Discussion :

[Invité]

Est-ce que la connaissance, meme la plus poussee, doit-etre accessible au plus grand nombre ?

Je crois que tout le monde sera d'accord pour répondre oui, ou au moins ce serait bien.

On retrouve ici le vieux débat sur libre vs gratuit. J'ai l'impression que le système actuel permet l'accès au plus grand nombre, via les bibliothèques.

Pour ceux qui sont les plus concernés (étudiants, chercheurs) c'est rendu très facile. Pour des personnes un peu plus loin du centre (entreprises, tout venant) ca demande sans doute un peu de paperasse, et peut être une cotisation minimale (probablement remboursée si tu es vraiment très pauvre), mais c'est faisable. Bref, je pense que l'accès du plus grand nombre ne fait pas problème.

Il me semble que le débat tourne autour de deux questions :

1- les moyens d'accès : en gros, l'accès facile via internet est payant, mais là encore ouvert à un "premier cercle" de personnes ayant un compte JSTOR ou quelque chose du genre. A mon avis, ca se fera un jour, mais je ne crois pas que ce soit si important qu'on le répète. En réalité, il n'est pas très difficile de contourner le blocage, et une tolérance existe quand on le fait.

2- le modèle économique, en fait le fait que certains gagnent de l'argent avec ce système. Et là, on tombe dans une certaine vision militante qui voudrait que "par définition" toutes les oeuvres de l'esprit (recherche, culture, art) soient gratuites (ou payées une valeur d'usage symbolique), et financées soit par la collectivité, soit par les dons.

Le premier aspect ne me parait pas bien polémique, le second nettement plus.

Francois

[GPPro]

Je crois que tout le monde sera d'accord pour répondre oui, ou au moins ce serait bien.

On retrouve ici le vieux débat sur libre vs gratuit. J'ai l'impression que le système actuel permet l'accès au plus grand nombre, via les bibliothèques.

Pour ceux qui sont les plus concernés (étudiants, chercheurs) c'est rendu très facile. Pour des personnes un peu plus loin du centre (entreprises, tout venant) ca demande sans doute un peu de paperasse, et peut être une cotisation minimale (probablement remboursée si tu es vraiment très pauvre), mais c'est faisable. Bref, je pense que l'accès du plus grand nombre ne fait pas problème.

Il me semble que le débat tourne autour de deux questions :

1- les moyens d'accès : en gros, l'accès facile via internet est payant, mais là encore ouvert à un "premier cercle" de personnes ayant un compte JSTOR ou quelque chose du genre. A mon avis, ca se fera un jour, mais je ne crois pas que ce soit si important qu'on le répète. En réalité, il n'est pas très difficile de contourner le blocage, et une tolérance existe quand on le fait.

2- le modèle économique, en fait le fait que certains gagnent de l'argent avec ce système. Et là, on tombe dans une certaine vision militante qui voudrait que "par définition" toutes les oeuvres de l'esprit (recherche, culture, art) soient gratuites (ou payées une valeur d'usage symbolique), et financées soit par la collectivité, soit par les dons.

Le premier aspect ne me parait pas bien polémique, le second nettement plus.

Francois

Ok y'a une bande de pseudo combattants de la liberté pro piratage qui polluent le débat, mais le problème n'est pas juste sur "il faudrait que tout soit gratuit".

Ce qu'on dénonce, et c'est bien plus ancien que la généralisation du piratage, je rappelle les liens que j'ai mis sur ce qu'il se fait en bio, ce qu'on dénonce donc c'est les tarifs pratiqués par les sociétés éditrices de publications scientifiques.

Rien à voir avec l'accès aux bibliothèques qui est un faux débat ramené par Souviron. Et, comme je l'ai déjà dit, rien à voir non plus avec la vision militante qui mélange tout est n'importe quoi telle que tu la présentes.

Je rappelle qu'aujourd'hui les recherches sont payées deux fois par les instituts (la recherche proprement dite et la consultation des dites recherches dans les publications scientifiques).

[gangsoleil]

Rien à voir avec l'accès aux bibliothèques qui est un faux débat ramené par Souviron.

