Discussion :

[r0d]

Je réponds rapidement parce que je suis à court de temps là :/

Pour te montrer le rapport que j'y vois, je vais commencer par te donner le sens voulu de ma phrase : l'homme est au dessus des animaux, il a passé la frontière de "l'être animal" pour aller dans "l'être humain", c'est sur cette base que reposent ces sciences (je ne parlais pas de tes propos car tu les commençais intelligemment par l'inclusion dans le règne animal du genre humain). L'homme se place à l'opposé des animaux, donc l'homme est opposable aux animaux pour ceux qui l'opposent à l'animal dans leur comparaisons... le mot opposable n'était peut-être pas très bien venu ici, mais l'idée est là. Et cette prétention ridicule découle directement du fait que 'l'Homme est un Dieu, pour l'Homme" (en espérant qu'ici, j'entends la même chose que toi).

Ce qui est très éloigné des réalités scientifiques c'est : "contrairement aux animaux, l'homme...". C'est la chose qui m'a dérangé. On voit bien ici que l'homme n'est plus un animal. C'est ce qui pour moi rend caduque la base servant d'étude.

Là tu fais erreur. Relis ce que j'ai écris: il n'est jamais question de supériorité. Uniquement de différence. Car tu as raison le concept de supériorité en lui-même n'a pas de sens en sciences. Il n'a de sens que lorsqu'il est définit selon une relation axiomatique.
Cela dit, l'erreur que tu m'attribue (à tort) est assez fréquente il est vrai. On la retrouve notamment beaucoup dans les interprétations droitières des théories darwiniennes.

Je préfère l'hypothèse de Nietzsche, qui est beaucoup plus cartésienne

Ahem... Nietzsche est le moins cartésien des philosophes post-Descartes. Il n'était même pas conséquentialiste, t'as qu'à voir. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles qu'ai beaucoup de mal avec Nietzsche. Pour moi, c'est presque plus un poète (de génie) qu'un philosophe. Mais bon, c'est encore une autre histoire.

tu penses auxquelles ?

Dès que j'ai un petit quart d'heure, je vous fais une critique du discours de F.A. Promis.

[François M.]

C'est sûr que quand un ingénieur Français met au point la voiture à air comprimée,.

Les militants UPR en thuriféraires de l'escroc Guy Nègre; vous en ratez pas une.

[deuche]

Bah tiens, voilà un exemple d'une connerie. Aujourd'hui en 2015, oui Airbus est une entreprise mondiale (et pas un projet), mais lors de sa fondation à la fin des années 60, c'était bien un projet européen, appuyé par les gouvernements de l'époque.

N'importe quoi. Airbus est né de la volonté d'entreprises Européennes de se réunir pour faire concurrence à Boeing ce qu'elles ont réussi. Ce n'est pas suite au traité de Rome, 1957, qu'est né l'entreprise airbus. Ca n'a absolument rien à voir.

L'Europe c'est éventuellement la PAC mais là aussi la critique peut-être cinglante tant la force des lobbies est omniprésente.

[BenoitM]

N'importe quoi. Airbus est né de la volonté d'entreprises Européennes de se réunir pour faire concurrence à Boeing ce qu'elles ont réussi. Ce n'est pas suite au traité de Rome, 1957, qu'est né l'entreprise airbus. Ca n'a absolument rien à voir.

L'Europe c'est éventuellement la PAC mais là aussi la critique peut-être cinglante tant la force des lobbies est omniprésente.

Et tu crois qu'on les auraient mariés ensemble si ont avait pas fait UE qui a rapprocher les pays européens?

[Jon Shannow]

N'importe quoi. Airbus est né de la volonté d'entreprises Européennes de se réunir pour faire concurrence à Boeing ce qu'elles ont réussi. Ce n'est pas suite au traité de Rome, 1957, qu'est né l'entreprise airbus. Ca n'a absolument rien à voir.

Ben si, ça à voir, justement. Certes c'est l'association d'entreprises européennes, mais le financement du projet de départ (l'A300) a été rendu possible grâce aux gouvernements de ces entreprises. C'est bien un projet Européen ! Ce n'était peut-être pas l'UE telle qu'on la voit aujourd'hui, mais c'était l'Europe quand même, ne t'en déplaise.

[ManusDei]

N'importe quoi. Airbus est né de la volonté d'entreprises Européennes de se réunir pour faire concurrence à Boeing ce qu'elles ont réussi. Ce n'est pas suite au traité de Rome, 1957, qu'est né l'entreprise airbus. Ca n'a absolument rien à voir.

