Discussion :

[Traroth2]

Et ????

Tous les gens cités ci-dessus, et on peut en ajouter à la pelle, en passant de Nelson Mandela aux femmes du MLF dans les années 60, aux siffragettes dans les années 1900, les objecteurs de conscience dans les années 70, qui risquaient 2 ans de cachot, et bien d'autres, on supporté une énormité plus d'njustices et de chatiments que ce personnage, non ??? 30 ans de prison pour Mandela, ça te parle comme injustice ?????

Est-ce que ces personnes se sont suicidées ?? Non... Parce que justement leur croyance en leur cause justifiait toutes les persécutions....

Donc arrête d'accuser le système..... Vraisemblablement, comme il est est dit plus haut, il était fragile, intrinséquement, et une accumulation de choses (et sans doute d'ailleurs y compris au sein de sa propre famille, qui risque de ne pas avoir appréciée être implquée par association), l'y a conduit....

Si une "simple" peine de 6 mois ferme lui suffit à se retirer la vie tout seul, alors, comparé à tous ceux cités plus haut, il n'était pas "du bois dont on fait les héros"... Mais j'espère pour lui que ce n'est pas le cas, et que d'autres facteurs sont intervenus....

Moi aussi, fô pas m'chercher là dessus, et confondre des vrais héros, qui acceptent toutes les infamies, persécutions, tortures, jusqu'à la mort, pour poursuivre leur combat, avec les autres...

Le bois dont on fait les héros ? Mais qu'est-ce que c'est que ça ??? Aaron Swartz a fait ce qu'il a pu, et c'est plus que la plupart peuvent dire. Je ne vois toujours pas en quoi ce tu racontes permet d'affirmer que l'anonymat est méprisable, comme tu le disais plus haut.

"des vrais héros, qui acceptent toutes les infamies, persécutions, tortures, jusqu'à la mort, pour poursuivre leur combat, avec les autres" :

Ah, tu crois qu'ils étaient volontaires ? Tu es sérieux, là, ou c'est du troll ???

Et, comme on l'a dit et répété, le savoir est en très grande partie gratuit... que ce soit via les biblothèques, les cours ou tutoriels en ligne, l'enseignement, etc etc... Et il est facilité de nos jours par tout un tas de choses différentes sur le Net...


Alors non, nous ne vivons pas dans une société où le Savoir est bridé et réservé à une caste....

Mais dans ce cas, pourquoi ça fait 3 pages qu'on raconte qu'il est impératif de passer par des revues spécialisées hors de prix pour accéder au savoir le plus avancé ??? Science et The Lancet sont très loin d'être gratuits, à ce que je sache...

[Traroth2]

Et alors ? Leur combat a-t-il été perdu ?

Reprends les magnifiques listes de Souviron et de R0d. Toutes ces personnes ont agis à visage découvert. Ils ont pris des risques, certes. Mais leur combat a fini par payé, non ?

Et c'est à quel endroit que j'ai dit le contraire ?

En gros il risquait 30 ans, avait obtenu 6 mois, et c'est pour cela qu'il se suicide ?

Ben écoute, passe 6 mois en taule injustement, et après on en reparle, ok ?

ou pas !

Vachement adulte, comme réaction...

Quel exemple d'anonyme... Bradley Manning ! Tout le monde connait son nom. Lui, c'est un peu différent, je dirais qu'il s'est fait pigeonner par J. Assange.

Ben il voulait rester anonyme, à la base. Mais tu t'attends à quoi, à ce que je te cite des des gens anonymes ???

Et c'est marrant, quand même, de prétendre que tous les gens qui s'engagent sont des pigeons, des faibles, des imbéciles, qu'ils se font manipuler, qu'ils sont crédules, etc. MAIS QU'EST-CE QUE VOUS EN SAVEZ ????

Parce qu'ils servent ta cause du tout gratuit, et tant pis pour les auteurs, c'est ça ? Par contre, la personne, elle tu sembles t'en moquer comme de ta première chaussette.

"Ma cause du tout gratuit" ??? Tu prétends savoir pour quelles causes je m'engage ? Pour qui tu te prends, petit ?

Ce sont des conjectures, aussi valables que les tiennent. Personne ne sait pourquoi il s'est donné la mort. Tu arrives à la conclusion que c'est parce qu'il avait subi une trop grande pression de la part de la justice. Et puis, tu nous qu'il ne risquait qu'une peine minime. Donc, ta théorie ne semble pas tellement tenir. Comme tu dirais... CQFD

Non. Moi, je reste au niveau du constat : Il s'est engagé pour quelque chose, et rien ne permet d'affirmer qu'il était manipulé ou stupide. A TOI de prouver le contraire. Quant à ta "peine minime", une demi année en taule injustement, je n'ai pas l'impression que tu te rende bien compte de la réalité de la prison...

[Invité]

Mais dans ce cas, pourquoi ça fait 3 pages qu'on raconte qu'il est impératif de passer par des revues spécialisées hors de prix pour accéder au savoir le plus avancé ??? Science et The Lancet sont très loin d'être gratuits, à ce que je sache...

Ca fait trois pages qu'on répond qu'ils sont accessibles dans les bibliothèques, et que celles ci sont gratuites ou peu couteuses.

Faut lire...

Francois

[souviron34]

Je ne vois toujours pas en quoi ce tu racontes permet d'affirmer que l'anonymat est méprisable, comme tu le disais plus haut.

Tout simplement parce qu'alors on préfère son confort personnel à l'avancée de sa cause...

Visiblement se comporter autrement, ça te dépasse...

