodes ne sont pas justifiées, libre à vous de le penser, mais vu les événements actuels j'ai pas l'impression que ce soit une estimation très pertinente.

Oui, on est tellement dans l'urgence qu'on a pas le temps de passer 10 minutes à rédiger correctement un texte.
On est tellement dans l'urgence qu'on ne peut pas appliquer des méthodes sérieuses et éviter des argumentations foireuses, ce qui pour certains ne coûte presque rien en temps.

Comme je l'ai déjà dit, je me ré-répète, mais entre 10 minutes et des mois il y a peut-être un juste milieu !
Tu ne peux pas justifier tout manque de qualité sous prétexte que tu n'as pas le temps pour atteindre une qualité parfaite !

En l'occurrence, des fois que ça aurait été oublié, ce que je dis c'est pas qu'il mérite d'être à l'Élysée (ça c'est les urnes qui en décideront), mais de passer dans des émissions de débats, dire que chacun puisse constater comment il se débrouille et que les avis fusent.

Et avec la qualité de ce qu'il nous présente, mérite-t-il vraiment de passer dans des émissions de débats ?

[LawNasK]

Là, leur objectif est d'obtenir la présidentielle de 2017, donc de toute évidence ils ont du boulot pour se faire connaître. Du coup, la moindre occasion est bonne à prendre. Il y a une prise de risque évidente, mais est-ce que cette prise de risque en vaut la peine ? Est-ce qu'elle trahie un réel manque de sérieux ?

Pour se faire connaitre, un bon programme me semble être un bon début.
La moindre occasion est bonne à prendre, je pense que c'est vrai, mais la prendre n'importe comment est moins bien que de ne pas la prendre (stratégie du FN de marine, non ?).

Ici, deuche m'a fait connaître l'UPR. C'est bien. Mais il me le présente comme un "mauvais parti", ce qui est moins bien. Peut-être que si j'avais découvert le parti par moi même, il aurait pu avoir ma sympathie (ou pas, impossible de savoir).

Je ne sais pas si je suis le seul à penser ça, mais j'ai l'impression que la communication, pourtant (malheureusement ?) primordiale en politique, est une des plus grosse faiblesse des politiciens. Si on traduit ça dans une autre branche, par exemple l'informatique. X est engagé en tant que dev C#. X ne sait pas faire du C#. Soit X est viré, soit X se rend compte de la chose et apprend le C#.
Je sais pas, je ne comprend pas. Je dois me tromper quelque part (vous qui connaissez "les trucs", dites moi où s'il vous plait ), donc je suis perdu.


Pour en revenir à L'UPR, pas besoin de spéculer : on verra ça dans un an (moins s'ils n'ont pas les 500 signatures).

[seedbarrett]

Ici, deuche m'a fait connaître l'UPR. C'est bien. Mais il me le présente comme un "mauvais parti", ce qui est moins bien. Peut-être que si j'avais découvert le parti par moi même, il aurait pu avoir ma sympathie (ou pas, impossible de savoir).

Oh tu sais, dans mon cas, ce parti je l'ai connu ce truc via des complotistes (je me moque d'eux sur Facebook j'aime bien me jugez pas) et ils avaient l'air comblés par ce parti. J'en ai vite déduis que le côté "Regardez on parle pas de moi ! Complot !" devait faire onduler leurs corps d'excitation. J'ai donc compris que non, c'était pas pour moi. Puis entre nous, il plaisait à des gens qui pensaient que la terre est plate. Puis y'a eu deuche.

[Jon Shannow]

Bah entre ceux qui ne sont pas Français (ou dont le français n'est pas la langue d'origine), et ceux qui n'ont pas forcément des super-diplômes

J'ai parlé des super-diplômés, pas des autres, ni des étrangers ou d'origine étrangère, quoique cela ne veut rien dire.

S'ils loupent ici, les faits seront ce qu'ils seront, et là ils auront à nouveau 5 ans devant eux pour peaufiner

ou pas...

Leur programme date de la fondation du parti, et n'a pas évolué ! Alors, je me demande si c'est un programme politique ou plutôt les "commandements" de Saint-FA !

[ManusDei]

S'ils loupent ici, les faits seront ce qu'ils seront, et là ils auront à nouveau 5 ans devant eux pour peaufiner, mais avec d'autres risques (que d'autres mesures soient mises en avant pour empêcher un nouveau parti de se faire sa place, etc.).

Bof, je le vois dans d'autres partis (dont le mien) et c'est largement surreprésenté à l'UPR, si ils perdent ça sera "à cause des mensonges des médias, donc ne changeons rien". D'ailleurs "on est super bien reçus quand on parle avec les gens".

Si ça c'est pas une preuve qu'il y a un gros complot contre le Parti....

[Matthieu Vergne]

Juste pour bien montrer que tu tournes mes propos comme ça t'arrange Neckara :

Donner de la "flexibilité" ne signifie pas d'accepter tout et n'importe quoi. Et encore une fois tu minimises le manque de qualité...

Je pourrais dire que tu maximises. Tu utilises quel critère pour choisir qui a raison ?

La fin justifie donc les moyens. Qu'il utilise une rhétorique malhonnête (volontairement ou non), qu'importe, tant qu'il se fait connaître, c'est ça ?

Qui dit malhonnête dit intentionnel, si ça ne l'est pas c'est de l'ordre de l'erreur, et l'erreur est humaine. Encore une fois, t'as aucune preuve que ce soit intentionnel, et ne les contactant pas, tu ne leur donne pas l'opportunité de corriger leurs erreurs. Moi c'est bien d'erreurs dont je dis que c'est acceptable dans une certaine mesure, pas de malhonnêteté. Homme de paille ?

