Discussion :

[Kaamui]

L'idée de départ, c'était de crééer des alliances économiques uniquement, la CECA, puis on a introduit de l'humain dedans. La CEDH par exemple.
La possibilité de voyager, d'étudier partout, de travailler partout, autant de liberté impensable il y a quelques années.
En france, ca se passe pas trop mal, mais dans beaucoup de pays, l'Europe est la seule zone ou ils peuvent aller sans visa.

Et ce que je voulais surtout dire, c'est que tu prends n'importe quel projet avec une personne à sa tete. Tu change 10 fois le gérant, même si ils ont les même types d'idées politique, et tu verras que le produit final n'a rien à voir avec la vision initiale.

Les choses diverges naturellement, et chaque changement introduit des nouveautés.

Et oui, en France, on était soit résistant soit collabo, avec 2% de résistants, ça fait beaucoup de collabo. Pareil en Allemagne, hitler n'a pas été élu par 99% de la population, mais il ne faisait pas bon être contre lui.

Juger avec nos yeux 60 ans plus tard les choses de cette époque, bof... Condamner les créations de cette époque, bof aussi... ou alors on tire a boulet rouge sur la 4ème république, sur la 5ème(parce que sans la guerre, pas de de Gaule, et sans de Gaule, pas de 5ème).

Je comprends ton raisonnement, et selon moi, tu as raison sur une part (l'évolution non totalement maitrisée dans le temps), mais tord sur l'autre : il n'y a pas une personne à la tête mais, une institution, qui a fait en sorte de maintenir ses intérêts dans le temps, et qui a choisi soigneusement son ou ses gérants. L'intérêt du contrôle des médias devient indispensable à ce moment.

Concernant la république, bah ... justement ... personnellement je penses que la 1° république était encore placé sous le signe de la démocratie... la deuxième, bah c'est la reprise du pouvoir par une oligarchie.. donc la 4 et la 5 ? Bah ...

[icsor]

La France aurait pu dire non aux travailleurs détachés mais elle ne l'a pas fait. A l'époque j'avais mis en lien le détail du vote. Même le groupe Le Pen s'est abstenu.
Ceci étant il me semble qu'un ou deux pays ont dit non sur ce point mais il va bien falloir qu'il se plie au vote démocratique des parlementaires.

Les français en profite, pourquoi on aurai voulu l'interdire (j'avais mis un lien montrant qu'il y avait le même nombre de Français détaché à l'étranger que d'étranger détaché en France). Il est où ton problème avec ces travailleurs, tu voudrais que l'informaticien français (qui s'exporte, même si ça n'a pas l'air d'être évident pour certains) perde son boulot pour remplacer le plombier polonais?

[macslan]

Les français en profite, pourquoi on aurai voulu l'interdire (j'avais mis un lien montrant qu'il y avait le même nombre de Français détaché à l'étranger que d'étranger détaché en France). Il est où ton problème avec ces travailleurs, tu voudrais que l'informaticien français (qui s'exporte, même si ça n'a pas l'air d'être évident pour certains) perde son boulot pour remplacer le plombier polonais?

En tout cas c'est évident dans certaines entreprises Suisse autour du lac :-D

[Jon Shannow]

C'est bizarre comme vous pouvez devenir intellectuellement malhonnêtes dès qu'il s'agit de contrer deuche. Moi j'ai souvenir d'un vote qui n'a pas été pris en compte en 2007, pas toi, tout d'un coup ?

C'est un coup tordu fait par le PRESIDENT FRANCAIS ELU PAR LES FRANCAIS ET CONTRE LES FRANCAIS.
Rien à voir avec l'UE !
Donc, on aurait été tout seul comme des cons, dans notre République bananière, ça aurait rien changé au fait que les politiques français n'ont rien à faire de l'avis du peuple français !

J'ai jamais dis le contraire arrête d'être à côté de tes pompes toi aussi ça commence à me casser les c*** là... est-ce que vous savez lire sans déformer les propos lu ?

Est-ce que j'ai dit le contraire ? Je rapelle à ceux qui osent dire que les peuples sont maitres de leur destin qu'ils ont la mémoire courte. Le rappel table là dessus. Point barre. C'est trop compliqué à comprendre ça ?

Calme toi, petit ! Reprends une pilule bleue, voilà. Calme !
Apprends à répondre aux questions posées, et tu verras que ça ira mieux. La question posée était : Trouvée un décision de l'UE ou la France (entendre : les gouvernements français) ne pouvait pas dire "non". Alors, désolé, le référendum annulé par Sarko, ça n'a rien d'une décision de l'UE. Tu te plantes, on te le dis, n'en fais pas un drame, tu verras, ça arrive à d'autres.