Ah, tu crois qu'ils étaient volontaires ? Tu es sérieux, là, ou c'est du troll ???

Absolument sérieux, et si tu te renseignais un peu, tu t'en apercevrais..

Tous ces gens ont eu le choix de faire leurs trucs en douce, planqués, ou d'arrêter. Ils ont tous choisi de combattre à visage découvert, quels que soient les inconvénients (voire plus) pour eux, leur famille, etc etc..

Ils n'ont pas choisi d'être des héros martyrs, ils ont simplement choisi d'exprimer PUBLIQUEMENT A VISAGE DECOUVERT leurs opinions....

Donc OUI ILS ETAIENT VOLONTAIRES.....


A bcp plus petite échelle, mon père a fait 8 jours de prison en 1957 pour avoir manifesté à visage découvert contre la Guerre d'Algérie.. Ca l'a suivi jusqu'au jour de sa retraite... Et c'était une démarche tout à fait volontaire.. Il aurait pu rester chez lui avec ses 3 enfants et laisser les autres se démerder...

Mais dans ce cas, pourquoi ça fait 3 pages qu'on raconte qu'il est impératif de passer par des revues spécialisées hors de prix pour accéder au savoir le plus avancé ??? Science et The Lancet sont très loin d'être gratuits, à ce que je sache...

Et 10 euros pour Science te semble hors de prix ???????????

Quant à The Lancet, on y trouve des choses de médecine.. Il me semble qu'en général on entend dire que les médecins sont riches... M'enfin mes oreilles sont peut-être étangement imparfaites...

Et, comme visblement tu as mal lu, ça ne fait pas 3 pages qu'on raconte qu'il est impératif de passer par des revues spécialisées. On dit que, pour des chercheurs, c'est sans doute le melleur moyen..

Maintenant, pour le clampin moyen et "accéder au savoir le plus avancé", soit tu es dans le métier, et comme on disait plus haut, tes labos ou organismes ou boites sont abonnés aux revues, soit tu es en dehors du milieu, et alors tu veux acquérir une connaissance par toi-même..

Dans ce cas, les bibliothèques te fournissent tous les articles spécialisés que tu veux gratuitement... y compris les derniers numéros, et donc l'accès au savoir le plus avancé....

Sinon, tu peux aussi attendre la prochaine émission sur Arte...

[Traroth2]

Tout simplement parce qu'alors on préfère son confort personnel à l'avancée de sa cause...

Visiblement se comporter autrement, ça te dépasse...

Je ne vois toujours pas le rapport entre les deux. Tu ne démontres à aucun moment que l'engagement ne peut être efficace que s'il est fait à visage découvert. Parce que c'est faux et donc indémontrable.

Absolument sérieux, et si tu te renseignais un peu, tu t'en apercevrais..

Tous ces gens ont eu le choix de faire leurs trucs en douce, planqués, ou d'arrêter. Ils ont tous choisi de combattre à visage découvert, quel que soit les inconvénients (voire plus) pour eux, leur famille, etc etc..

Ils n'ont pas choisi d'être des héros martyrs, ils ont simplement choisi d'exprimer PUBLIQUEMENT A VISAGE DECOUVERT leurs opinions....

Donc OUI ILS ETAIENT VOLONTAIRES.....


A bcp plus petite échelle, mon père a fait 8 jours de prison en 1957 pour avoir manifesté à visage découvert contre la Guerre d'Algérie.. Ca l'a suivi jusqu'au jour de sa retraite... Et c'était une démarche tout à fait volontaire.. Il aurait pu rester chez lui avec ses 3 enfants et laisser les autres se démerder...

Apparemment, Bradley Manning a plutôt bien résisté aux multiples séances de waterboarding et autres formes d'"interrogatoire avancé" (TM) qu'il a subi. Il n'a pas avoué et n'a pas révélé d'information. Pourtant, il a cherché à rester anonyme. Cherche l'erreur.

Il y a une différence entre la réalité, être prêt à accepter les conséquences de son engagement, et ce que tu dis, se jeter dans le martyr.

J'irais même plus loin : beaucoup des personnes que nous citons auraient peut-être hésité s'ils avaient su quelle issue fatale les attendait. La lutte se fait dans l'espoir de la réussite, pas de l'échec. Et la réussite a souvent pour corollaires la survie et l'absence de sanction arbitraire.

Il n'y a aucun mal à essayer de se protéger, contrairement à ce que tu dis. Et dans de nombreux cas, ça augmente même l'efficacité, parce que ça permet de lutter plus longtemps. Guy Môquet a beau être connu de nos jours pour sa lettre très émouvante, ses succès comme résistant ne sont pas les plus impressionnants (essentiellement du collage d'affiches). Pourquoi ? Parce qu'il est mort à 19 ans, faute d'avoir su rester anonyme (bien qu'il ait essayé, note bien).

Si on suivait ta logique, les dénonciateurs aideraient en quelque sorte les "héros" dont tu parles dans leur lutte. C'est évidemment absurde !

Et 10 euros pour Science te semble hors de prix ???????????

Tous les habitants de la planète n'ont pas les moyens des occidentaux.

Quant à The Lancet, on y trouve des choses de médecine.. Il me semble qu'en général on entend dire que les médecins sont riches... M'enfin mes oreiles sont peut-être étangement imparfaites...

Il n'y a pas que les médecins qui s'intéressent à la médecine. En particulier, il y a aussi les étudiants en médecine, qui n'ont pas tous le même budget.

De plus, ton raisonnement est centré sur les pays riches, et je ne pense pas qu'un médecin kenyan ou bengali puisse se le permettre...