D'ailleurs, c'est un peu paradoxal de prôner des référendum, que le peuple doit décider pour lui-même et à côté avoir une communication de ce genre...

Si tu te focalises sur des articles d'actualité qui cherchent à faire sa pub plutôt que sur des dossiers de fond, c'est sûr.

On ne peut pas non plus inviter 60 millions de français lors des débats publiques... En quoi auraient-ils plus de droits que d'autres de s'exprimer ?

Pas plus, pas moins que d'autres. J'avais en tête un ensemble de débats, pas un seul ou tu joues le tout pour le tout. Plusieurs débats pour permettre au sujet d'avancer au fur et à mesure jusqu'à ce que l'opinion se cristallise. Homme de paille ?

Au passage, le fait de ne pas participer aux débats publiques n'est pas une excuse à la méthode employée.

Si on t'y invite pas ou qu'on te refuse la place, aussi. T'as des preuves que c'est lui qui refuse ?

Oui, c'est ça continue à te deuchifier. On est pas aptes à voir les biais de raisonnement aussi ?
Dans ce cas qui est apte ? Toi ?

Si c'était là mon propos, j'aurais dit que vous ne me sembleriez pas fiables. "Un groupe de dév" ça me concerne aussi. Je parle là d'avoir de multiples perspectives pour avoir un jugement plus riche, parce que si on peut se renseigner par nous-même sur certains sujets, il n'y a que ceux qui y font face tous les jours pour vraiment dire ce qu'il en est. T'es pas agriculteur, ni juge, ni prof, etc. à ce que je sache. Moi non plus (un peu d'expérience en enseignement, mais c'est pas ça qui fait un prof), donc ne va pas parler à leur place. Tu as le droit d'avoir ton avis, pas de parler pour eux.

Ah, au fait, homme de paille ?

Tu ne cherches pas à trouver des raisons, tu ne cherches pas à prendre du recul, tu cherches juste à leur trouver des excuses...

Je suis un relativiste. Je relativise ton absolutisme. Pour toi tout est vu, pour moi tout est encore à voir.

Tu tombes vraiment dans les arguments malhonnêtes...

On a jamais voulu un dossier 100% clean mais un texte ayant un minimum de qualité et sans arguments foireux !
Dingue, ça va faire combien de fois que je le répète ?

J'ai jamais dit que vous vous placiez nécessairement à l'extrême, mais visiblement vous vous placez davantage de ce côté là que de l'autre, alors que de mon point de vue ce parti se place davantage de l'autre côté. Là est mon argument. Homme de paille ?

Ensuite, ce parti date de ... 2007. 9 ans ! Et ils ont pas eu le temps de se constituer un petit dossier solide depuis le temps ? C'est sur que de jouer les Cassandre, c'est marrant...

Tu fais exprès de ne pas considérer les dossiers de fonds dont on parle juste après ?

Pour le texte en question, il m'a fallu 10 minutes pour en écrire un de meilleure qualité.

Correction : pour écrire un bout de post qui sied à tes propres critères de rédaction. Moi aussi, quand je lis un article je me dis "t'as pas parlé de ça", "il manque ça", etc. sauf que cet article a déjà été publié, voire a eu un prix. On peut toujours trouver des choses à redire sur le travail d'un autre. L'expression "On n'est jamais mieux servi que par soi-même", tu connais ?

"à priori" ?

Vu que je ne m'engage pas sur la rigueur de l'ensemble des dossiers, n'étant pas compétent dans chacun d'eux, difficile de te donner la moindre garanti. Sinon j'aurais pas parlé de les passer au crible de la raison du peuple en parlant de débats publics. Encore une fois, c'est pas une question rhétorique qui prouve quoi que ce soit, au cas où c'était là ton intention.

Oh oui !

C'est facile de se trouver toujours un bouc émissaire. Maintenant, c'est parce qu'on ne peut pas passer à la télé *snif*.
C'est aussi le rôle du parti que d'organiser de tels débats publics... donc se plaindre de ne pas avoir assez de rayonnement médiatique ne marche pas comme excuses.

Ou pas : si c'est lui qui les organise, qu'est-ce qui nous dit qu'on n'aura pas un biais sur les intervenants ? Pour moi c'est pas au parti à organiser des débats qui visent à stresser son programme. Il peut le faire, c'est une bonne façon de s'améliorer par soi-même, mais pour le faire valoir au niveau public il vaut mieux passer par un organisateur indépendant, sinon il y a conflit d'intérêt. Elle est passée où ta méthode ?

Ce qui est très malvenu c'est d'essayer de minimiser le manque de qualité et de chercher des excuses foireuses pour l'expliquer.

Ben écoute, vu que tu parles dans le dos des personnes concernées, c'est pas eux qui vont pouvoir se défendre. À défaut d'avoir les vrais raisons, je peux au moins montrer que ton interprétation des faits n'est pas la seule possible. Après si toi tu estimes que seule ta vision en vaut la peine sans même avoir contacté les personnes concernées, c'est pas ma faute, ni celle de deuche, ni celle de FA, etc.

Encore une fois, c'est un parti politique qui a des prétentions, il est normal d'attendre de ce parti une certaine qualité.

J'ai rien contre, mais ça veut pas dire que ton seuil soit le plus justifié. Libre à toi d'en attendre beaucoup, mais garde-toi bien de généraliser.