Faut quand même pas exagérer non plus

Il y a très certainement été fortement poussé parce que le développement de la technocratie européenne était bloqué par le référendum français. Les technocrates européens ne sont pas des démocrates, se sont des oligarques. Ils pensent que le peuple n'est bon qu'à produire et consommer et à voter comme on lui dit.

Que le reste des dirigeants des pays de l'UE l'ai soutenu, je n'en doute pas. Il n'en reste pas moins que ce n'est pas une décision de l'UE, mais une décision franco-française !

Merkel n'est pas une démocrate non plus, j'en veux pour preuve sa déclaration concernant le référendum grec qui peut se résumer en : "Ils ont voté non ? Mais qu'est ce qu'on en a rien à cirer c'est pas la question, la question c'est que vous vous pliez à ce qu'on vous dit de faire, peu importe les souffrances de votre peuple, ou sinon vous dégagez".

C'est ça l'Europe de Merkel & co.

On est bien d'accord sur le sujet. Mais, les dirigeants français sont élus par les Français, pas par la commission européenne. Rien n'empêchait les Français de voter pour NPA, LO, le FdG ou le FN, ou même Cheminade (on aurait une station martienne aujourd'hui. )

[GPPro]

C'est un coup tordu fait par le PRESIDENT FRANCAIS ELU PAR LES FRANCAIS ET CONTRE LES FRANCAIS.
Rien à voir avec l'UE !
Donc, on aurait été tout seul comme des cons, dans notre République bananière, ça aurait rien changé au fait que les politiques français n'ont rien à faire de l'avis du peuple français !


Calme toi, petit ! Reprends une pilule bleue, voilà. Calme !
Apprends à répondre aux questions posées, et tu verras que ça ira mieux. La question posée était : Trouvée un décision de l'UE ou la France (entendre : les gouvernements français) ne pouvait pas dire "non". Alors, désolé, le référendum annulé par Sarko, ça n'a rien d'une décision de l'UE. Tu te plantes, on te le dis, n'en fais pas un drame, tu verras, ça arrive à d'autres.


Que le reste des dirigeants des pays de l'UE l'ai soutenu, je n'en doute pas. Il n'en reste pas moins que ce n'est pas une décision de l'UE, mais une décision franco-française !



On est bien d'accord sur le sujet. Mais, les dirigeants français sont élus par les Français, pas par la commission européenne. Rien n'empêchait les Français de voter pour NPA, LO, le FdG ou le FN, ou même Cheminade (on aurait une station martienne aujourd'hui. )

Au contraire ça a tout à voir avec l'UE : fait pour satisfaire l'UE sous la contrainte de ses pairs de l'UE... Et la réaction des différents responsables de l'UE à chaque annonce de referendum portant sur l'Europe est assez éclairante : ils n'aiment pas la démocratie. L'Europe n'est pas construite par les peuples et encore moins pour les peuples. Désolé mais la mauvaise foi est de ton côté ce coup-ci Jon.

[ManusDei]

Quand on creuse pas le sujet ? C'est l’hôpital qui se fout de la charité ?!! C'est pas moi qui disqualifie une idée sur la base du pseudo qui l'a écrit ! Quel culot incroyable... le "délire" sur la réutilisation de nombreuses têtes nazi dans la géopolitique américaine d'après guerre n'est pas un délire, comme tu dis, mais une réalité historique qui n'est pas criée sur tous les toits.. les américains ne nous ont pas sauvé de l'Allemagne nazi pour nos beaux yeux. Donc les possibles raisons qui ont poussé vers la construction de cette Europe, ne sont pas des raisons à bannir d'un revers de main.

Oui, mais ce ne sont pas les têtes qui ont créé la CECA, et Robert Schuman le nazi (puisqu'on parle de lui) a été arrêté par la Gestapo et mis en prison en 1940. Il s'évade en 1942 (et ce planque jusqu'en 45), ce qui n'en fait pas franchement un grand supporter de la cause nazi.

C'est bizarre comme vous pouvez devenir intellectuellement malhonnêtes dès qu'il s'agit de contrer deuche. Moi j'ai souvenir d'un vote qui n'a pas été pris en compte en 2007, pas toi, tout d'un coup ?

Ca ne faisait pas parti des exemples de deuche, et comme Jon Shannow l'a fait remarqué, c'est une décision du président français, élu au suffrage universel, donc aucune responsabilité n'incombe à l'Europe. Toujours est-il que de la liste des "exemples" qu'il a donné, aucun ne peut être qualifié de l'épithète "décision de l'europe imposée à la France".