Plus fondamentalement, là, tu te mets à biaiser en ne disant plus que le savoir est déjà disponible gratuitement, mais que ce n'est pas grave si ce n'est pas le cas. Je ne partage toujours pas cet avis.

Et, comme visblement tu as mal lu, ça ne fait pas 3 pages qu'on raconte qu'il est impératif de passer par des revues spécialisées. On dit que, pour des chercheurs, c'est sans doute le melleur moyen..

Maintenant, pour le clampin moyen et "accéder au savoir le plus avancé", soit tu es dans le métier, et comme on disait plus haut, tes labos ou organismes ou boites sont abonnés aux revues, soit tu en dehors du milieu, et alors tu veux acquérir une connaissance par toi-même..

Dans ce cas, les biblothèques te forunissent tous les articles spécialisés que tu veux gratuitement... y compris les derniers numéros, et donc l'accès au savoir le plus avancé....

Sinon, tu peux aussi attendre la prochaine émission sur Arte...

Là, tu parles de vulgarisation, ce qui n'est pas du tout la même chose. Ce qui ressort de tes propos, c'est que finalement, tu n'es pas pour un accès libre et gratuit à la connaissance, puisque les "élites" qui doivent pouvoir y accéder ont toutes les moyens, selon toi. J'ai le point de vue exactement opposé.

[souviron34]

J'irais même plus loin : beaucoup des personnes que nous citons auraient peut-être hésité s'ils avaient su quelle issue fatale les attendait. La lutte se fait dans l'espoir de la réussite, pas de l'échec.

Certainement pas.. c'est là où tu te trompes.. La plupart de ces personnes savaient tout à fait pertinement ce qui les attendait. Et elles n'ont pas hésité.. leur cause étant plus grande qu'eux...

Mandela savait parfaitement ce qu'il risquait, comme Rosa Luxembourg ou tous ceux cités... de même que Han San Cui Ky..

Il n'y a aucun mal à essayer de se protéger, contrairement à ce que tu dis.

En changeant de résidence souvent, oui...
En se cachant de la police durant a vie de tous les jours, oui...

En se cachant lorsque on dénonce et manifeste pour ses idées, non.. C'est tout le fond du problème...

Lis un peu les vies des gens qu'on a cité plus haut....

Tous les habitants de la planète n'ont pas les moyens des occidentaux.

Oh..... Parce que le népalais ou somalien moyen est en train de vouloir lire Science, alors qu'il n'a pas a manger ??????

Il n'y a pas que les médecins qui s'intéressent à la médecine. En particulier, il y a aussi les étudiants en médecine, qui n'ont pas tous le même budget.

Non, mais ils y ont accès à la bilbliothèque de leur Université...

Plus fondamentalement, là, tu te mets à biaiser en ne disant plus que le savoir est déjà disponible gratuitement, mais que ce n'est pas grave si ce n'est pas le cas. Je ne partage toujours pas cet avis.

Non, je dis que il est déjà disponible pratiquement partout gratuitement, et que le fait qu'il le soit sur le NET n'est pas la priorité des priorités, et que la majeure partie des habitants des pays pauvres que tu cites aimeraient tout d'abord, dans l'ordre, ne pas mourir de batailles religieuses, ne pas mourir de faim, puis pouvoir aller à l'Ecole..

Et que, pour tous ceux-là, l'accès à des articles de recherche ultra-spécialisé n'est non seulement pas la priorité, mais ne leur sevirait à rien...

Et que au contraire cette revendication est une revendication de gens de pays riches.... majoritairement...

Même si le Net et ses ressources améliorent très nettement le quotidiien de millions d'étudiants dans le monde, la proprotion d'étudiants est extrêmement faible par rapport à la population mondiale...

Alors on peut vouloir améliorer leur quotidien, mais faire du non-accès via le Net un scandale mondial est d'une telle absurdité par rapport aux autres problèmes que ça me met hors de moi....

Là, tu parles de vulgarisation, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Euh non.... Je dis que que The Lancet, ou n'importe quelle revue scientifique de haut niveau, est disponible gratuitement dans une Bibliothèque accessible au grand public, que des Professeurs ou Chercheurs de très haut niveau enseignent gratuitement au Collège de France et dans d'autres établissements, comme l'Université Libre de Michel Onfray, etc etc etc... et que ce n'est pas spécifique à la France...

[GPPro]

Euh non.... Je dis que que The Lancet, ou n'importe quelle revue scientifique de haut niveau, est disponible gratuitement dans une Bibliothèque accessible au grand public

Alors là je veux bien des adresses. Et pas seulement à Paris. Et encore, même à Paris je ne pense pas que ça existe, sauf à avoir une définition toute personnelle de "revue scientifique de haut niveau".

[Jon Shannow]

Ben écoute, passe 6 mois en taule injustement, et après on en reparle, ok ?

On risque 6 mois de prison pour pas grand-chose. Et puis, quand on défend une cause, que l'on suppose juste, on doit être prêt à subir les conséquences de ses actes. Si, 6 mois de prison était au-dessus de ce que ce pauvre garçon pouvait endurer, il aurait du réfléchir avant de se lancer dans la lutte ouverte.
C'est un peu comme si j'allais faire du ski ou du rugby, alors que j'ai la maladie des os de verre. Ce serait stupide, inconscient et dangereux.

Et c'est marrant, quand même, de prétendre que tous les gens qui s'engagent sont des pigeons, des faibles, des imbéciles, qu'ils se font manipuler, qu'ils sont crédules, etc. MAIS QU'EST-CE QUE VOUS EN SAVEZ ????