Je ne vois pas en quoi c'est un faux debat : les bibliotheques sont des lieux de connaissance, ouverts a tous en France, et gratuits pour la plupart. Seuls les ouvrages les plus anciens ne sont pas consultables directement par tous, mais des scans sont consultables pour la plupart d'entre eux.

Souviron34 souligne que les chercheurs ont (tres) souvent acces aux revues via les bibliotheques. A partir de la, la mise a disposition des articles sur le net semble tout de suite moins "necessaire" pour l'ouverture a l'acces aux informations.

Je rappelle qu'aujourd'hui les recherches sont payées deux fois par les instituts (la recherche proprement dite et la consultation des dites recherches dans les publications scientifiques).

Je ne suis pas d'accord avec toi. Dans la plupart des cas que je connais (*), l'acces aux articles payants ne concerne que des articles etrangers.

(*) La plupart car je ne pourrai certifier pour tous.

[GPPro]

Je ne vois pas en quoi c'est un faux debat : les bibliotheques sont des lieux de connaissance, ouverts a tous en France, et gratuits pour la plupart. Seuls les ouvrages les plus anciens ne sont pas consultables directement par tous, mais des scans sont consultables pour la plupart d'entre eux.

Souviron34 souligne que les chercheurs ont (tres) souvent acces aux revues via les bibliotheques. A partir de la, la mise a disposition des articles sur le net semble tout de suite moins "necessaire" pour l'ouverture a l'acces aux informations.



Je ne suis pas d'accord avec toi. Dans la plupart des cas que je connais (*), l'acces aux articles payants ne concerne que des articles etrangers.

(*) La plupart car je ne pourrai certifier pour tous.

L'Inist (pour le CNRS), par exemple, paye des abonnements. Ca rend transparent l'accès aux articles mais il n'en reste pas moins qu'à un moment quelqu'un a payé. Je suppose qu'il en est de même pour les autres portails.

[Invité]

Ce qu'on dénonce, et c'est bien plus ancien que la généralisation du piratage, je rappelle les liens que j'ai mis sur ce qu'il se fait en bio, ce qu'on dénonce donc c'est les tarifs pratiqués par les sociétés éditrices de publications scientifiques.

Ce n'est pas exactement ce que je disais dans mon point 2? Je dis gratuit ou valeur d'usage symbolique, tu dis "trop cher", mais surtout "payé deux fois", ce qui sous entend qu'il ne faudrait pas payer la seconde.

Je crois que ce qui nous sépare, c'est le fait que je n'arrive pas à prendre très au sérieux ce problème des "méchants éditeurs qui se goinfrent sur le dos des pauvres chercheurs". Il y a des gens qui vivent bien du système, qui en profitent même? Et alors? C'est si grave? C'est un danger pour la recherche? Le modèle doit évoluer, il évoluera probablement, mais il ne mérite pas ces grandes indignations (et il ne mérite certainement pas qu'on viole la loi et qu'on risque sa vie).

Il me semble qu'une grande partie des militants s'en rend compte, et que c'est un peu pour cela qu'on emballe le tout dans une grande croisade pour le "droit au partage" ou chaipaquoi. Et c'est là qu'intervient le discours sur les bibliothèques, qui montre que l'accès à la connaissance n'est pas le problème.

Un dernier petit point (le dernier, après je bosse), je crois que ce qui agace dans ces dénonciations c'est cette façon qu'ont les militants de se prononcer sur la légitimité des revenus de tel ou tel. Ce genre de discours n'est au fond pas bien différent de celui de certains partisans du libre qui nous expliquent (à nous développeurs vivant de notre développement) qu'il faudrait qu'on change de métier, ou qu'on se paye autrement, de façon à mieux cadrer avec leur vision du monde (et au passage de leur permettre de rentabiliser le super business model qui leur permettra de gagner des sous sur le développement des autres, mais je m'égare...)