[GPPro]

La mauvaise foi sur ce fil est assez hallucinante (et des deux côtés).

[macslan]

La mauvaise foi sur ce fil est assez hallucinante (et des deux côtés).

C'est pourquoi il faut des personnes neutres comme les Suisses :-D

[ManusDei]

La mauvaise foi sur ce fil est assez hallucinante (et des deux côtés).

Développer c'est bien aussi. Le fait que Nicolas Sarkozy comptait s'asseoir sur le référendum de 2005 était dans son programme pour 2007, et je doute qu'il ait rédigé son programme présidentiel en fonction de l'UE, car c'était pas eux qui votaient.

[GPPro]

Développer c'est bien aussi. Le fait que Nicolas Sarkozy comptait s'asseoir sur le référendum de 2005 était dans son programme pour 2007, et je doute qu'il ait rédigé son programme présidentiel en fonction de l'UE, car c'était pas eux qui votaient.

J'ai développé, apprend à lire.

[Marco46]

Que le reste des dirigeants des pays de l'UE l'ai soutenu, je n'en doute pas. Il n'en reste pas moins que ce n'est pas une décision de l'UE, mais une décision franco-française !

Stricto sensu oui.

On est bien d'accord sur le sujet. Mais, les dirigeants français sont élus par les Français, pas par la commission européenne. Rien n'empêchait les Français de voter pour NPA, LO, le FdG ou le FN, ou même Cheminade (on aurait une station martienne aujourd'hui. )

C'est trop facile. Une élection n'est pas un blanc-seing pour faire n'importe quoi et en aucun cas cela ne rend mécaniquement légitime toutes les décisions prises par les politiques élus.

[Kaamui]

Moi aussi j'en ai marre de me répéter quand je vois autant de mauvaise foi. Quelle malhonnêteté intellectuelle, ou alors quelle mauvaise capacité à maintenir un raisonnement logique... vous êtes tous d'accord ici sur le concept de la fabrication du consentement, sur les liens étroits des dirigeants français avec les besoins de Merkel et des marchés financiers, mais tout d'un coup, Sarko est seul au monde et les peuples maîtres de leurs destin...


Edit : +1 Marco, je n'avais pas pensé à cet angle mais c'est tout à fait vrai aussi (mais bon y'a tellement de choses qui lui donne tord et toujours aucune remise en cause que j'attends avec impatience la réponse dénue de raison qui va t'être faite)

[Jon Shannow]

Au contraire ça a tout à voir avec l'UE : fait pour satisfaire l'UE sous la contrainte de ses pairs de l'UE... Et la réaction des différents responsables de l'UE à chaque annonce de referendum portant sur l'Europe est assez éclairante : ils n'aiment pas la démocratie. L'Europe n'est pas construite par les peuples et encore moins pour les peuples. Désolé mais la mauvaise foi est de ton côté ce coup-ci Jon.

Si tu relis mes propos, c'est exactement ce que je dis. L'UE a surement approuvé ce coup de force de Sarko (comme d'ailleurs une très grande majorité de la classe politique française, puisque beaucoup de députés de l'opposition de l'époque ont voté le traité de Lisbonne), ça n'empêche que ça n'entre pas dans le cadre des décisions que l'UE aurait prises et imposées à la France et pour lesquelles les dirigeants français se seraient opposés !
C'est de cela dont il est question, et non de savoir si l'UE est démocratique ou que les gouvernements français sont démocratiques.

Le question posée concernait des soit-disant décisions de l'UE que le gouvernement français aurait refusées et que l'UE obligerait la France à adopter. Cet exemple sur l'annulation du référendum de 2005 par Sarko en 2007, n'entre pas dans ce cadre. Je ne vois pas où est ma mauvaise foi !
Il faut répondre à la question posée, pas à celle qui vous arrange, messieurs, sinon, c'est ce qu'on appelle un débat politique, ou chacun répond à la question qui l'arrange. C'est d'ailleurs ce que l'on reproche la plupart du temps à Deuche. À chaque question qu'on lui pose, et pour laquelle il n'a pas de réponses allant dans son sens, il fait une pirouette et repart sur un de ces délires complotistes ou, dans le meilleur des cas, répond à une autre question que personne ne lui a posée.

[ManusDei]

Moi aussi j'en ai marre de me répéter quand je vois autant de mauvaise foi. Quelle malhonnêteté intellectuelle, ou alors quelle mauvaise capacité à maintenir un raisonnement logique... vous êtes tous d'accord ici sur le concept de la fabrication du consentement, sur les liens étroits des dirigeants français avec les besoins de Merkel et des marchés financiers, mais tout d'un coup, Sarko est seul au monde et les peuples maîtres de leurs destin...