Je n'ai jamais prétendu cela.

"Ma cause du tout gratuit" ??? Tu prétends savoir pour quelles causes je m'engage ? Pour qui tu te prends, petit ?

Non, c'est juste une déduction rapide en relation avec tes posts divers et variés sur différents sujets. Quant au "petit", je ne suis pas grand certes, mais est-ce une tare ?

Non. Moi, je reste au niveau du constat : Il s'est engagé pour quelque chose, et rien ne permet d'affirmer qu'il était manipulé ou stupide. A TOI de prouver le contraire. Quant à ta "peine minime", une demi année en taule injustement, je n'ai pas l'impression que tu te rende bien compte de la réalité de la prison...

Quel constat ? Moi, je constate que tu n'en sais pas plus que moi, mais tu en tires des conclusions tranchées, alors que j'en reste aux conjectures, grand.

[souviron34]

Alors là je veux bien des adresses. Et pas seulement à Paris. Et encore, même à Paris je ne pense pas que ça existe, sauf à avoir une définition toute personnelle de "revue scientifique de haut niveau".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bibliot...8Ele-de-France

http://www.bibliotheque.sorbonne.fr/biu/

http://www.biusante.parisdescartes.fr/

http://www-bsg.univ-paris1.fr/

Conditions d’accès

La Bibliothèque Sainte-Geneviève est ouverte à toute personne âgée de plus de 18 ans ou bachelière.

La carte de lecteur est indispensable pour entrer dans la bibliothèque et accèder aux salles de lecture. Les inscriptions se font dans le hall de la bibliothèque. Pour gagner du temps, vous pouvez vous préinscrire à l’aide de ce formulaire.
La carte de lecteur est strictement personnelle et ne peut en aucun cas être prêtée. Elle est valable sans limitations de dates. La délivrance de la carte est gratuite. Son remplacement coûte 10€.

http://www.biup.univ-paris5.fr/




http://biu.ens-lyon.fr/accueil/bibli...INTERNET090000


http://fr.wikipedia.org/wiki/Bibliot...ues_orientales

http://www.univ-montp1.fr/documentat...e_documentaire

http://www.biu-montpellier.fr/florab...t/LoginServlet


Et je pourrais continuer longtemps comme ça....

[GPPro]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bibliot...8Ele-de-France

http://www.bibliotheque.sorbonne.fr/biu/

http://www.biusante.parisdescartes.fr/

http://www-bsg.univ-paris1.fr/



http://www.biup.univ-paris5.fr/




http://biu.ens-lyon.fr/accueil/bibli...INTERNET090000


http://fr.wikipedia.org/wiki/Bibliot...ues_orientales

http://www.univ-montp1.fr/documentat...e_documentaire

http://www.biu-montpellier.fr/florab...t/LoginServlet


Et je pourrais continuer longtemps comme ça....

A ma connaissance aucune BU n'offre d'accès GRATUIT (ton argument hein) à des non étudiants/universitaires. Les quelques liens que j'ai vérifié dans ce que tu as envoyé mentionne des accès restreint (bu santé de descartes) ou ne font pas mention de publication scientifique récente à leur catalogue.

[gangsoleil]

Alors là je veux bien des adresses. Et pas seulement à Paris. Et encore, même à Paris je ne pense pas que ça existe, sauf à avoir une définition toute personnelle de "revue scientifique de haut niveau".

Je n'ai pas eu le courage de faire ce qu'a fait Souviron34, mais j'ai eu le courage de suivre les liens qu'il a mis, pour verifier a ta place s'il y avait des "revues scientifiques de haut niveau", en prenant deux liens au hasard :

A la bibliotheque de Montpellier, il y a un acces complet aux 6 principales revues Nature des cinq dernieres annees.

A la bibliotheque de l'ENS Lyon, il y a acces a Science, avec acces a certains contenus jusque... 1880, c'est a dire la date de premiere parution (d'apres Wikipedia, je ne suis pas alle verifier moi-meme).

[GPPro]

Je n'ai pas eu le courage de faire ce qu'a fait Souviron34, mais j'ai eu le courage de suivre les liens qu'il a mis, pour verifier a ta place s'il y avait des "revues scientifiques de haut niveau", en prenant deux liens au hasard :

A la bibliotheque de Montpellier, il y a un acces complet aux 6 principales revues Nature des cinq dernieres annees.

A la bibliotheque de l'ENS Lyon, il y a acces a Science, avec acces a certains contenus jusque... 1880, c'est a dire la date de premiere parution (d'apres Wikipedia, je ne suis pas alle verifier moi-meme).

La bibliothèque de l'ENS Lyon n'est pas en accès libre (ou en tout cas n'y était pas quand j'y étais).

Comme dit dans mon post, il m'étonnerait fortement que celle de Montpellier le soit. De plus, se limiter à Science/Nature ne constitue pas toutes les revues de haut niveau (pour des informaticiens c'est certain !).

[gangsoleil]

La bibliothèque de l'ENS Lyon n'est pas en accès libre (ou en tout cas n'y était pas quand j'y étais).

Comme dit dans mon post, il m'étonnerait fortement que celle de Montpellier le soit. De plus, se limiter à Science/Nature ne constitue pas toutes les revues de haut niveau (pour des informaticiens c'est certain !).

A ma connaissance aucune BU n'offre d'accès GRATUIT (ton argument hein) à des non étudiants/universitaires. Les quelques liens que j'ai vérifié dans ce que tu as envoyé mentionne des accès restreint (bu santé de descartes) ou ne font pas mention de publication scientifique récente à leur catalogue.