Francois

[Traroth2]

Sauf erreur de ma part, personne ne conteste le fait que les articles soient revus par d'autres chercheurs avant publication. Ce qui est contestable, c'est le prix de l'article une fois celui-ci publie, et le cout que cela engendre pour la recherche.

Est-ce que la connaissance, meme la plus poussee, doit-etre accessible au plus grand nombre ?

Bien entendu. Mais ce que nient apparemment plusieurs personnes, c'est l'utilité de publier dans ces revues.

Ensuite, il semble qu'elles demandent l'exclusivité sur les articles qu'on leur soumet, et ça, c'est beaucoup moins normal.

[Traroth2]

Moi, ce que je constate, c'est que on a d'un coté des gens qui se cachent, soit disant pour une cause juste ( indépendantistes corses, groupuscules islamistes de tout poil, anonymous, ...) et des gens qui se battent ouvertement pour leurs opinions, Martin Luther King, Aung San Suu Kyi, Mohandas Karamchand Gandhi, ...
Je ne sais vous, mais moi, les seconds m'inspirent d'avantages de respect que les seconds.

Martin Luther King : mort assassiné
Aung San Suu Kyi : au total, 15 ans en détention ou en résidence surveillée (pour l'instant...), une tentative d'assassinat et des proches assassinés
Gandhi : mort assassiné

CQFD !

D'abord, les raisons de son suicide personne ne les connait réellement.

Oui, peut-être que son suicide n'a rien à voir avec le harcèlement judiciaire qu'il subissait. Une simple coïncidence, en somme.

Il venait d'apprendre quelques jours auparavant que le marché que lui proposait le procureur impliquait de plaider coupable pour toutes les charges et qu'il serait condamné à 6 mois de prison ferme, hein...

A-t-il eu peur. D'après ce que j'ai lu, il lisait L'Apocalypse, peut-être était-il influençable ? Peut-être s'est-il rendu compte, qu'il s'était laissé berné ? Où qu'il se retrouvait seul devant ses juges ? Ou, plus certainement, était-il fragile psychiquement et n'a pas supporté une pression trop forte devant l'arrivée imminente de son procès.

Ou peut-être était-il totalement conscient de ce qu'il a fait, qu'il en était fier et qu'il n'a pas supporté l'injustice qu'il endurait ?

Discours classique des groupuscules de tout poil, qui sous couvert d'anonymat, font passer leurs intérêts personnels pour des causes légitimes.

QUELS intérêts personnels ? Quand Bradley Manning livre des informations à Wikileaks, il est où, son intérêt personnel ? J'aimerais bien avoir un exemple précis où des hacktivistes ont fait passer leur intérêt personnel pour une cause légitime...

Ayez au moins la dignité de respecter la mémoire de ce jeune homme, qui, lui a défendu sa cause à visage découvert. Je le mettrai aisément dans la seconde liste, ci-dessus.

Moi, je respecte la mémoire et les accomplissements d'Aaron Swartz. Par contre, "A-t-il eu peur. D'après ce que j'ai lu, il lisait L'Apocalypse, peut-être était-il influençable ? Peut-être s'est-il rendu compte, qu'il s'était laissé berné ? Où qu'il se retrouvait seul devant ses juges ? Ou, plus certainement, était-il fragile psychiquement et n'a pas supporté une pression trop forte devant l'arrivée imminente de son procès", je ne suis pas totalement certain que ça le soit, respectueux !

[GPPro]

Martin Luther King : mort assassiné
Aung San Suu Kyi : au total, 15 ans en détention ou en résidence surveillée (pour l'instant...), une tentative d'assassinat et des proches assassinés
Gandhi : mort assassiné

CQFD !



Oui, peut-être que son suicide n'a rien à voir avec le harcèlement judiciaire qu'il subissait. Une simple coïncidence, en somme.

Il venait d'apprendre quelques jours auparavant que le marché que lui proposait le procureur impliquait de plaider coupable pour toutes les charges et qu'il serait condamné à 6 mois de prison ferme, hein...



Ou peut-être était-il totalement conscient de ce qu'il a fait, qu'il en était fier et qu'il n'a pas supporté l'injustice qu'il endurait ?



