Discussion :

[fcharton2]

Céline à Sigmaringen, pour moi c'est une merde. Mais je n'ai jamais lu un de ses livres, je dois donc pêcher par ignorance

Lol t'es pas le seul...
Mais j'admet que il semble d'après tous les férus de littérature que c'est un grand auteur du XXième. Disons que pour lui, comme pour les autres, c'est le principe qui est en cause..

Pas juste pour les férus. Je connais peu de gens que le Voyage au bout de la nuit a laissé indifférent. Céline est, avec Proust, un des meilleurs romanciers du 20eme (mais il se lit nettement plus facilement).

@fcharton
En ce moment en Ukraine une grande partie de la foule prone le nazi en scandant des slogant antisémite.
C'est quoi a t-on avis le message envoyé du haut de l'Europe ?

Il n'y a pas de message envoyé du haut de l'Europe. Quand au début de ce message je dis que Céline est un grand auteur, je ne fais pas un clin d'œil aux nazis, quand j'achète un produit l'Oréal, je ne lance pas un signal vers l'extrème droite, et quand un politicien flamand cite un poème, il ne chante pas le Horst Wessel lied.

Cette manie de voir des signes est des messages partout, c'est du conspirationisme, ou de la psychose...

Mais visiblement ca n'a pas l'air de te déranger. Tant mieux l'histoire jugera.

Je crois qu'elle le fera, et qu'elle ne sera pas tendre pour notre époque et ses indignations ridicules.

Faut savoir que le premier à avoir dénoncer le truc c'est Jean Quatremer. Il n'y a pas plus européiste que cet homme là et même lui est choqué.

Et? On peut être européiste, journaliste, intelligent, et de temps en temps dire des conneries... Ou alors il faut nommer Jean Quatremer à la tête d'un bureau chargé de vérifier les textes qu'on a le droit de mettre sur son blog.

Francois

[souviron34]

Ici, il n'est pas question d'un cours magistral à la Sorbonne ou d'une mention dans une anthologie, on parle d'un homme politique de premier rang qui cite un type pour le moins controversé (pour rester poli) sur son site.
...
En plus, le poème en question est naze...

La qualité du poème est une chose, et est une chose hautement individuelle.. Que tu et beaucoup d'autres le trouvent naze n'empêche pas que ce monsieur a parfaitement le droit de le trouver magnifique.. La beauté est un concept vraiment personnel... Je trouve personnellement parfaitement nuls et nazes les tableaux minimalistes ou à la Wahrol dont une partie est à Beaubourg (l'espèce de sdf avec ses mégots, ou les caisses de bière entourées d'une ficelle par exemple, ou les tableaux complètement noirs (ou blancs) avec une ligne de couleur), mais certains trouvent ça l'Art Absolu et sont prêts à mettre des dizaines de millions pour en avoir..

Mais pour le reste, relis mes exemples... Qu'un homme politique en vue, voire le premeir du pays, aime Céline ou Solers et le(s) cite sur son blog n'en fait pas un défenseur de la pédophilie.. qu'il aime Crosby,Stills & Nash ou Ike & Tina Turner et en mette un morceau sur son site ou blog n'en fait pas l'apôtre de la violence conjugale. Qu'il cite Malraux n'en fait pas un ardent défenseur de la défonce à l'opium, ni si il aime Toulouse-Lautrec de l'absinthe...

Je ne crois pas que ce soit "blanc" ou "noir", résistant ou collabo, l'un ou l'autre
Mais je ne pense pas que ce soit ce que tu veux dire non plus...

Donc à quelle réalité penses-tu qui serait autre ?

Simplement que la réalité n'a pas été "un pays de résistants avec quelques collabos haut placés, des intellos réacs et fachos".. mais justement une réalité beaucoup plus grise, avec des collabos de toutes conditions et partout, ainsi que des résistants, de tous mileux et opinions, et un gros de la popluation qui, comme partout dans toutes les guerres, courbe l'échine et attend que ça passe en éspérant ne pas être tué..