Pour la BIU Sante de Descartes :

L'accès est autorisé pour toute personne extérieure à l’Université Paris Descartes et à la Faculté de pharmacie de Châtenay-Malabry justifiant de recherches en rapport avec les collections. Inscription gratuite, sur présentation des pièces suivantes : pièce d'identité (carte d'étudiant, carte professionnelle, carte d'identité...), justificatif de domicile, photo d'identité.

Pour celle de montpellier (pdf) :

Art. 1 :
L’accès aux bibliothèques universitaires de la Bibliothèque Interuniversitaire de Montpellier (BIU) est libre,
gratuit et ouvert à tous pour la consultation sur place.

[Edit]
Ca te suffit ? Ou bien il faut que tu me donnes un nom de revue de haut niveau en informatique pour que je passe du temps pour trouver une ou plusieurs bibliotheque avec acces libre a tous meme s'il pleut et qui dispose de la revue, avec masseuse et cafe gratuit ?

[souviron34]

Comme dit dans mon post, il m'étonnerait fortement que celle de Montpellier le soit. De plus, se limiter à Science/Nature ne constitue pas toutes les revues de haut niveau (pour des informaticiens c'est certain !).

Ne fais pas ton obtus...


http://www.bnf.fr/fr/acc/x.accueil.html

Tarifs des titres d'accès
Types de titres d'accès Plein tarif Tarif réduit
Ticket 1 journée 3,50 €
Carte annuelle 38 € 20 €

La Bibliothèque du Haut-de-jardin (site François-Mitterrand) est ouverte à tous à partir de 16 ans.

arifs réduits sur présentation d'une pièce justificative pour

les étudiants âgés de moins de 35 ans
les jeunes de 16 à 25 ans

Exonérations sur présentation d'une pièce justificative pour

les demandeurs d'emploi
les bénéficiaires du RSA ou de l'aide sociale
les personnes handicapées ou invalides
les accompagnateurs de personnes handicapées ou invalides
les accompagnateurs de groupe constitués de publics bénéficiant d'exonération tarifaire pour raison sociale
les élèves de l'École nationale des Chartes, de l'ENSSIB, de l'Institut national du Patrimoine
les fonctionnaires de l'État et des collectivités territoriales appartenant aux corps scientifiques et techniques des bibliothèques, des archives et du patrimoine
les ingénieurs de recherche et les agents contractuels de l'État et des collectivités territoriales exerçant des fonctions scientifiques ou techniques dans les bibliothèques, les archives, les musées et les services du patrimoine
les personnels en activité à la BnF ainsi que les retraités de l'établissement

http://www.bnf.fr/fr/collections_et_...atalogues.html

Quant aux papiers spécialisés :

http://www.bnf.fr/fr/collections_et_...ingenieur.html

On dirait réellement que tu n'as jamais mis les pieds dans une bibliothèque..

Qu'est-ce que tu crois ????

En Astrophysique, tu as tous les titres de recherche possibles, de Astrophyscal Journal à Astronomy & Astrophysics (les 2 revues de référence en recherche) à la Revue du MIT...

Pour le traitement du signal et des images, ainsi que l'algorithmie, tu peux trouver pratiquement partout les publications IEEE, les bouquins comme Numerical REcipes, et autre bouquins fondamentaux de Knuth, etc..

Pour la physique nucléaire, tu trouveras presque partout le Cohen-Tannoudji..

etc etc etc..

Franchement ce que tu démontres principalement est ta méconnaissance profonde des bibliothèques, de leur fonds et fonctionnement... et du fait que toutes les bibliothèques du monde sont en réseau (bien avant Internet), et que les bibliothècaires sont formés exprès pour pouvoir te trouver gratuitement la revue dont tu as besoin si ils n'en disposent pas chez eux...


Alors peut-être que pour des sujets spécialisés, comme l'astrophysique, les revues pointues sont principalement dispos dans les bibliothèques des obvservatoires et des Départements d'Astrophysique des Universités, mais, grâce au réseau des bibliothèques, tu peux les avoir en prêt gratuit dans n'importe quelle autre bibliothèque, si tu en fais la demande..

[Franck Dernoncourt]

Il est évident que dans la majorité des cas il est bien moins efficace d'accéder aux articles en allant à la bibliothèque qu'en allant sur un site Web (recherche instantanée via http://scholar.google.fr/).

10 USD pour un article de recherche de quelques pages est un prix exorbitant, étant donné que :

• La majorité des articles n'apporte qu'une très faible contribution à la recherche ;
• Pour un projet de recherche, il faut parcourir des dizaines voire des centaines d'articles de recherche. Ce qui coûterait entre des centaines et des milliers de dollars, pour ceux qui ont la flemme de faire la multiplication.

En témoigne l'e-mail envoyé à tous les chercheurs de Jussieu que j'ai cité dans mon premier poste et que je remets ici pour rappel : même les plus grandes universités de France ont du mal à payer l'accès aux articles !

---------- Forwarded message ----------
From: Jussieu admin
Date: 2012/12/23
Subject: BMIR : accès IEEE en ligne
To: tout Jussieu

Chers collègues,

Les modalités d'accès à la plateforme IEEE changent ces jours-ci.
Désormais, il sera nécessaire de s'authentifier avec son identifiant
et son mot de passe UPMC (cf. annuaire). Cette modification a été
décidée suite à certains abus au niveau du téléchargement sur cette
plateforme. Chaque téléchargement étant comptabilisé et débité du
forfait de téléchargements IEEE de l'UPMC (bien onéreux), il convient
de s'assurer que l'article que vous souhaitez lire correspond bien à
votre besoin, puis, le cas échéant, de l'enregistrer sur votre disque
dur.