Alors ça c'est n'importe quoi.

Ben écoute, le programme étant de 2012 et ces articles de 2016, il me semble difficile de justifier que le programme s'appuie sur eux.

Donc en gros on a un dogme et une petite bible au travers de laquelle on regarde le monde et l'actualité ?
Vive les biais de confirmations et les raisonnement panglossiens...

Pas plus que raisonner sur les différentes méthodes scientifiques, d'établir par soi-même qu'un raisonnement se doit de suivre telle ou telle règle, puis d'asséner aux autres que comme eux ne les suivent pas c'est qu'ils sont malhonnêtes. On a tous nos propres bibles, à ce niveau là. Par contre, je vois pas le rapport avec Pangloss. Qui a dit que si ce qui arrive arrive c'est parce que c'est comme ça que ça doit arriver ? C'est bien de cultiver son jardin, mais ça ne veut pas dire qu'il faille arracher ce qui pousse chez le voisin sous prétexte que tu prends ça pour des mauvaises herbes.

L'article présentés n'apporte rien en lui-même si on exclut la "base admise" et on en tire la conclusion à laquelle on voulait arriver... c'est pas légèrement du foutage de gueule ?
D'autant plus que les éléments permettant d'arriver à cette conclusion ne sont ni cités ni évoqués !

Pas sûr de comprendre. Si tu veux dire qu'ils ne sont qu'évoqués sans être détaillés ni sourcés, alors je te répondrais : Et ? Est-ce que ça veut forcément dire que c'est faux ? Tu l'as dit, non la conclusion n'est pas forcément fausse, mais visiblement ça te suffit pour dire que l'auteur est malhonnête, ce qui est encore pire : c'est intentionnellement fait passé pour vrai, ce qui n'a pas beaucoup de sens à moins qu'on pense que ce soit bel et bien faux...

Tu m'excuseras, mais même des articles scientifiques publiés manquent de sources, et ceux-là sont éventuellement remis en cause par les pairs qui le remarquent (voire savent que c'est faux), alors que ce n'est pas remis en cause par ceux qui ne le remarquent pas (voire savent que c'est vrai), mais c'est pas rejeté d'office : ça ne l'est que si c'est clairement faux. Si tu le remarques, libre à toi de le remettre en cause, mais défendre avec véhémence que c'est à jeter alors que tout ce que tu dis c'est que c'est pas sourcé ou mal rédigé... Moi je te trouve extrême, même si tu dis que c'est pas que ça.

Oui, on est tellement dans l'urgence qu'on a pas le temps de passer 10 minutes à rédiger correctement un texte.
On est tellement dans l'urgence qu'on ne peut pas appliquer des méthodes sérieuses et éviter des argumentations foireuses, ce qui pour certains ne coûte presque rien en temps.

Et donc ça devrait forcément l'être ici ? Les carcans de la scientificité devraient être connus de tous ? Non parce que tu as beau me dire que c'est un minimum, mais je suis persuadé que si tu prends des gens au hasard sans la rue, tu n'en auras qu'une minorité qui seront ne serait-ce qu'au courant de ces règles de raisonnement. Même si tu te focalises sur les cadres et +. Ton bagage sur le raisonnement te permet peut-être d'être très critique, et tu peux estimer comme insuffisant pour te convaincre l'article en question ici (même associé à plein d'autres choses), mais hurler à la malhonnêteté en te refusant de contacter les personnes concernées sous prétexte que d'autres ne t'ont pas convaincu, il me semble que ça fait partie des méthodes à éviter, non ? Je te critique pas d'avoir un certain perfectionnisme, mais bien (i) d'exiger des autres d'avoir un certain niveau, tu peux tenter de les pousser à l'avoir mais pas exiger d'eux qu'ils se soumettent à tes critères, et (ii) de le faire dans leur dos, sans même leur donner ton point de vue ni leur donner une chance de s'expliquer.

Comme je l'ai déjà dit, je me ré-répète, mais entre 10 minutes et des mois il y a peut-être un juste milieu !
Tu ne peux pas justifier tout manque de qualité sous prétexte que tu n'as pas le temps pour atteindre une qualité parfaite !

On est d'accord, maintenant montre-moi que cet article a été rédigé à la va vite alors qu'il avait le temps de le faire. Montre-moi qu'il l'a fait avec l'intention de tourner à son avantage un fait qui ne l'est pas. Ce dont tu parles est une possibilité, pessimiste mais possible, mais ça n'en reste qu'une parmi tant d'autres. Moi quand j'ai plusieurs possibilités, je ne m'avance pas sur laquelle est la bonne, je prends des réserves. Tout comme je prends conscience des limites des mes connaissances en préférant voir l'homme à l’œuvre au niveau public. Et ça je pense que c'est la bonne façon de faire.

Et avec la qualité de ce qu'il nous présente, mérite-t-il vraiment de passer dans des émissions de débats ?

Bien sûr : c'est une fois le débat effectué que tu juges de la personne, pas avant. Autrement on appelle ça des préjugés. En l'occurrence, tu juges sur tes propres critères (ce qui est normal si on souhaite donner son avis mais pas si on souhaite parler au nom des français) appliqués majoritairement à ce que d'autres on dit de lui ou de sont parti (ce qui est biaisé). Pour reprendre ta logique, ton raisonnement étant biaisé à cause du dernier point, ton avis n'est pas forcément faux mais il est malhonnête.

[Matthieu Vergne]

Pour se faire connaitre, un bon programme me semble être un bon début.