Mais la légende de la France Résistante et des isolés illuminés collabos est vraiment une légende.. (voir Lacombe Lucien (de Louis Malle))


Mon oncle était un des rares vrais (membre du maquis Bir Hakeim), mais ils étaient peu nombreux... à combattre... Alors il y avait tout un tas de "résistants de l'ombre", comme il y avait tout un tas de "collabos de l'ombre"..


Comme le disait le dicton "la France , 40 millions de pétainistes, 40 millions de gaullistes, et pourtant 40 millions d'habitants"..

C'est juste ça que je voulais dire. On se drape rétrospectivement dans une aura et une attitude qui n'a été le fait que d'une petite minorité, et on réprouve et condamne une attitude qui a été le fait au minimum d"une minorité égale, mais très certainement plus grande..

Et la honte de la vengeance des femmes tondues à la Libération n'est pas là pour rehausser l'attitude dont une grande partie de la population voudrait se draper..

Pas juste pour les férus. Je connais peu de gens que le Voyage au bout de la nuit a laissé indifférent. Céline est, avec Proust, un des meilleurs romanciers du 20eme (mais il se lit nettement plus facilement).

Sans doute, mais comme je n'ai lu ni l'un ni l'autre - et ne m'intéresse pas outre mesure ni à l'un ni à l'autre - je suis bien obligé de me référer aux dires des "connaissants"

[souviron34]

tiens, une p'tite nouvelle de l'étranger pour r0d

É.-U.: des employés d'une usine de VW refusent de créer un syndicat

En dépit du soutien tacite de la direction de Volkswagen, convaincre des ouvriers du sud profond des États-Unis de payer des cotisations syndicales n'est pas une mince affaire, surtout depuis que l'UAW s'est vu accuser d'être à l'origine de la ruine des constructeurs automobiles de Detroit.

Ce vote intervient en outre à un moment où le mouvement syndical américain se bat pour sa survie. Le taux de syndicalisation aux États-Unis a chuté à son plus bas niveau depuis les années 1930, atteignant tout juste les 11,3%.

[fcharton2]

Ce n'est pas chez nous que ça arriverait...

Ici, les nouvelles du week end c'est cette jolie déclaration d'Aurélie Filippetti : " le MEDEF veut tuer la culture".
http://www.leparisien.fr/economie/au...14-3594699.php

... où un ministre se prend pour un responsable syndical, et oublie opportunément que la botte de couleuvres et de réductions budgétaires qu'elle avale depuis 18 mois ne doit pas trop l'aider non plus, la culture subventionnée...

Et cette splendide sortie de Jean Vincent Placé : "Arnaud Montebourg ne sert à rien"
http://www.bfmtv.com/politique/arnau...ce-712528.html

... où un membre du Sénat, assemblée qui retoque tous les projets qu'on lui soumet et dont plus personne ne comprend l'utilité, dénonce l'inutilité d'un ministre (un des rares visibles sur un gouvernement contenant quand même une sacrée proportion d'invisibles)...

Francois

[Jon Shannow]

Ce vote intervient en outre à un moment où le mouvement syndical américain se bat pour sa survie. Le taux de syndicalisation aux États-Unis a chuté à son plus bas niveau depuis les années 1930, atteignant tout juste les 11,3%.

J'ai entendu ça ce matin. Déjà, 11,3%, ça doit faire rêver les syndicats français qui sont à 3% max.
Ensuite, visiblement, les salariés ont déclarés que : "les syndicats ne servent à rien".

Je me souviens d'avoir entendu le même discours dans une société de transport du Nord, ou un mec syndiqué, et donc, devenait par défaut le "délégué syndical" de la boite, tout les autres salariés n'en voulait pas, MAIS la loi donnait raison au gars !

[GPPro]

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec François, lire le voyage au bout de la nuit ne laisse pas indifférent ! Bien qu'il ait eu des idées pour le moins critiquables, c'était un put*** d'écrivain.