Promis j'arrête, dès que deuche arrête les pirouettes.
C'est un peu trop facile de nous demander d'être de bonne foi face à une anguille qui esquive systématiquement les questions. Au bout d'un moment, ça me casse les couilles, donc tant pis pour la bonne foi, les longues explications, j'estime avoir mieux à faire de mon temps.

Deuche a indiqué que Schuman a été "banni de la République" (ce qui est faux) pour avoir signé les pleins pouvoirs à Pétain (ce qui est vrai). Quand tu regardes l'histoire de l'époque, à l'après guerre, tu as une bataille entre les résistants de gauche, les résistants de droite et les gaullistes, sur la base de "on a été de vrais résistants et vous des collabos" qui s'est soldée par l'exclusion d'une partie de la résistance du pouvoir (regarde les polémiques de l'époque). Donc une situation un peu plus complexe et un peu plus en nuances que ce que veut bien présenter deuche. Ca ne veut pas dire que les USA n'ont pas récupéré tout un tas de SS (Von Braun par exemple) ou de collabo, mais Schuman c'est pas le cas.

Toujours est-il que Merkel et les marchés financiers ne prennent pas les décisions en France, ils peuvent faire du lobbying, ils peuvent faire pression, mais les élus (le parlement ou le président) sont ceux qui prennent la décision, signent le papier. Et ils n'arrivent pas là par hasard, ils sont mis en place par le peuple.

Et pour infos, les élus en France ne se privent pas pour en faire autant, ils font pression sur les entreprises (sur Merkel j'ai pas vu, je suis un peu loin de cette dame).

[GPPro]

Promis j'arrête, dès que deuche arrête les pirouettes.
C'est un peu trop facile de nous demander d'être de bonne foi face à une anguille qui esquive systématiquement les questions. Au bout d'un moment, ça me casse les couilles, donc tant pis pour la bonne foi, les longues explications, j'estime avoir mieux à faire de mon temps.

Deuche a indiqué que Schuman a été "banni de la République" (ce qui est faux) pour avoir signé les pleins pouvoirs à Pétain (ce qui est vrai). Quand tu regardes l'histoire de l'époque, à l'après guerre, tu as une bataille entre les résistants de gauche, les résistants de droite et les gaullistes, sur la base de "on a été de vrais résistants et vous des collabos" qui s'est soldée par l'exclusion d'une partie de la résistance du pouvoir (regarde les polémiques de l'époque). Donc une situation un peu plus complexe et un peu plus en nuances que ce que veut bien présenter deuche. Ca ne veut pas dire que les USA n'ont pas récupéré tout un tas de SS (Von Braun par exemple) ou de collabo, mais Schuman c'est pas le cas.

Toujours est-il que Merkel et les marchés financiers ne prennent pas les décisions en France, ils peuvent faire du lobbying, ils peuvent faire pression, mais les élus (le parlement ou le président) sont ceux qui prennent la décision, signent le papier. Et ils n'arrivent pas là par hasard, ils sont mis en place par le peuple.

Et pour infos, les élus en France ne se privent pas pour en faire autant, ils font pression sur les entreprises (sur Merkel j'ai pas vu, je suis un peu loin de cette dame).

Sauf que les élus sont tous issus du même moule (et chez nous c'est particulièrement vrai). Sauf que les dirigeants fréquentent tous les mêmes cercles, les mêmes think-tank. Accessoirement, ils fréquentent les mêmes réunions de dirigeants (évidemment). Quand je lis ce genre de banalités telles que celles que tu viens de nous infliger je me demande toujours si vous y croyez réellement ?

Edit et ne vient pas me dire élections (piège à cons), démocratie, blah blah, on sait comment elles se font, quelles est l'influence des médias et qui détient / fait ses mêmes médias. Accessoirement, on sait aussi quels cercles fréquentent les journaleux.

[François M.]

Si tu relis mes propos, c'est exactement ce que je dis. L'UE a surement approuvé ce coup de force de Sarko (comme d'ailleurs une très grande majorité de la classe politique française, puisque beaucoup de députés de l'opposition de l'époque ont voté le traité de Lisbonne),

Rectification : pas seulement les députés, puisque c'est le congrès qui a voté la modification constitutionnelle (par 560 voix contre 181) indispensable à la ratification (règle des 3/5 ème - cf. article 89 de la constitution).

[Jon Shannow]

C'est trop facile. Une élection n'est pas un blanc-seing pour faire n'importe quoi et en aucun cas cela ne rend mécaniquement légitime toutes les décisions prises par les politiques élus.