Oui mais après, chacun a son avis sur ce qui est bon ou pas. S'ils prônent leur programme, c'est que pour eux il est bon. {'^_^}

Un programme applicable me semble être un minimum, dire qu'on ne se base pas sur du vent.

La moindre occasion est bonne à prendre, je pense que c'est vrai, mais la prendre n'importe comment est moins bien que de ne pas la prendre (stratégie du FN de marine, non ?).

Je suis d'accord, mais la barre se situe où concrètement ? Encore une fois question de stratégie, de contexte, de marge d'erreur, etc. Le principe c'est bien, mais après faut savoir l'appliquer. Le FN je suis pas convaincu qu'ils le prennent n'importe comment, mais après ce serait encore spéculer sur leurs intentions à eux. Quoi qu'il en soit ça fait des décennies que ce parti existe et qu'on parle d'eux, ils doivent être au courant de ce qu'on raconte et l'exploiter à leur avantage, sinon ils ne seraient plus dans la politique depuis des lustres à mon avis.

Ici, deuche m'a fait connaître l'UPR. C'est bien. Mais il me le présente comme un "mauvais parti", ce qui est moins bien. Peut-être que si j'avais découvert le parti par moi même, il aurait pu avoir ma sympathie (ou pas, impossible de savoir).

Après on fait avec ce qu'on a. Tu peux tenter de te la jouer "première fois", mais c'est pas facile.

Je ne sais pas si je suis le seul à penser ça, mais j'ai l'impression que la communication, pourtant (malheureusement ?) primordiale en politique, est une des plus grosse faiblesse des politiciens. Si on traduit ça dans une autre branche, par exemple l'informatique. X est engagé en tant que dev C#. X ne sait pas faire du C#. Soit X est viré, soit X se rend compte de la chose et apprend le C#.
Je sais pas, je ne comprend pas. Je dois me tromper quelque part (vous qui connaissez "les trucs", dites moi où s'il vous plait ), donc je suis perdu.

Je pense aussi que la communication fait partie des compétences de base en politique, encore qu'il faudrait voir ce qu'ils enseignent à l'ENA, mais est-ce que ça a vraiment un focus plus important que dans d'autres métiers ?

Si je me fie à cette page de présentation, ça me rappelle pour beaucoup mon école d'ingénieur, or en communication il n'y a quasiment rien. J'ai fais plus d'argumentation dans mes cours d'anglais que dans mes cours de management. Quand on parle d'encadrement et management, on parle de bases et ceux qui veulent creuser font un MBA. Pour l'ENA, ils clament que le management est au centre de leur formation, mais ça ne couvre pas que la communication, et donc ça ne veut pas dire que ça aille loin. Au même titre que j'ai eu des cours de Java, mais j'ai rien appris d'avancé sur Java, c'était un ensemble de bases (POO et travaux pratiques, je suis même pas sûr qu'on ait vu les types génériques, et aucun design pattern). Alors l'ENA a bien un master par exemple avec un module de deux semaines qui couvre un certain nombre de choses (gestion de projet, gestion des ressources humaines, négociation, etc.), mais si c'est comme dans mon école avec 1/3 de cours, 1/3 d'exercices théoriques et 1/3 d'exercices pratiques, je serai pas étonné que ça reste aux bases avec seulement 3-4j de cours pour tout couvrir. À côté de ça, tu as un autre master pour lequel le seul module traitant de la com est sur un contexte de gestion de crise, donc rien à voir avec de l'argumentation.

Du coup, je suis pas persuadé que passer par l'ENA implique d'avoir un bagage en "communication publique" au sens où il faudrait être bon en argumentation et en tournures de phrases. Mais le mieux reste encore de demander à ceux qui y sont passé. D'ailleurs, rien qu'en regardant la page wiki sur le management, on n'y parle pas une seule fois d'argumentation.

Oh tu sais, dans mon cas, ce parti je l'ai connu ce truc via des complotistes (je me moque d'eux sur Facebook j'aime bien me jugez pas) et ils avaient l'air comblés par ce parti. J'en ai vite déduis que le côté "Regardez on parle pas de moi ! Complot !" devait faire onduler leurs corps d'excitation. J'ai donc compris que non, c'était pas pour moi. Puis entre nous, il plaisait à des gens qui pensaient que la terre est plate. Puis y'a eu deuche.

Mais au final tu n'auras jamais regardé par toi-même de ce qu'il en retourne, si j'ai bien compris. Je trouve ça dommage, parce que du coup tu te bases uniquement sur ce que d'autres en on dit, peut importe qu'ils se trompent ou pas, qu'ils mettent en avant ce qui les intéressent plutôt que ce qui fait le cœur du parti, etc. C'est un biais : si un fan de la théorie de l'évolution de Darwin se mettait à établir des théories farfelues en se basant dessus, est-ce qu'il faudrait pour autant considérer Darwin comme un farfelu ? Il est facile de dire non quand on connaît la théorie à l'avance, mais quand on découvre c'est une autre histoire.

[Neckara]

Je fais un TL;DR plus pratique que d'écrire un pavé.

@Matthieu : Voici les problèmes que j'ai avec toi :

Tu restes silencieux la plupart du temps et nous saute dessus au moindre petit détail pour défendre ton opinion, mais ne critique pratiquement pas ce qui va dans ton sens.
Tu t'élances en chevalier défenseur de la veuve et de l'orphelin en adoptant un masque "neutre", prennant du recul et ayant "chier pour se débarrassé de tous ses biais", alors que tu es très clairement engagé, certainement pas neutre et même soumis à quelques biais.