A la base, c'est un projet franco-allemand, comme il y en a eu beaucoup après guerre pour rapprocher les deux pays, en partie à l'initiative de Robert Schuman. Ensuite, toujours avec l'appui de leurs gouvernements respectifs, d'autres entreprises européennes (anglaises en particulier) ont rejoins ce qui est aujourd'hui Airbus.

A vérifier, mais c'est peut-être la première multinationale moderne, au sens qu'il ne s'agit pas d'une entreprise nationale qui a des intérêts à l'étranger.

[deuche]

Et tu crois qu'on les auraient mariés ensemble si ont avait pas fait UE qui a rapprocher les pays européens?

Et alors ça change quoi ? Tu crois que c'est parce que on est marié qu'on peut avoir des enfants ?

Dis moi auquels de ces points la France ne pouvait pas dire non et a été obligée de dire oui ?

La France aurait pu dire non aux travailleurs détachés mais elle ne l'a pas fait. A l'époque j'avais mis en lien le détail du vote. Même le groupe Le Pen s'est abstenu.
Ceci étant il me semble qu'un ou deux pays ont dit non sur ce point mais il va bien falloir qu'il se plie au vote démocratique des parlementaires.
A l'époque nous avions R. Bachelot qui avait voulu interdire les boissons énergétiques sur notre territoire. On lui a dit ok, ça va vous coûter tant. Les boissons ont donc bien été autorisées sur notre sol. Je suis désolé mais dire qu’on a choisi nos parlementaires et que par conséquent cette Europe que nous avons c’est de notre faute c’est se moquer du monde. C’est une Europe excellente pour le business. C’est tout. Factuellement c’est de cela dont il s’agit.

Dans le même ordre d’idée, je n'ai jamais eu de quelconque affinité avec M. Bachelot mais à l'époque j'avais été choqué par le fait qu'on ne puisse pas faire ce que l'on veut sur son propre territoire. Ce n’est pas le fait que ces boissons puissent être dangereuse ou pas qui me dérange, c’est le fait que si mon gamin meurt parce qu’il en boit, je ne sais pas vers qui je pourrai me tourner pour que l’on interdise cette boisson.
La réalité de l'Europe elle est là.

Ben oui, il se trouve que dimanche dernier ils ont dit non, justement.

Très bien, pour le moment tu as raison. Mais attends de voir la suite des évènements, quand Bruxelles aura accepté de réduire la hausse des salaires de 2021 à 2019, une avance d’impôt de 100% à 75%, etc. Peut-être que les Grecs se rendront compte qu’effectivement ils ont bien fait de se prononcer entre des mesures d’austérités avec la peste et le choléra et des mesures d’austérité avec juste la peste et un peu de choléra.

[deuche]

Ben si, ça à voir, justement. Certes c'est l'association d'entreprises européennes, mais le financement du projet de départ (l'A300) a été rendu possible grâce aux gouvernements de ces entreprises. C'est bien un projet Européen ! Ce n'était peut-être pas l'UE telle qu'on la voit aujourd'hui, mais c'était l'Europe quand même, ne t'en déplaise.

Tu confonds l'Europe telle qu'elle est et l'europe que tu voudrais qu'elle soit.
Je suis d'ailleurs à peine surpris que le nom de Schuman apparaisse au sujet de ce projet Européen puisque né en Europe. Mais je mettrai ma main au feu qu'il s'agirait plus d'une manoeuvre de récupération de la part de Schuman pour pouvoir dire : regardez l'Europe comme c'est bien.

Je ne vois pas en quoi on a besoin de l'UE pour que des entreprises se rapprochent et collaborrent ensemble. A ce compte là on pourrait fonder un gouvernement mondial et dire que grace à ce nouveau bloc nous avons Airbus, entreprise mondiale.

C'est exactement la même chose.

[ManusDei]

Le monde en 1960 n'était pas le monde de 2015.
En 1960, la création d'une entreprise multi-nationale sans l'appui des nations en question était impensable et impossible.

Et je constate que tu admets donc que dans tes exemples précédents il n'y a aucun point auquel la France a dit non. Et il n'était pas questions des parlementaires européens (qui ne représentent pas directement leur pays), mais de la Commission Européenne, là où la France aurait pu dire non et faire avorter le projet via son représentant.

[François M.]

Les militants UPR en thuriféraires de l'escroc Guy Nègre; vous en ratez pas une.

Allez, pour faire plaisir à Deuche, on va dire que Guy Nègre est un génie : il n'a pas encore vendu sa voiture, mais il se rattrape avec le vent pour la faire fonctionner.

[Kaamui]

Moué, je trouve plutôt qu'il dit des choses qui semblent censées quand on creuse pas le sujet.