Dans la 5ème République et avec la mise en place du Quinquennat, on peut dire que l'élection présidentielle donne un blanc-seing au Président pour faire ce qu'il veut. Il n'y a que le conseil constitutionnel qui puisse empêcher une décision de passer.

Donc, prendre son vote à l'élection présidentielle pour une décision banale et inconséquente, c'est de la bêtise pure. Et ne pas voter est encore pire !

[Zirak]

Sauf que les élus sont tous issus du même moule (et chez nous c'est particulièrement vrai). Sauf que les dirigeants fréquentent tous les mêmes cercles, les mêmes think-tank. Accessoirement, ils fréquentent les mêmes réunions de dirigeants (évidemment). Quand je lis ce genre de banalités telles que celles que tu viens de nous infliger je me demande toujours si vous y croyez réellement ?

Edit et ne vient pas me dire élections (piège à cons), démocratie, blah blah, on sait comment elles se font, quelles est l'influence des médias et qui détient / fait ses mêmes médias. Accessoirement, on sait aussi quels cercles fréquentent les journaleux.

Et donc même question qu'on a déjà posé 10 000 fois à Deuche, et d'autres, et pour laquelle nous n'avons jamais eu de réponse :

Ok on sort de l'UE.

On aura toujours les mêmes politiques pour qui voter, qui sortiront toujours des mêmes établissements, et qui ne seront toujours pas obligés de respecter l'avis du peuple.

En quoi sortir de l'UE, changerait cet état de fait ?

On aura beau être sorti de l'UE, on aura toujours besoin d'accords commerciaux avec les autres pays, qui seront toujours dirigés par le système financier actuel, et par les mêmes lobbys, et donc on sera bien obligé de faire certaines concessions si l'on ne veut pas vivre en complète autarcie.


Donc pour la 8000ème fois cette année : oui l'UE actuelle pue du cul sur énormément de points, mais en quoi sortir de l'UE, tout en gardant les mêmes politiques et le même système économique que maintenant, changera quoi que ce soit ? Un Sarko hors d'UE ne se serait pas augmenté de X % ? Il n'aurait pas cherché à favoriser ses copains les grands patrons ? Idem pour Hollande, si on était pas dans l'UE, il aurait eu un programme communiste ?

A moins que si on sorte de l'UE, vous vouliez bruler HEC et l'ENA et pendre tous ceux qui en sortent ? Mais pour le coup, cela serait plus un régime totalitaire qu'une démocratie.

[GPPro]

Dans la 5ème République et avec la mise en place du Quinquennat, on peut dire que l'élection présidentielle donne un blanc-seing au Président pour faire ce qu'il veut. Il n'y a que le conseil constitutionnel qui puisse empêcher une décision de passer.

Donc, prendre son vote à l'élection présidentielle pour une décision banale et inconséquente, c'est de la bêtise pure. Et ne pas voter est encore pire !

Il y a comme une légère contradiction dans ce que tu affirmes là... Si j'ai le choix entre deux neuneus (au hasard, un PS et un UMP/FN) je dois quand même voter pour donner un blanc seing à l'un des deux ? Quelque chose cloche non ?

Edit et sinon l'idole de la droite fait encore parler d'elle, après avoir voulu mettre les grecs dehors il y a moins d'une semaine, il déclare maintenant qu'il faut tout faire pour les garder... Et pas loin de 50% des votants au moins voteront encore pour lui, c'est beau la démocratie.

[Kaamui]

En fait, je me rend compte à quel point discuter avec des gens qui n'ont même pas compris le concept basique du "reculer pour mieux sauter", est fastidieux.

Vous dites que l'UE est un problème (pour d'autres ici elle n'est même pas un pb), mais qu'il ne sert à rien d'en sortir, car après, ce sera toujours pareil. Non. C'est une étape. Et c'est comme ça qu'on avance. On recule sur l'euro, on recule sur l'UE, on recule sur la 5° république. On fonde une démocratie directe, on propose un projet d'UE qui ne satisfait pas que les marchés, avec le temps et les années, peut-être que notre projet émerge (puisque notre exemple aura peut-être donné des idées à d'autres pays), puis on met en place une monnaie commune (différent de monnaie unique) pour simplifier les échanges européens. Rien ne se fera d'un coup, même pas sur que ça marche, mais c'est mieux que votre façon d'avancer, la boule au ventre et le pot de vaseline dans la main.


Vous votre solution, c'est ne rien faire. Moi je dis que tenter un truc c'est mieux que rien. Les discours du style "ça marchera jamais", c'est un discours de mouton.