[deuche]

@fcharton, François,

Il faut arrêter de dire, dès lors que l'on commence à critiquer de façon virulente le système, appelons cela l'europe des lobbies, on nous rembarre vous êtes des conspirationismes et que nous aurions une manie de voir des signes partout.

Le problème est peut être que vous n’en voyez nul part. Et si le budget de la CIA est juste 20 fois supérieur au budget des services secrets Français, la population des US n’est pas 1.3milliards, loin s’en faut.
Il est exagéré, d'abord de dire que nous voyons des signes partout, en ce qui me concerne j'essaie d'être factuel. Mais je ne peux m'empêcher de penser, que les enjeux politiques, vis-à-vis de l'Ukraine et sa rentrée dans l'euro, les mouvements nazi (parti liberté) qui prônent également la rentrée dans la zone et les publications du président du conseil Européen puissent être le fruit du hasard. C’est même plutôt de bon augure pour ces mouvements qui y retrouve bien leurs compte croyez-moi.

Mais enfin, ce qui est tout à fait extraordinaire, c’est qu’à priori ceux qui rejettent l’europe sont stigmatisés comme étant des extrémistes alors qu’en réalité il n’y a pas plus antidémocratique que l’europe elle-même. L’adoption du nouvel OGM monsanto ne va pas me contredire. 18 états sur 27 contre mais il est quand même accepté !

Vouloir donc l’indépendance de la France n’a rien d’une idéologie nationaliste mais bien d’une nécessité de retrouver son indépendance et sa souveraineté.
On ne doit rien aux multinationales, ce n’est pas à elles de décider de notre sort !

[fredoche]

Je ne sais pas si vous êtes goguenards à cette magnifique victoire du libéralisme "contre" les syndicats.

je crois que oui, mais bon... Je ne me lasse pas de contempler la bêtise de certains... moi aussi

Donc visiblement c'est un vote de tout le personnel pour tolérer ou non la présence d'un syndicat. La majorité est contre. Fort bien. Les autres se grattent, c'est magnifique.

Ma foi, le retour au servage est surement proche. On te donnera juste de quoi vivre et tu dépendras corps et âme de ton employeur, de son bon vouloir, de sa mansuétude.

Quel progrès social, c'est indéniable...

Avez vous noté que dans les usines de ce même groupe en Allemagne, pays d'origine du groupe, le taux de syndication va atteindre 30%. Là ça vous rend moins goguenards n'est ce pas ?
Un groupe en pleine réussite, dans un pays en pleine réussite, avec des syndicats forts, peut être les plus forts au monde.

Bizarre que tous les brillants économistes et macro-économistes qui peuplent ce forum, la blogosphère, la bobosphère et la médiato-sphère n'ai jamais fait le rapprochement.

Pourrait ce être une des clefs de leur réussites ?

Mon dieu que de paroles et de pensées sacrilèges... Et une question qu'il est certainement interdit de poser

Au fait, je me lasse pas non plus de contempler tous ces gros biiip de libéraux ou assimilés qui s'extasient devant ce modèle, ce rêve de capitalisme qu'est devenue la Chine, pays communiste, où bien sur les syndicats sont interdits s'ils ne sont pas directement rattachés au parti communiste.

[deuche]

Oui mais Fredoche nous avons un problème avec les syndicats en France.
97% des fonds ne viennent pas des syndiqués mais du patronat, de l'état et de l'europe ! Ceci est un fait il faut suffit de voir le rapport de Perruchot qui n'a pas été publié tellement il fait désordre. J'ai un exemplaire de ce rapport mais pas des annexes, il est téléchargeable sur le site le point.

En France il n'y a que 6% de syndiqués.
Sans doute faudrait-il remettre en place de vrais syndicats indépendants ?

[fredoche]

Ce n'est pas chez nous que ça arriverait...