Au lieu d'admettre ou de faire des concessions "oui la qualité n'est pas fameuse et on pourrait en demander plus", de prendre du recul et de nuancer les arguments adversaire, tu cherches absolument à trouver des excuses, à rationnaliser et à défendre ton "côté". Tu ignores complètement ce qui n'irait pas dans ton sens, comme le fait qu'on parle d'un parti politique qui a des affirmations extra-ordinaires et qui veut amener de grands changements en France s'il en prennait la tête.

Je ne parle pas des quelques arguments fallacieux comme "tu n'as pas le droit de juger sans les contacter", "tu peux pas les juger sans avoir tout vu" ou la recherche de bouc émissaire "c'est de la faute des médias", et même de confusion entre corrélation et causalité.


Et c'est bien cela qui m'énerve et me fait sortir hors de moi, c'est cette sorte d'hypocrisie que de se présenter en chevalier blanc neutre, débarrassé de tous biais et d'avoir derrière ce genre de comportement sans vraiment assumer tes opinions.
Ce qui est d'autant plus hypocrite quand tu te places en donneur de leçons.


Ce que je reproche à l'article :

On a une conclusion dont on ne peut arriver logiquement grâce au contenu de l'article, même en estimant qu'en économie on travaille sur des simplifications. Le constat est donc simple, le contenu de l'article n'apporte rien pour la conclusion.

Pire, pour arriver à la conclusion, il faudrait admettre des choses dont on a même pas conscience vu que les choses à admettre ne sont même pas évoquée !
Pire la conclusion n'est qu'une reformulation logique des prémisses qu'on se doit d'admettre (donc une tautologie) ! Ce qui revient à dire "j'ai raison parce que j'ai raison".

Au final l'article n'apporte rien qui permettrait de se forger un avis sur la validité de la conclusion. Le contenu de l'article ne servant alors que de paralogisme pour induire en erreur le lecteur et l'amener à la conclusion. Conclusion qui était déjà connu à l'avance, la démonstration est donc de surcroît un raisonnement panglossien.

Sachant que l'article a été "corrigé" il y a peut suite au message de Matthieu, c'est quand même difficilement acceptable d'avoir ce niveau de qualité quasi nul.


De surcroît, on parle d'un site officiel d'un parti politique qui a des affirmations extra-ordinaire et qui souhaite engager la France dans des décisions très importante. C'est donc raison de plus pour exiger un minimum de qualité. A affirmations extra-ordinaires, preuves extra-ordinaires.
Un manque de qualité qui est d'autant moins excusable que c'est donc dans le cadre de la communication du parti et par des personnes qui ont tout de même un minimum de culture et d'expérience didactique.

En ce ce n'est pas excusable et nous pouvons tout à fait leur en tenir rigueur que ça plaise ou non à Matthieu.
De plus, une telle qualité ne peut être imputée à une simple erreur et relève ainsi soit de l'incompétence soit d'un acte volontaire. Pour un parti politique, au vu des responsabilités et des moyens tous relatifs qu'ils aient, l'incompétence n'est pas une excuse. L'acte volontaire est alors moins "grave" que l'incompétence ici.

Il est tout à fait normal que des partis usent de réthorique et de quelques biais pour convraincre le peuple qui n'est pas toujours totalement rationnel, cf la préface de l'art d'avoir toujours raison. Cependant ce n'est pas acceptable de la part d'un parti qui souhaite que le peuple décide de lui-même par le biais de référundums et qui souhaite réformer les médias et qui, de surcroît, se prétend "meilleur que les autres".


Donc je persiste et signe, il y a un vrai problème avec cet article.

[Matthieu Vergne]

Si je reste silencieux, c'est parce que je me suis rendu compte qu'à répondre trop vite et trop souvent je finis par accaparer la discussion en ayant un post sur 2 de ma pomme, et du coup à me retrouver à répondre à tout et n'importe quoi, ce qui m'empêche de prendre du recul et fini par me valoir des -1 bien mérités. Du coup, des fois je m'impose de ne pas répondre pour laisser le temps faire son office et les autres répondre (des fois je m'interdis même de venir lire avant le lendemain pour m'éviter l'envie de répondre). Aujourd'hui je pense que tu es celui qui fait face à cette situation. Je te laisse donc méditer là dessus.

[Matthieu Vergne]

Au passage, Neckara, tu me donnes l'opportunité de rajouter/clarifier un point :

Au lieu d'admettre ou de faire des concessions "oui la qualité n'est pas fameuse et on pourrait en demander plus", de prendre du recul et de nuancer les arguments adversaire, tu cherches absolument à trouver des excuses, à rationnaliser et à défendre ton "côté". Tu ignores complètement ce qui n'irait pas dans ton sens, comme le fait qu'on parle d'un parti politique qui a des affirmations extra-ordinaires et qui veut amener de grands changements en France s'il en prennait la tête.

Ce n'est pas tout à fait vrai : je n'ignore pas tes (ou vos) arguments, je les mets en face d'arguments inverses pour les relativiser. Pour rappel, même si je donne des arguments inverses, je ne tire pas les conclusions qui vont avec, je reste neutre quant à la conclusion (on ne sait pas, prendre position ne serait que spéculation).

Je suis content parce que je peux enfin mettre un mot dessus (que je peux donc rajouter à mes qualificatifs de individualiste, relativiste, anarchiste et notamment anarchiste épistémologique) : je suis un sceptique, au sens philosophique du terme et non scientifique. Ou peut-être que les deux sont compatibles, mais je suis davantage du côté du premier que du second, et voilà pourquoi.