En outre, si, en cette période de fêtes, vous rêvez de quelques bons
livres d'informatique pour vous-même ou vos chers étudiants et que ces
ouvrages ne figurent pas à la BMIR, n'hésitez pas à envoyer vos
demandes ou vos suggestions à Brigitte Laude-Dangeon (ici en copie) et
à moi-même.

Bonnes fêtes de fin d'année à tous,

Les arguments en faveur de l'accès gratuit sont tellement évidents que je les ai crowdsources ici : https://www.quora.com/Scientific-Res...-down-research

Quelques extraits (en anglais, comme d'habitude si quelqu'un se traduire il est le bienvenu, sinon les francophones purs et durs peuvent toujours utiliser Google translate):

I think that you might be missing a far more considerable cost: regular folks do not have access to the research. This worries me more than the progress of science.

So, for example, software engineers do not have access to research articles in Computer Science. Dentists do not have access to the research on dentistry. Global warming activists do not have access to the research on global warming. People with heart diseases do not have access to the research on cardiology.

Many researchers I have talked to view this as a good thing. They would hate for the regular people to look too closely into what researchers do... after all, regular people "can't understand". But, of course, everything is relative. If you have chronic heart disease, and some training in science, you might very well choose to become an expert on your own disease. If you are a software engineer working on some leading edge issues, you might decide to read the leading academic researchers to inform your work.

Is it any wonder, with all the research locked up, that we end up with a population that cares very little for science? They are not encouraged to consume it, let alone participate.

**
This is a major hurdle in physiotherapy research, including the inter-disciplines of physical therapy, chiropractic, myofascial/manual therapy, nutritional therapy, and even cognitive therapy, as well as others. The vast majority of the practitioners in these fields work in private practice, not in a hospital or research facility, and so are unaffiliated with - and unable to access the resources of - these facilities, including the libraries.* They must pay a yearly fee to access them, or they must pay per-view or per-article (most often at $30 or so per article) to have access to them.*

For research projects that pertain to these fields, the optimal situation is to be situated within either a government-sponsored institution (NIH or the like) or a university, which are the only places that have the funding and resources of facilities, staff and patient access in order to do large-scale studies of decent quality.* Physiotherapy is absolutely plagued with low-quality studies due to these factors, which makes problems for everyone trying to make sense of the data, and at worst makes it useless or even harmful.* Adding an additional barrier of copyright transition and a barrier of cost to colleagues trying to access, review and cite the material does not help.**

Open access to physiotherapy research would enable broader participation and peer review within the interdisciplinary fields, and it would encourage greater access to newer, better research for all clinicians and their patients.

[Invité]

Il est évident que dans la majorité des cas il est bien moins efficace d'accéder aux articles en allant à la bibliothèque qu'en allant sur un site Web (recherche instantanée via http://scholar.google.fr/).

Ca ne me parait pas si évident que cela.

On ne recherche généralement pas des articles par mots clefs, comme on fouille google pour trouver un argument dans une conversation de forum. La plupart du temps, on suit des bibliographies (qui proviennent de livres, ou d'un premier lot d'articles qu'on a lus), et on passe d'article en article.

La bibliothèque reste, à mon avis, le lieu privilégié pour ce genre de recherche. Le web est une alternative, mais je ne suis pas certain de comprendre où est le gain d'efficacité. Un article ne se lit pas en diagonale, comme la page wikipedia moyenne (ou alors on lit l'abstract et ca suffit), et le gros du temps de la recherche est passé à lire et relire les mêmes articles et ouvrages de référence, à digérer tout cela et à y réfléchir.

Le gain de temps apporté par la recherche par mots clefs ne me parait pas clair... J'ai l'impression qu'on est davantage en train de défendre des "manies d'internaute".



Sur les articles à 10 dollars:

[*]La majorité des articles n'apporte qu'une très faible contribution à la recherche ;

C'est exactement à cela que servent les abstracts (que sauf erreur de ma part, JSTOR et les autres permettent d'acceder gratuitement)

[*]Pour un projet de recherche, il faut parcourir des dizaines voire des centaines d'articles de recherche. Ce qui coûterait entre des centaines et des milliers de dollars, pour ceux qui ont la flemme de faire la multiplication.

Sauf qu'en général, ces articles, on les lit dans une bibliothèque, où on les a sous la main, avec les livres de références, et d'autres textes que suggèreront telle ou telle bibliographie. Et donc, ca ne coute rien.


Je vois bien l'intérêt de la recherche automatique, et du web, dans le cadre d'une recherche bibliographique, ou d'un projet documentaire, mais pour un projet de recherche?

(ou peut être veux tu dire que, comme le disait cyniquement un directeur de thèse de mes amis, les thèses modernes, c'est essentiellement une énorme recherche bibliographique, avec la démonstration d'un vague corollaire d'un théorème connu pour montrer qu'on tient la théorie, et un tas de tableaux de chiffres qui prouvent qu'on a fait un peu d'"expérimental", auquel cas, on peut effectivement considérer que Google est l'outil privilégié, mais on peut aussi s'interroger sur l'utilité/le sérieux de la chose).

Francois

[Franck Dernoncourt]

Sans rentrer dans les détails, penses-tu qu'il est réaliste de demander aux informaticiens, médecins, etc qui ont besoin de consulter des articles de recherche d'aller à chaque fois physiquement à la bibliothèque ? ...