Ici, les nouvelles du week end c'est cette jolie déclaration d'Aurélie Filippetti : " le MEDEF veut tuer la culture".
http://www.leparisien.fr/economie/au...14-3594699.php

... où un ministre se prend pour un responsable syndical, et oublie opportunément que la botte de couleuvres et de réductions budgétaires qu'elle avale depuis 18 mois ne doit pas trop l'aider non plus, la culture subventionnée...

Et cette splendide sortie de Jean Vincent Placé : "Arnaud Montebourg ne sert à rien"
http://www.bfmtv.com/politique/arnau...ce-712528.html

Oui c'est beau

Le gouvernement qui organise le démantèlement du système actuel d'assurance chômage mais qui vole à la rescousse de ses "protégés" - 3% des bénéficiaires et 30 % du déficit.
Et encore une bonne occasion d'opposer les citoyens les uns aux autres, pendant que caviar et champagne dégueuleront des assiettes et verres de ceux qui ne se posent jamais ce genre de questions.

Et où on apprend si on le savait pas encore que chaque salarié contribue par le biais de ses cotisations d'assurance chômage au bon fonctionnement de la culture en France.
Si vous ne mettez jamais les pieds au théâtre, au conservatoire, dans les concerts ou les manifs de rue, c'est le moment de vous bouger et d'en profiter... L'éclairagiste, l'ingénieur du son, les danseuses, les choristes, les zikos et tout le reste, c'est toi qui les paie la moitié du mois, la moitié de l'année.

Ah quoi ? t'as pas de quoi te payer l'entrée ? drôle d'injustice tout de même

Pis les salariés qui paient tout dans ce pays, mais jusqu'à quand ? Les vrais plumés, les vrais pigeons, les vraies vaches à lait et depuis toujours, c'est eux, c'est nous, les salariés.
On voit les patrons pleurer sur leurs charges, leurs impôts... Mais la réalité, c'est que le "coût total employeur" du salarié, les 180 % de ce qu'il touche, c'est ce que le salarié a produit aussi.

Concernant Jean-Vincent Placé... on va se contenter de dire que l'on attend son utilité pour ce qui concerne l'écologie

[fredoche]

Oui mais Fredoche nous avons un problème avec les syndicats en France.
97% des fonds ne viennent pas des syndiqués mais du patronat, de l'état et de l'europe ! Ceci est un fait il faut suffit de voir le rapport de Perruchot qui n'a pas été publié tellement il fait désordre. J'ai un exemplaire de ce rapport mais pas des annexes, il est téléchargeable sur le site le point.

En France il n'y a que 6% de syndiqués.
Sans doute faudrait-il remettre en place de vrais syndicats indépendants ?

T'as bien appris ta leçon toi aussi

Toi qui semble revendiquer une autre approche, tu sauras que ici comme ailleurs, le patronat l'état ou l’Europe ne produisent rien. C'est la grande masse laborieuse qui produit et crée de la valeur ajoutée, et ceux que tu cites se contentent de ponctionner. Alors qu'un peu de fric leur revienne, ce n'est que justice.

Pour le reste les partis politiques ont des financements encore plus discutables, et sont encore moins représentatifs. Aucun ne peut revendiquer le nombre d'adhérents qui composent même des syndicats dits minoritaires. Par contre c'est bien les mêmes politiques qui tiennent ce discours que tu reprends ici.

Moi j'ai pas de problème avec les syndicats, je n'ai jamais eu affaire à eux. Par contre le jour où ça va merder je sais vers qui je vais aller pleurer en premier.

Quand ton gentil patron te l'aura mis bien profond, ou que ton chef n+1 aura décidé que tu seras sa tête de turc pour l'année prochaine, ou encore quand ta chéri d'amour se fera peloter par la moitié du service des gros balourds... quand les gens sont dans la merde, quand ils se font bien endoffés, ils savent à qui s'adresser d'un coup, et le syndicat devient la seule bouée de secours.
Ou alors ton avocat, à 10 % du résultat de la procédure, plus les consultations préalables à 70€ les 30 minutes...