Le scepticisme scientifique ne m'intéresse pas à cause de ce point et ce qui en découle : (repris de Wikipédia)

Les sceptiques critiquent aussi vivement les théories du complot, les médecines non conventionnelles et, de manière plus générale, ce que la majeure partie de la communauté scientifique considère comme des pseudo-sciences.

Je n'aime pas ce point car il trahit un parti pris, où on prend clairement position contre tout cela, ce à quoi je préfère une position plus neutre, ce que je retrouve parfaitement dans le scepticisme philosophique :

Le scepticisme (du grec skeptikos, « qui examine ») est au sens strict une doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut déterminer une vérité avec certitude, nous faisons preuve de scepticisme lorsque l'on doute de quelque chose. Il ne s'agit pas de rejeter la recherche, mais au contraire de ne jamais l'interrompre en prétendant être parvenu à une vérité absolue.

En l'occurrence, quand tu dis que je cherche des excuses à l'UPR, tu as tout à fait raison, mais tu te méprends si tu crois que je fais cela dans l'objectif de lui donner raison (sinon je ne dirais pas qu'on ne peux rien affirmer, au contraire j'affirmerai justement l'inverse de ce que vous affirmez en allant dans son sens). En l'occurrence, si vous aviez été tous pour l'UPR j'aurais cherché des arguments contre, justement pour relativiser. C'est devenu une habitude chez moi, dès lors que je participe à une discussion, si une position majoritaire semble se dessiner, de prendre une position opposée pour relativiser. Même si je suis moi-même de l'avis majoritaire. J'ai fait ça dans nombre de sujets sur DVP, et j'ai bien l'intention de continuer. Or, il semble qu ce soit justement la méthode principale d'un sceptique :

D'après Sextus, la philosophie sceptique (dans sa période tardive) est une philosophie non dogmatique dont le principe méthodologique est d'opposer à toute raison valable, et sur tout sujet, une raison contraire et tout aussi convaincante. Le but de cette recherche, que l'on peut qualifier de logique, est de détruire les fausses opinions que nous soutenons à tout propos et qui nous rendent malheureux en nous trompant sur la nature des choses. Ce dernier point peut être rapproché de l'épicurisme ; mais la comparaison s'arrête là, car le sceptique entend bien rester dans l'ignorance en n'admettant rien qui soit douteux. Il ne formule pas d'hypothèses, mais laisse toujours ouverte la possibilité d'une réfutation.

Par ailleurs, je me réjouis de lire plus loin :

Selon Victor Brochard, le scepticisme, dans ses formulations les plus rigoureuses, est une véritable méthode scientifique, comparable à l'esprit scientifique moderne. En effet, ne posant aucune hypothèse d'ordre métaphysique, le scepticisme n'interdit pas d'étudier les phénomènes et d'en faire la théorie.

Dans l'article de Wikipédia, on fait aussi le lien avec relativisme et agnosticisme, qui me correspondent tous les deux. Si j'avais lu le scepticisme scientifique plusieurs fois déjà, je ne m'y retrouvais pas. Le scepticisme philosophique je viens de le trouver aujourd'hui, donc je suis content d'avoir trouvé un qualificatif supplémentaire. {^_^}

Sur cette base, tu devrais mieux comprendre ma position non seulement ici, où je prône l'absence de position, tout comme ma position sur les fils au sujet des sciences, notamment quant on parlait de la mémoire de l'eau et autres choses de ce style. Si toi tu te positionnais vivement contre (scepticisme scientifique), moi je me refusais à le qualifier de faux, sans pour autant le qualifier de vrai (scepticisme philosophique).

[Neckara]

Ce n'est pas tout à fait vrai : je n'ignore pas tes (ou vos) arguments, je les mets en face d'arguments inverses pour les relativiser. Pour rappel, même si je donne des arguments inverses, je ne tire pas les conclusions qui vont avec, je reste neutre quant à la conclusion (on ne sait pas, prendre position ne serait que spéculation).

Je pense que je comprend un peu mieux.

Dans ce cas, permet-moi de te demander pour qui tu te prends. On ne t'a jamais demandé de venir nous aider à bâtir notre raisonnement et je ne vois pas en quoi tu serais meilleur que nous tous ici pour avoir la prétention de venir nous enseigner.

Balancer des argument inverse pour le plaisir de balancer des arguments inverse et s'amuser de notre réaction, ce n'est pas nous aider à relativiser, mais juste nous troller. D'autant plus vu la qualité de certains arguments. Nuancer nos propos, montrer des failles de raisonnements, ok, prendre le contre-pied de ce qu'on dit, non.

Si tu as un point, une nuance ou une faille de raisonnement à démontrer, ok, si c'est juste pour nous aider à relativiser, on peut se passer de toi et on ne se rappelle pas d'avoir demandé une telle aide. Si tu te contente de mettre en face des arguments inverse, tu n'es alors clairement plus neutre dans le débat, quelque soit ton opinion réelle.