QUELS intérêts personnels ? Quand Bradley Manning livre des informations à Wikileaks, il est où, son intérêt personnel ? J'aimerais bien avoir un exemple précis où des hacktivistes ont fait passer leur intérêt personnel pour une cause légitime...



Moi, je respecte la mémoire et les accomplissements d'Aaron Swartz. Par contre, "A-t-il eu peur. D'après ce que j'ai lu, il lisait L'Apocalypse, peut-être était-il influençable ? Peut-être s'est-il rendu compte, qu'il s'était laissé berné ? Où qu'il se retrouvait seul devant ses juges ? Ou, plus certainement, était-il fragile psychiquement et n'a pas supporté une pression trop forte devant l'arrivée imminente de son procès", je ne suis pas totalement certain que ça le soit, respectueux !

A un certain moment il faut faire preuve de discernement.

[Traroth2]

Qu'est-ce que tu cherches a montrer ? En quoi le fait qu'il ait decide de se suicider (entres autres raisons) a cause d'une poursuite judiciaire a un quelconque lien avec la justice ?

En supposant qu'il ait ete coupable de ce qui lui etait reproche, il savait tres bien qu'il violait la loi, et donc qu'il etait possible qu'il soit poursuivi. Oui, la justice consiste a faire appliquer la loi ; il me semble que ce n'est pas nouveau.

Je constate qu'il avait déjà été poursuivi pour des motifs similaires, que l'accusation avait fini par s'effondrer, non sans qu'il ait passé plusieurs années à se défendre, et que les accusations présentes n'avaient pas non plus beaucoup de solidité.

Est-il normal qu'on puisse ainsi harceler judiciairement quelqu'un, au point qu'il se suicide (autant dire que l'impact psychologique est puissant), sans qu'il ne soit condamné, c'est à dire pour des motifs illégitimes ?

La justice n'est pas là pour harceler les gens.

[Traroth2]

A un certain moment il faut faire preuve de discernement.

Mais encore ?

[Traroth2]

2- le modèle économique, en fait le fait que certains gagnent de l'argent avec ce système. Et là, on tombe dans une certaine vision militante qui voudrait que "par définition" toutes les oeuvres de l'esprit (recherche, culture, art) soient gratuites (ou payées une valeur d'usage symbolique), et financées soit par la collectivité, soit par les dons.

Le premier aspect ne me parait pas bien polémique, le second nettement plus.

Francois

Je ne connais personne qui voudraient que toutes les oeuvres de l'esprit soient gratuites. Par contre, personnellement, et je ne pense pas être le seul, j'aimerais que le savoir soit gratuitement et facilement accessible !

[souviron34]

Martin Luther King : mort assassiné
Aung San Suu Kyi : au total, 15 ans en détention ou en résidence surveillée (pour l'instant...), une tentative d'assassinat et des proches assassinés
Gandhi : mort assassiné

CQFD !

Oui, peut-être que son suicide n'a rien à voir avec le harcèlement judiciaire qu'il subissait. Une simple coïncidence, en somme.

Il venait d'apprendre quelques jours auparavant que le marché que lui proposait le procureur impliquait de plaider coupable pour toutes les charges et qu'il serait condamné à 6 mois de prison ferme, hein...

Ou peut-être était-il totalement conscient de ce qu'il a fait, qu'il en était fier et qu'il n'a pas supporté l'injustice qu'il endurait ?

Et ????

Tous les gens cités ci-dessus, et on peut en ajouter à la pelle, en passant de Nelson Mandela aux femmes du MLF dans les années 60, aux siffragettes dans les années 1900, les objecteurs de conscience dans les années 70, qui risquaient 2 ans de cachot, et bien d'autres, on supporté une énormité plus d'njustices et de chatiments que ce personnage, non ??? 30 ans de prison pour Mandela, ça te parle comme injustice ?????

Est-ce que ces personnes se sont suicidées ?? Non... Parce que justement leur croyance en leur cause justifiait toutes les persécutions....