Ah bon ? Tu trouves ça censé son délire sur Schumann et Monnet ?

Edit : Combo bonus avec son dernier post, il lui a déjà été démontré que l'UE n'avait aucun pouvoir direct (hormis le Parlement Européen, lequel est soumis au suffrage universel), et il continue ses délires sur la souveraineté des Etats bafouée par l'UE.

Quand on creuse pas le sujet ? C'est l’hôpital qui se fout de la charité ?!! C'est pas moi qui disqualifie une idée sur la base du pseudo qui l'a écrit ! Quel culot incroyable... le "délire" sur la réutilisation de nombreuses têtes nazi dans la géopolitique américaine d'après guerre n'est pas un délire, comme tu dis, mais une réalité historique qui n'est pas criée sur tous les toits.. les américains ne nous ont pas sauvé de l'Allemagne nazi pour nos beaux yeux. Donc les possibles raisons qui ont poussé vers la construction de cette Europe, ne sont pas des raisons à bannir d'un revers de main.

L'UE n'a pas de sens du point de vue des peuples. Elle ne se construit dans le but d'améliorer les conditions sociales mais pour préserver les valeurs du capital.

En revanche, si je préconise un retour aux monnaies nationales pour l'ensemble des pays Européens je ne dis pas non plus qu'il faut se replier sur soit, fermer les frontières, etc.

Cette UE ou la notion d'une union des peuples européens ?

Pour la deuxième phrase pareil : ok, mais donc une union des peuples du monde entier tu en veux ou pas ? Une Europe construite correctement ça te tente pas du tout ? Si ça ne tente pas du tout, dans tous les cas, alors on est pas du tout en phase là dessus (et ça va pas faire plaisir aux autres alors fais un effort pour rentrer dans la même case que moi )

Ce que je veux essayer de vous expliquer, c'est que quelque soit els raisons de création initiales, elles ont largement divergés en 57 ans et qu'on ne peut plus trouvé vraiment de légitimité a ces discours.

Ah bon, elles ont largement divergées en 57 ans ? Tu sors ça d'où ?

Dis moi auquels de ces points la France ne pouvait pas dire non et a été obligée de dire oui ?


Ben oui, il se trouve que dimanche dernier ils ont dit non, justement.

C'est bizarre comme vous pouvez devenir intellectuellement malhonnêtes dès qu'il s'agit de contrer deuche. Moi j'ai souvenir d'un vote qui n'a pas été pris en compte en 2007, pas toi, tout d'un coup ?

Je réponds rapidement parce que je suis à court de temps là :/
Là tu fais erreur. Relis ce que j'ai écris: il n'est jamais question de supériorité. Uniquement de différence. Car tu as raison le concept de supériorité en lui-même n'a pas de sens en sciences. Il n'a de sens que lorsqu'il est définit selon une relation axiomatique.
Cela dit, l'erreur que tu m'attribue (à tort) est assez fréquente il est vrai. On la retrouve notamment beaucoup dans les interprétations droitières des théories darwiniennes.

Ahem... Nietzsche est le moins cartésien des philosophes post-Descartes. Il n'était même pas conséquentialiste, t'as qu'à voir. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles qu'ai beaucoup de mal avec Nietzsche. Pour moi, c'est presque plus un poète (de génie) qu'un philosophe. Mais bon, c'est encore une autre histoire.

Ahhh enfin une bouée de sauvetage à l'horizon, je vais pouvoir parler de choses intéressantes , merci.

Non c'est toi qui fais erreur. Je te cite : "Contrairement aux animaux, l'homme". C'est cela l'erreur qui n'est pas cohérent avec le reste de ton propos.

Je dis que son hypothèse (pas lui) est plus cartésienne que toutes les autres hypothèses avancées ici, dans le sens ou elle repose sur un raisonnement plus proche des réalités scientifiques, encore une fois (parce que le bien et le mal n'a pas de sens scientifique, contrairement au point d'observation, ou point de vue).

Dès que j'ai un petit quart d'heure, je vous fais une critique du discours de F.A. Promis.

Ce serait cool ouai, parce que même si certaines petites choses m'ont dérangées dans la vidéo, je n'ai rien relevé de très impertinent, personnellement (aucune ironie, j'ai hâte de te lire, en plus ça me permet de respirer entre deux échanges avec les haineux)

[pmithrandir]

Ah bon, elles ont largement divergées en 57 ans ? Tu sors ça d'où ?