Le scepticisme scientifique ne m'intéresse pas à cause de ce point et ce qui en découle : (repris de Wikipédia)

Les sceptiques critiquent aussi vivement les théories du complot, les médecines non conventionnelles et, de manière plus générale, ce que la majeure partie de la communauté scientifique considère comme des pseudo-sciences

Déjà, une vive partie des critiques se base sur la méthode, il ne s'agit en aucun cas de dire que la conclusion est fausse, mais que les affirmations ne s’appuient sur rien et que les raisonnements avancés ne tiennent pas. À côté, on a des heuristiques pour considérer faux des affirmations, ce qui ne signifie pas qu'elles sont fausses dans l'absolu, ou pour exiger un niveau de preuves à la hauteur de l'extra-ordinarité de l'affirmation. On ne peut pas prouver que la théière de Russell n'existe pas, mais si tu veux que j'admette ou considère son existence, il me faudra des preuves.

Il est cependant vrai que certaines conclusions peuvent être prouvées fausses, ou ne pas être mis en évidence, par le biais d'expériences. Mais ce n'est en rien dogmatique et la position changera lors de la venue de nouveaux éléments.

Je n'aime pas ce point car il trahit un parti pris, où on prend clairement position contre tout cela

Absolument pas. Les sceptiques suspendent leur jugement. Si on les critiques, ce n'est pas parce qu'ils sont théories du complot, médecine non conventionnelles ou pseudo-sciences, mais parce qu'on a des critiques à leur faire et qu'on les range ensuite dans ces trois catégories.

C'est comme si tu me disais que tu n'aimes pas la loi car elle trahit un parti pris où on prend clairement position contre les tueurs en série. C'est juste ridicule.

, ce à quoi je préfère une position plus neutre, ce que je retrouve parfaitement dans le scepticisme philosophique :

Il ne s'agit pas de rejeter la recherche, mais au contraire de ne jamais l'interrompre en prétendant être parvenu à une vérité absolue.

Oui et c'est exactement ce que les scientifiques font.

Ne pas interrompre la recherche ne signifie pas suspendre son jugement éternellement, et personne n'a jamais dit qu'il fallait le faire. Il faut bien arriver des conclusions, bien que temporaires et qui seront remises en cause par l'arrivée de nouveaux éléments. Tout aussi sceptique que tu puisses te prétendre, tu ne suspends pas ton jugement éternellement, sinon ton serait dans ton lit sans pouvoir prendre la moindre décision comme te lever. Tu as déjà pris la décision de les contacter et de les aider à corriger leurs erreurs, c'est donc bien que tu a arrêté un temps de suspendre ton jugement.

On a jamais dit avoir une vérité absolue, cependant celle à laquelle on arrive grâce au processus scientifique, ou grâce à certains raisonnement sont très solides et demandent des argumentations ou des preuves pour être mis à mal, pas juste qu'on nous balance "mais ce n'est pas une vérité absolue !", "c'est ce que j'ai décide de croire".
Ignorer les faits ou les raisonnements c'est justement rejeter la recherche.

De plus, ne pas interrompre la recherche, cela ne signifie pas qu'on ai une obligation de rechercher en permanence et de façon active (inversion de la charge de la preuve au passage), juste qu'il faut rester réceptifs à l'arrivée de nouveaux éléments de preuves, rien de plus.

En l'occurrence, si vous aviez été tous pour l'UPR j'aurais cherché des arguments contre, justement pour relativiser. C'est devenu une habitude chez moi, dès lors que je participe à une discussion, si une position majoritaire semble se dessiner, de prendre une position opposée pour relativiser. Même si je suis moi-même de l'avis majoritaire. J'ai fait ça dans nombre de sujets sur DVP, et j'ai bien l'intention de continuer.

Évite.

À part braquer les gens comme toi et te faire passer pour un deuche, ça n'avance pas à grand chose. Cependant, rien ne t'interdit de nuancer des propos et de te faire l'avocat du diable.

Or, il semble qu ce soit justement la méthode principale d'un sceptique :

D'après Sextus, la philosophie sceptique (dans sa période tardive) est une philosophie non dogmatique dont le principe méthodologique est d'opposer à toute raison valable, et sur tout sujet, une raison contraire et tout aussi convaincante. Le but de cette recherche, que l'on peut qualifier de logique, est de détruire les fausses opinions que nous soutenons à tout propos et qui nous rendent malheureux en nous trompant sur la nature des choses. Ce dernier point peut être rapproché de l'épicurisme ; mais la comparaison s'arrête là, car le sceptique entend bien rester dans l'ignorance en n'admettant rien qui soit douteux. Il ne formule pas d'hypothèses, mais laisse toujours ouverte la possibilité d'une réfutation.

Non.

Le scepticisme ne consiste pas à prendre à contre-pied tout ce qu'on nous raconte. Là ce qu'ils disent, c'est tout simplement qu'il faut se remettre en question et nuancer ses propos, ce qui ne signifie pas qu'on suspende éternellement son jugement. J'ajouterais que ce n'est pas seulement opposer une raison contraire, mais une raison contraire tout aussi convaincante. A noter que rien ne dit que les deux raisons sont équivalentes ou de même poids. Mais c'est une activité personnelle, ce n'est juste s'amuser à dire le contraire de ce que son interlocuteur affirme.

La possibilité d'une réfutation passe justement par l'arrivée de nouveaux éléments (preuves, argumentation). C'est à dire qu'on doit permettre de réviser son propre jugement, rien de plus. Cela ne veut pas dire qu'on doit accepter et donner de la valeur à toute argumentation inverse.

Le scepticisme intégral se détruit lui-même, il se retire le droit de dire quoi que ce soit, il conduit à se taire ou à légitimer des positions relativistes ou nihilistes.^{[réf. nécessaire]} L'exigence de preuve - voire de la preuve de la preuve- peut conduire à une interrogation infinie

Nombre de sceptiques semblent d'ailleurs être plutôt opposé au positions relativistes.