Donc arrête d'accuser le système..... Vraisemblablement, comme il est est dit plus haut, il était fragile, intrinséquement, et une accumulation de choses (et sans doute d'ailleurs y compris au sein de sa propre famille, qui risque de ne pas avoir appréciée être implquée par association), l'y a conduit....

Si une "simple" peine de 6 mois ferme lui suffit à se retirer la vie tout seul, alors, comparé à tous ceux cités plus haut, il n'était pas "du bois dont on fait les héros"... Mais j'espère pour lui que ce n'est pas le cas, et que d'autres facteurs sont intervenus....

Moi aussi, fô pas m'chercher là dessus, et confondre des vrais héros, qui acceptent toutes les infamies, persécutions, tortures, jusqu'à la mort, pour poursuivre leur combat, avec les autres...

Je ne connais personne qui voudraient que toutes les oeuvres de l'esprit soient gratuites. Par contre, personnellement, et je ne pense pas être le seul, j'aimerais que le savoir soit gratuitement et facilement accessible !

Et, comme on l'a dit et répété, le savoir est en très grande partie gratuit... que ce soit via les biblothèques, les cours ou tutoriels en ligne, l'enseignement, etc etc... Et il est facilité de nos jours par tout un tas de choses différentes sur le Net...


Alors non, nous ne vivons pas dans une société où le Savoir est bridé et réservé à une caste....

[r0d]

Martin Luther King : mort assassiné
Aung San Suu Kyi : au total, 15 ans en détention ou en résidence surveillée (pour l'instant...), une tentative d'assassinat et des proches assassinés
Gandhi : mort assassiné

Nelson Mandela aux femmes du MLF dans les années 60, aux siffragettes dans les années 1900, les objecteurs de conscience dans les années 70, qui risquaient 2 ans de cachot

Rosa Luxembourg: morte assassinée
Lev Davidovich Bronshtein: mort assassiné
Ernesto Guevara: mort assassiné
Fidel Casto: 638 tentatives d'assassinat uniquement ceux de la CIA (bon, la source est pas très fiable mais bon...)
Hugo Chavez: au moins 3 tentatives d'assassinat
Julien Coupat: 1 an de prison pour "ne pas penser ce qui est autorisé". A noter que vous aviez un prisonnier politique, au pays des droits de l'homme, en 2010, et c'est passé comme une lettre à la poste.


On a les références qu'on peut

[souviron34]

Rosa Luxembourg: morte assassinée
Lev Davidovich Bronshtein: mort assassiné
Ernesto Guevara: mort assassiné
Fidel Casto: 638 tentatives d'assassinat uniquement ceux de la CIA (bon, la source est pas très fiable mais bon...)
Hugo Chavez: au moins 3 tentatives d'assassinat


On a les références qu'on peut

Tout à fait...

D'ailleurs on peut y ajouter "De Gaulle 3 tentatives d'assassinat"

[r0d]

Et Hitler: je sais pas combien de tentatives d'assassinat, mais au moins une.

Yeah, un point de Godwin pour moi!!

[souviron34]

D'ailleurs, sur le sujet intrinsèque du thread...

Il est bien beau de dénigrer l'accès possible au savoir via les biblothèques, et de trouver un comble d'avoir à s'y déplacer, et de tout vouloir sur le Net

Que se passe-t-il alors lors d'une panne électrique majeure empêchant toute communication électronique ou lors d'une tempête solaire majeure, déréglant toutes les communications ???


Nous n'avons plus de savoir ????

Les etudiants et chercheurs ou le clampin moyen se tournent les pouces en attendant l'hypothétique retour du Net ???

J'ai vécu, en 1997, la "tempête de Verglas", au Québec, où en plein hiver il n'y a plus eu d'électricité pendant 1 mois...

Alors, plus rien ??? Le Savoir s'arrête ?? On n'a plus aucune connaissance, ni plus aucun accès à ces connaissances ?????

Ben heureusement qu'il y a des bouquins, des biblothèques, etc etc... Toutes les universités, labos, chercheurs, profs, et étudiants ont continué à travailler....

[Aniki]

C'est lourd...