L'idée de départ, c'était de crééer des alliances économiques uniquement, la CECA, puis on a introduit de l'humain dedans. La CEDH par exemple.
La possibilité de voyager, d'étudier partout, de travailler partout, autant de liberté impensable il y a quelques années.
En france, ca se passe pas trop mal, mais dans beaucoup de pays, l'Europe est la seule zone ou ils peuvent aller sans visa.

Et ce que je voulais surtout dire, c'est que tu prends n'importe quel projet avec une personne à sa tete. Tu change 10 fois le gérant, même si ils ont les même types d'idées politique, et tu verras que le produit final n'a rien à voir avec la vision initiale.

Les choses diverges naturellement, et chaque changement introduit des nouveautés.

Et oui, en France, on était soit résistant soit collabo, avec 2% de résistants, ça fait beaucoup de collabo. Pareil en Allemagne, hitler n'a pas été élu par 99% de la population, mais il ne faisait pas bon être contre lui.

Juger avec nos yeux 60 ans plus tard les choses de cette époque, bof... Condamner les créations de cette époque, bof aussi... ou alors on tire a boulet rouge sur la 4ème république, sur la 5ème(parce que sans la guerre, pas de de Gaule, et sans de Gaule, pas de 5ème).

[François M.]

C'est sûr que notre droit de battre monnaie on ne l'a pas perdu... .

On ne l'a pas perdu, on y a renoncé, c'est très différent (et vu ce qu'on en faisait, c'est une excellente chose).

[Marco46]

On ne l'a pas perdu, on y a renoncé, c'est très différent (et vu ce qu'on en faisait, c'est une excellente chose).

C'est très fortement discutable et probablement la plus stupide des décisions (si elle n'est pas motivée par la cupidité), le but affiché était de contrôler l'inflation pour éviter une nouvelle crise de 29 et on débouche sur une crise de la dette qu'on ne sait pas maitriser.

En d'autres termes on est passé d'un système où on avait un retour d'expérience pour gérer les problèmes à un système où non seulement on a aucune expérience mais où en plus on a transféré une mission régalienne à une entité privée (les banques qui accordent les prêts) et on arrive à une situation où les banques commandent aux états.

Tsipras met l'Europe face à cette contradiction avec le référendum, on ne peut pas prétendre faire l'Europe des peuples et pisser dessus à chaque fois qu'ils donnent leurs avis.

[François M.]

L'idée de départ, c'était de crééer des alliances économiques uniquement, la CECA, puis on a introduit de l'humain dedans. La CEDH par exemple.

Faut peut être arrêter de mélanger tout, la CEDH c'est une émanation du CE pas de l'UE.

[Captain_JS]

C'est bizarre comme vous pouvez devenir intellectuellement malhonnêtes dès qu'il s'agit de contrer deuche. Moi j'ai souvenir d'un vote qui n'a pas été pris en compte en 2007, pas toi, tout d'un coup ?

Alors ce coup là c'est pas deuche qui sort une énormité, c'est toi
A quel moment l'UE a-t-elle mis un flingue sur la tempe de Sarkozy pour qu'il se foute du référendum ? il a été assez grand pour le faire tout seul, c'est pas la faute de l'UE, c'est la faute d'UN DIRIGEANT FRANCAIS : donc OUI tu peux dire que Sarkozy ne respecte pas l'opinion du peuple qu'il prétend diriger, mais NON que c'est la faute à l'UE ...

[Kaamui]

J'ai jamais dis le contraire arrête d'être à côté de tes pompes toi aussi ça commence à me casser les c*** là... est-ce que vous savez lire sans déformer les propos lu ?

Est-ce que j'ai dit le contraire ? Je rapelle à ceux qui osent dire que les peuples sont maitres de leur destin qu'ils ont la mémoire courte. Le rappel table là dessus. Point barre. C'est trop compliqué à comprendre ça ?

[deuche]

Pour la deuxième phrase pareil : ok, mais donc une union des peuples du monde entier tu en veux ou pas ? Une Europe construite correctement ça te tente pas du tout ?

Nous sommes dans l'idéologie pas dans le pragmatisme. Si nous parlons d'idéologie alors ce n'est pas l'Europe des peuples que je voudrai mais plus quelque chose qui ressemblerait à Vénus Project. Mettre d'un côté les technologies aux services de l'homme, optimiser nos ressources. Ce serait tout autre chose.

Pour le moment j'en suis à vouloir quitter le merdier et cela me semble plus réalisable que de vouloir une Europe des peuples.
Je rappelle qu'à la base l'idéologie Européenne était plutôt bonne. On a vue ce que cela a donné.

Sur quelles bases pourrai-je penser qu'il puisse en être différemment ?