Concernant les méthodes de recherche actuelles, je te propose d'en parler avec tes amis thésards. L'étude de la littérature existante prend un temps considérable, c'est un fait communément admis. Il est effectivement intéressant de s'interroger sur le poids de l'étude de littérature, qui entre autres choses nuit à la productivité des chercheurs. Ma réponse personnelle est : http://en.wikipedia.org/wiki/Open_science

Voici une excellente vidéo sur ce sujet (cela correspond à la vision à long terme de Aaron, ainsi que d'un nombre grandissant de chercheurs):

https://www.youtube.com/watch?v=DnWocYKqvhw

[Invité]

Sans rentrer dans les détails, penses-tu qu'il est réaliste de demander aux informaticiens, médecins, etc qui ont besoin de consulter des articles de recherche d'aller à chaque fois physiquement à la bibliothèque ? ...

Tu devrais entrer dans les détails, parce que formulée comme cela, ta phrase n'a pas beaucoup de sens. Demander à un professionnel qui a besoin de temps en temps d'un article, de se l'acheter, de passer par une bibliothèque, ou de mettre un mail à l'auteur, ou à quelqu'un ayant un accès à JSTOR (il y a en pratique une tolérance vis à vis de cette usage, qui représente une toute petite partie des lectures), ça ne me parait pas irréaliste. Je pense que tu couvres ainsi 90% de la demande en entreprise (où l'on adore faire semblant de lire des trucs hyper de pointe, mais qui sont d'une utilité très faible au quotidien). Dans ce cas, aller "chaque fois physiquement à la bibliothèque", ne représente en fait qu'une toute petite perte de temps.

Ensuite, les médecins sont souvent abonnés à des revues scientifiques, et les entreprises ayant des fonctions de recherche achètent livres et revues. En France c'est même reconnu par l'Etat, ça rentre dans les frais généraux et c'est même déductible du CIR (donc partiellement subventionné).

Enfin, tous les professionnels un peu sérieux que je connais vont dans des bibliothèques (à paris les universitaires, la villette, etc...) ET achètent leurs livres et publications. Ca coûte assez cher, mais on en achète moins que des romans et en général on est correctement payé.

Donc non, je ne vois pas l'irréalisme de la chose, sauf dans l'esprit d'activistes qui parlent au nom de professionnels (ie non chercheurs) qu'ils ne connaissent décidément pas bien.

La plupart des professionnels travaillant dans des domaines proches de recherche ont une connaissance préalable du monde de la recherche, l'inverse est généralement faux...

Concernant les méthodes de recherche actuelles, je te propose d'en parler avec tes amis thésards. L'étude de la littérature existante prend un temps considérable, c'est un fait communément admis. Il est effectivement intéressant de s'interroger sur le poids de l'étude de littérature, qui entre autres choses nuit à la productivité des chercheurs.

Ca n'a rien d'actuel. La lecture des publications a toujours représenté une grosse partie du travail de recherche, mais je ne vois pas en quoi le fait de "tout avoir sur google" va améliorer la "productivité des chercheurs". Le temps passé en étude documentaire est passé à lire, à réfléchir, tu ne vas pas le réduire parce que tu lis sur un écran, ou parce que google est ton ami et pense à ta place.

En fait, c'est même l'inverse. Le but de la recherche bibliographique, c'est de forcer l'étudiant à lire, et à se faire une connaissance que les cours d'amphi ou de petites classes ne suffisent pas à acquérir. A réfléchir avant d'agir, quoi, et accessoirement, à éviter de publier des choses qui l'ont déjà été, ou qui en découlent directement. Automatiser cette tâche, c'est la rendre parfaitement inutile (académique, si tu veux).

Comprenons nous, je suis d'accord que "ce serait bien" de tout avoir gratos sur l'internet, et de traiter la recherche comme on traite le "savoir wiki". Je suis d'accord que les discussions de forum auraient l'air plus sérieuses si chacun pouvait se balancer à la figure des liens vers des articles qu'ils n'ont ni lu ni compris, et que l'étudiant moyen gagnerait plein de temps si sa bibliographie se faisait automatiquement, ce qui lui permettrait de sortir, de faire plus de politique, de vivre mieux, etc... Je suis même d'accord qu'une fois de temps en temps, une "découverte" se ferait par hasard, juste en rapprochant des articles en tapant des mots clefs, et que la presse s'en émerveillerait.

Mais je ne crois pas que cela améliorerait la qualité de la recherche (en fait, je pense le contraire), ni que ça accroitrait la productivité des chercheurs. Tu as l'air de considérer que lire les textes de référence ou les articles de recherche sont une perte de temps (tu dis que ça nuit à la productivité), je trouve cette approche étrange.

Bref, ce n'est pas le grand droit fondamental que les activistes essayent de nous vendre. Et c'est ce que je trouve triste dans l'histoire d'Aaron Swartz, et d'indigne dans certaines réactions. Cette noble cause de l'accès libre me parait un peu dérisoire, voire limite mensongère quand on pense qu'aujourd'hui, la réalité de l'accès libre, ce sont nos amis google et facebook qui s'arrogent le droit de collecter et d'exploiter nos données personnelles...


[Edit] Une petite remarque complémentaire, en lisant certains des pamphlets postés sur ce fil, deux arguments me paraissent ressortir : le premier c'est que les "non académiques" n'ont pas accès au savoir, le second, c'est que le nombre d'articles qu'il faudrait lire augmente, et que sans google, on travaille mal. Sur ce second point, je pense qu'on confond le problème et la solution. Une des motivation de la peer review, et des journaux scientifiques, c'était justement d'écrèmer, et de garantir, par la relecture, un contenu vraiment innovant et utile. L'un des problèmes de fonds de l'open science, à mon avis, qui recoupe d'ailleurs les difficultés du "savoir internet", c'est ce manque de tri et de relecture, et l'explosion de "contenu faible" qui va avec.