Y a t-il eu ne serait-ce qu'une seule personne qui ai demandé de donner accès aux articles uniquement via internet ?

C'est fait exprès ce détournement de propos ? Si ce n'est pas le cas, alors il faudrait un effort pour evité ça.
Personne ne dit que tu ne souhaites l'accès à ces articles que via une bibliothèque et rien d'autre...
Alors fait de même pour les autres s'il te plaît pour le bien du débat.

[GPPro]

C'est lourd...

Y a t-il eu ne serait-ce qu'une seule personne qui ai demandé de donner accès aux articles uniquement via internet ?

C'est fait exprès ce détournement de propos ? Si ce n'est pas le cas, alors il faudrait un effort pour evité ça.
Personne ne dit que tu ne souhaites l'accès à ces articles que via une bibliothèque et rien d'autre...
Alors fait de même pour les autres s'il te plaît pour le bien du débat.

C'est la spécialité des trolls dvp : tu détournes le sujet vers ceux que tu peux facilement tourner en dérision et ensuite tu assènes à grand coup de post moralisateur que tu as raison. Souviron est un bon représentant de cette catégorie.

[Jon Shannow]

Martin Luther King : mort assassiné
Aung San Suu Kyi : au total, 15 ans en détention ou en résidence surveillée (pour l'instant...), une tentative d'assassinat et des proches assassinés
Gandhi : mort assassiné

CQFD !

Et alors ? Leur combat a-t-il été perdu ?

Reprends les magnifiques listes de Souviron et de R0d. Toutes ces personnes ont agis à visage découvert. Ils ont pris des risques, certes. Mais leur combat a fini par payé, non ?

Il venait d'apprendre quelques jours auparavant que le marché que lui proposait le procureur impliquait de plaider coupable pour toutes les charges et qu'il serait condamné à 6 mois de prison ferme, hein...

En gros il risquait 30 ans, avait obtenu 6 mois, et c'est pour cela qu'il se suicide ?

Ou peut-être était-il totalement conscient de ce qu'il a fait, qu'il en était fier et qu'il n'a pas supporté l'injustice qu'il endurait ?

ou pas !

QUELS intérêts personnels ? Quand Bradley Manning livre des informations à Wikileaks, il est où, son intérêt personnel ? J'aimerais bien avoir un exemple précis où des hacktivistes ont fait passer leur intérêt personnel pour une cause légitime...

Quel exemple d'anonyme... Bradley Manning ! Tout le monde connait son nom. Lui, c'est un peu différent, je dirais qu'il s'est fait pigeonner par J. Assange.

Moi, je respecte la mémoire et les accomplissements d'Aaron Swartz.

Parce qu'ils servent ta cause du tout gratuit, et tant pis pour les auteurs, c'est ça ? Par contre, la personne, elle tu sembles t'en moquer comme de ta première chaussette.

Par contre, "A-t-il eu peur. D'après ce que j'ai lu, il lisait L'Apocalypse, peut-être était-il influençable ? Peut-être s'est-il rendu compte, qu'il s'était laissé berné ? Où qu'il se retrouvait seul devant ses juges ? Ou, plus certainement, était-il fragile psychiquement et n'a pas supporté une pression trop forte devant l'arrivée imminente de son procès", je ne suis pas totalement certain que ça le soit, respectueux !

Ce sont des conjectures, aussi valables que les tiennent. Personne ne sait pourquoi il s'est donné la mort. Tu arrives à la conclusion que c'est parce qu'il avait subi une trop grande pression de la part de la justice. Et puis, tu nous qu'il ne risquait qu'une peine minime. Donc, ta théorie ne semble pas tellement tenir. Comme tu dirais... CQFD

[souviron34]

C'est lourd...

Y a t-il eu ne serait-ce qu'une seule personne qui ai demandé de donner accès aux articles uniquement via internet ?

Je me posais juste la question par rapport aux personnes soulignant le fait que c'était un comble d'avoir à se déplacer dans une biblothèque...

Mais, comme le dit GPPro, certains sont prêts à tout pour troller...