[Marco46]

Alors ce coup là c'est pas deuche qui sort une énormité, c'est toi
A quel moment l'UE a-t-elle mis un flingue sur la tempe de Sarkozy pour qu'il se foute du référendum ? il a été assez grand pour le faire tout seul, c'est pas la faute de l'UE, c'est la faute d'UN DIRIGEANT FRANCAIS : donc OUI tu peux dire que Sarkozy ne respecte pas l'opinion du peuple qu'il prétend diriger, mais NON que c'est la faute à l'UE ...

Faut quand même pas exagérer non plus

Il y a très certainement été fortement poussé parce que le développement de la technocratie européenne était bloqué par le référendum français. Les technocrates européens ne sont pas des démocrates, se sont des oligarques. Ils pensent que le peuple n'est bon qu'à produire et consommer et à voter comme on lui dit.

Merkel n'est pas une démocrate non plus, j'en veux pour preuve sa déclaration concernant le référendum grec qui peut se résumer en : "Ils ont voté non ? Mais qu'est ce qu'on en a rien à cirer c'est pas la question, la question c'est que vous vous pliez à ce qu'on vous dit de faire, peu importe les souffrances de votre peuple, ou sinon vous dégagez".

C'est ça l'Europe de Merkel & co.

[Kaamui]

Nous sommes dans l'idéologie pas dans le pragmatisme. Si nous parlons d'idéologie alors ce n'est pas l'Europe des peuples que je voudrai mais plus quelque chose qui ressemblerait à Vénus Project. Mettre d'un côté les technologies aux services de l'homme, optimiser nos ressources. Ce serait tout autre chose.

Pour le moment j'en suis à vouloir quitter le merdier et cela me semble plus réalisable que de vouloir une Europe des peuples.
Je rappelle qu'à la base l'idéologie Européenne était plutôt bonne. On a vue ce que cela a donné.

Sur quelles bases pourrai-je penser qu'il puisse en être différemment ?

Sur la base qu'une expérience ratée ne disqualifie pas une théorie, seulement la mise en oeuvre.

Tu fais la même erreur qu'un tas de gens si tu pars là dedans. Exemple : "- le communisme c'est bien. -tu rigoles ? T'as vu Staline ? - ah ouai... t'as raison le communisme c'est mal...". Cet exemple illustre parfaitement l'erreur de raisonnement (surement l'une des plus courantes). Cette europe n'est qu'une mauvaise (avec une part de volonté, une part de chaos) mise en oeuvre d'une idéologie de base coulant presque de bon sens : "rassemblons nous pour ne faire plus qu'un". C'est certes très utopique dans le contexte actuel, mais cela ne veut pas dire impossible. Je dirais même que ça finira par arriver avec le temps (mais alors, quel temps !! )

Le capitalisme, c'est différent, selon moi, car il repose lui-même sur deux inepties, que je penses avoir déjà évoqué ici.. je l'ai évoqué sur un forum anglais il y a peu (trop fatigué je risquerais de faire des erreurs de raisonnement en tentant de le re-synthétiser) :

1. its first basis is the money ; abstract numbers can be used as a basis to identify services and objects by a value (this concept is older than capitalism of course)
2. The more capital you have, the more you can (including time in the equation is a disaster)

en français : 1. une représentation numérique abstraite peut être utilisée comme base pour identifier des biens et des services par valeur, permettant ainsi de comparer l'incomparable (comparer par valeur des classes à sémentique d'entité), mais ce concept est bien plus vieux que le capitalisme, évidemment.
2. plus de capital tu as, plus tu peux (inclure le temps dans l'équation provoque un désatre).

Ce que j'essaie de te montrer, c'est que ce n'est pas mon aversion pour la mise en oeuvre du capitalisme qui me permet de le disqualifier, mais bien des failles que je penses avoir identifié dans les bases même de ce concept... là dessus, on peut avoir un débat trèèès long mais aussi trèèèès passionnant, contrairement à toute cette merde haineuse qui émane de ce topic de tous les côtés. Sur la mauvaise mise en oeuvre, cela ne peut rien prouver, et c'est donc une perte de temps.



Pour l'Europe des peuples, ouai c'est tellement loin qu'on se demande comment ça pourrait encore exister, mais "tiens bon la vague". Il ne faut jamais perdre le cap de vue. Le but ultime des sociétés, c'est le vivre ensemble. Donc si c'est pour s'arrêter aux pays (imaginaires) c'est perdu.

Et je file regarder ce qu'est le projet Venus (mais si c'est pour aller sur Venus, alors là ce sera sans moins, je prends trop vite des coups de soleil )