Francois

[souviron34]

[Edit] Une petite remarque complémentaire, en lisant certains des pamphlets postés sur ce fil, deux arguments me paraissent ressortir : le premier c'est que les "non académiques" n'ont pas accès au savoir, le second, c'est que le nombre d'articles qu'il faudrait lire augmente, et que sans google, on travaille mal. Sur ce second point, je pense qu'on confond le problème et la solution. Une des motivation de la peer review, et des journaux scientifiques, c'était justement d'écrèmer, et de garantir, par la relecture, un contenu vraiment innovant et utile. L'un des problèmes de fonds de l'open science, à mon avis, qui recoupe d'ailleurs les difficultés du "savoir internet", c'est ce manque de tri et de relecture, et l'explosion de "contenu faible" qui va avec.

Tout à fait.. Je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais ça me fait doucment rigoler, que ce soit sur ce site ou sur 'autres, le nombre de cours ou de tutoriels faits pas des "ecperts" auto-proclamés.. qui ne passeraient pas pour la plupart la scrutation des vrais experts du domaine...

Qui souvent présentent des âneries, ou des mauvaises solutions, ou au contraire rien de nouveau sous le soleil....


Quant au problème global, d'une part si les références d'un chercheur étaient limitées à ce qu'il trouve sur le Net, je ne pierais pas cher de la qualité future de ce qui sortira de sa tête, et d'autre part justement l'énormité de ce qu'on y trouve déjà pose le problème de fond de savoir distinguer le bon du mauvais..

On le voit avec les infos et les pseudo-journalistes ou blogs. C'est aussi valable en sciences, ou n'importe quel clampin se fait une page décrivant "the ultimate in ...."...

Et j'ai plein d'exemples autour de moi de profs abasourdis par la faible (voire nulle) qualité des travauax remis par leurs étudiants, qui n'ont fait qu'effectuer une recherche sur le Net et ne se sont jamais posé la question ni de la fiablité des sources, ni de ce qui justement n'était PAS disponible sur le Net...

'fin bref, nous sommes de vieux croutons, mais je souhaite ben du plaisir aux prochaines générations...

Encore une fois, je ne nie absolument pas l'intérêt de disposer d'un maximum de choses sur le Net. Mais il faut d'une part avoir appris à sélectionner et évaluer la qualité, ce qui n'est pas gagné d'avance (voir ma signature), d'autre part savoir que tout n'est pas et ne sera jamais dispo sur le Net, et donc savoir se servir des autres sources... et enfin le prendre comme une facilitation du travail et non pas un droit absolu...


En résumé, "le Savoir 2.0" devrait être "le Savoir Ancien + le Savoir Net" et non pas juste "le Savoir Net".

[Invité]

:Quant au problème global, d'une part si les références d'un chercheur étaient limitées à ce qu'il trouve sur le Net, je ne pierais pas cher de la qualité future de ce qui sortira de sa tête, et d'autre part justement l'énormité de ce qu'on y trouve déjà pose le problème de fond de savoir distinguer le bon du mauvais..

Bien d'accord. Je crois que le fond du problème, c'est moins le fait qu'il y ait des erreurs sur le web (il y en a aussi dans les livres) que l'approche Google de recherche bibliographique. Une bibliographie d'article, ou de livre c'est, parmi tous les articles et livres que l'auteur a lus, ceux qu'il trouve le plus pertinent. Ce n'est pas une liste exhaustive de tout ce qui contient un mot clef relatif au sujet, triés selon un algorithme sémantique qui en gros cherche une "proximité textuelle" avec les mots clefs.

En gros, la recherche bibliographique, qui consiste à lire des articles et suivre des liens permet de "monter sur les épaules de géants", la recherche google, ca permet juste de faire des listes.

Ce que j'observe, c'est que beaucoup de personnes, y compris des diplomés, ne font plus la différence.

Et j'ai plein d'exemples autour de moi de profs abasourdis par la faible (voire nulle) qualité des travauax remis par leurs étudiants, qui n'ont fait qu'effectuer une recherche sur le Net et ne se sont jamais posé la question ni de la fiablité des sources, ni de ce qui justement n'était PAS disponible sur le Net...

Oui, c'est la première chose qu'on explique en prépa littéraire. Pas de web, parce que la valeur d'une critique, c'est le critique, et pas les lecteurs.

Et notre bonne ministre regrette qu'en prépa on ne soit pas assez exposé à la recherche. Mouhahahaha....

'fin bref, nous sommes de vieux croutons, mais je souhaite ben du plaisir aux prochaines générations...

Moi aussi, mais en tant que parent, je suis plutôt content de la situation actuelle. Des gosses un peu éduqués vont avoir un avantage qu'on n'avait pas à leur âge, juste parce qu'ils ont un peu lu (et pas utilisé google), parce qu'ils savent conjuguer les verbes du premier groupe, ou parce qu'on leur a inculqué un peu d'esprit critique.

Et puis, c'est quand même drolement sympa de vieillir. On peut mépriser les jeunes en toute impunité... (ca vaut de se relever la nuit pour aller pisser, non?) (et oui, je sais, cé tro abusé de dire du mal des gentils jeunes qui paieront nos retraites, enfin s'ils trouvent du boulot, et si la retraite existe encore, donc oupa, comme ils disent)

Francois