Sur cette base, tu devrais mieux comprendre ma position non seulement ici, où je prône l'absence de position, tout comme ma position sur les fils au sujet des sciences, notamment quant on parlait de la mémoire de l'eau et autres choses de ce style. Si toi tu te positionnais vivement contre (scepticisme scientifique), moi je me refusais à le qualifier de faux, sans pour autant le qualifier de vrai (scepticisme philosophique).

Donc tu rejettes la recherche, tu n'es donc pas sceptique.

Pire tu légitimes et donne de la force aux affirmations extra-ordinaires. Tu prends donc bel et bien position même si tu n'en a pas conscience.

[Jon Shannow]

Un programme applicable me semble être un minimum, dire qu'on ne se base pas sur du vent

Oui, mais est-ce que l'on peut parler d'un programme applicable dans le cas ou le gros du dit programme repose sur : "Pour toutes les questions importantes, on botte en touche, on verra ça plus tard..." ?

[Zirak]

En l'occurrence, si vous aviez été tous pour l'UPR j'aurais cherché des arguments contre, justement pour relativiser. C'est devenu une habitude chez moi, dès lors que je participe à une discussion, si une position majoritaire semble se dessiner, de prendre une position opposée pour relativiser. Même si je suis moi-même de l'avis majoritaire. J'ai fait ça dans nombre de sujets sur DVP, et j'ai bien l'intention de continuer. Or, il semble qu ce soit justement la méthode principale d'un sceptique :

C'est donc toi fleur en plastique ?

Donc, si on dit tous que la Terre est ronde, tu vas chercher à nous prouver qu'elle est plate pour "relativiser" ?

Ok donc en fait, t'es juste un gros troll qui écrit bien.

Eh ben au moins comme ça on est prévenu, on n'aura plus besoin de faire attention à ce que tu dis.

(Oui oui, j'exagère un peu ton propos, mais honnêtement après X heures à lire vos batailles de pavés, c'est essentiellement tout ce que je retire de celui-ci... Pas que, bien entendu, mais quand on m'avoue qu'on fait exprès d'être un casse-couille, je considère qu'on est un troll, même si on dit que c'est pour "relativiser", histoire d'essayer de justifier son action.)


Que tu fasses l'avocat du diable quand il y a un doute, je peux le comprendre, mais agir comme ça, sur certains points où c'est déjà "vérifiable", c'est du trolling pur et simple, pas du relativisme.

[Neckara]

Pour donner quelques exemples.


Suspendre éternellement son jugement rend juste le travail de réflexion inutile. C'est comme si tu passais 7 ans à parcourir à fond le programme politique de chaque partis, à suivre chacun de leurs meetings, conférences et débats pour ensuite voter blanc lors des élections, c'est juste stupide.

Ne pas appliquer le "doute raisonné", te conduira inexorablement à devoir prouver le concept d'existence au sens d'un débat. Un peu ridicule d'en arriver là dans certains débats.

Le scepticisme ne signifie en rien une obligation de recherche active, quand tu arrives à un carrefour, tu sors de ta voiture consulter le code de la route pour savoir qui a la priorité ? Et comme ça ne te suffit pas, tu vas éplucher des textes de lois ? Mais ceux en ligne ça suffit pas, tu vas aux archives nationales ? Et puis tu fais voter une loi par l'assemblé nationale pour être bien sûr de toi ?

Penser que tous les arguments se valent est tout aussi ridicule. Si tous les arguments se valent, alors qu'importe la méthode employée, donc pourquoi s'encombrer avec une méthode scientifique ? Autant se contenter de balancer tout ce qui nous passe par la tête, ce sera bien plus efficace.


Et je te pose la question : "faut-il ou ne faut-il pas répondre à mon post ?".
Quoi que tu fasses, tu auras pris position.

[Jon Shannow]

C'est donc toi fleur en plastique ?

(Oui oui, j'exagère un peu ton propos, mais honnêtement après X heures à lire vos batailles de pavés.

T'as lu toutes leurs conneries tous leurs posts !
Ouahouh ! Respect !
Perso, j'ai rapidement lâché quand j'ai vu que ça ressemblait à un débat télévisé Mélanchon et Copé !

[Neckara]

T'as lu toutes leurs conneries tous leurs posts !
Ouahouh ! Respect !

Tu ne vas quand même pas me dire que c'est pire que les discussions qu'on a avec deuche ? .

Si tu as des remarques ou commentaires à faire sur mes posts précédant, je suis tout ouvert à les écouter en MP si l'envie t'en prend. Cela ne pourra m'être que bénéfique.

[Zirak]

Tu ne vas quand même pas me dire que c'est pire que les discussions qu'on a avec deuche ? .

Si.

Au moins deuche fais des messages courts avec des mots simples, pour essayer de faire passer une idée, ou une envie, en rapport avec le sujet.

Vous faites des pavés à coups de "l'art de bien savoir débattre", de positionnements philosophiques et de tout ce que vous voulez, juste pour débattre de la façon de débattre et de prendre ou non position.

Quand c'est limite le 1er truc que tu lis au réveil, faut s'accrocher xD


Même si au départ, cela part de l'article, on est rendu à une espèce de concours de noms d'oiseaux complètement HS, sur qui débat le mieux ou de la meilleur façon ou que sais-je. Ca mériterait limite encore une discussion à part (un peu comme à chaque fois que vous discutez tout les deux quoi...)