T'inquiète pas les syndicats c'est un problème, de la merde, les prud'hommes aussi, et le monde du travail c'est tellement un monde de gentil, où tu es choyé, où on est tous solidaires, soucieux de l'autre.
Une entreprise c'est "The Love Boat"

Ah oui ... regarde la Chine, et tu sauras ce que sont des syndicats indépendants.
En France les syndicats indépendants existent, arrête de rabâcher le discours de la pensée unique.

[deuche]

heu je comprends pas bien ce que tu dis là !?

En gros je te dis qu'être syndiqué ne sert à rien, tout pendant que les financements sont du côté du patronat, de l'état, de l'europe. La main qui donne est toujours au-dessus de celle qui reçoit.

Je prends un exemple :

Qu'est devenu Edouard Martin, responsable CFDT du site ArcelorMittal de Florange ?
Pourquoi n'a-t-il jamais expliqué que c'est uniquement grâce aux traités européens qui interdisent toute restriction aux mouvements de capitaux entre les états membre ou non de l'UE que la fermeture a été rendu possible ? (article 63 du TFUE)

Autrefois, les dossiers arrivaient sur le bureau du Ministre qui tranchait. Nous n'étions pas sous une dictature communiste pour autant !

Edouard Martin est devenu tête de liste socialiste aux européennes et touchera donc la modique somme d’environ 12 à 15000 € net par mois d'indemnités.
Notre cher Edouard va maintenant s'atteler à défendre l'UE qui est à l'origine du malheur des autres. Encore un qui va nous pondre une autre europe !

Maintenant je pose une question : est-ce que un seul syndicat a remis en cause la construction européenne (dont on peine à voir l'achèvement) ?


Tiens ça me fait penser que plutôt que de raconter cela à vous, c'est bien aux employés de Florange qu'il faudrait le dire !

[fredoche]

T'es au courant que syndicat indépendant, ça veut dire "monde du travail" et pas politique

Que vient faire Edouard Martin là dedans ? Une exemple suffit à faire ta réflexion, et discréditer plusieurs siècles de syndicalisme et de corporatisme (ouhhh le vilain mot) ?

Tu sais ce qu'est un syndicat, tu sais à quoi ça sert, ou bien tu crois que c'est un parti politique ?

Tiens et regarde avant de dire n'importe quoi :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prises_..._des_syndicats

Et puis que veux tu, sans syndicat, tu es seul, tout seul, avec ta bite et ton couteau diront certains... Soit t'es bien affuté, soit t'es bien couillu.
A mon avis tu es ni l'un ni l'autre, mais tu bosses dans l'informatique peut-être ?

A quoi ça sert d'être syndiqué ? tu ne l'as jamais été, mais tu sais que ça ne sert à rien...
Effectivement t'as des bonnes œillères

je te le remets, peut-être que tu arriveras à lire cette fois :

Quand ton gentil patron te l'aura mis bien profond, ou que ton chef n+1 aura décidé que tu seras sa tête de turc pour l'année prochaine, ou encore quand ta chéri d'amour se fera peloter par la moitié du service des gros balourds... quand les gens sont dans la merde, quand ils se font bien endoffés, ils savent à qui s'adresser d'un coup, et le syndicat devient la seule bouée de secours.

[souviron34]

Je ne sais pas si vous êtes goguenards à cette magnifique victoire du libéralisme "contre" les syndicats.

je crois que oui, mais bon... Je ne me lasse pas de contempler la bêtise de certains... moi aussi

Donc visiblement c'est un vote de tout le personnel pour tolérer ou non la présence d'un syndicat. La majorité est contre. Fort bien. Les autres se grattent, c'est magnifique.

Ma foi, le retour au servage est surement proche. On te donnera juste de quoi vivre et tu dépendras corps et âme de ton employeur, de son bon vouloir, de sa mansuétude.

Quel progrès social, c'est indéniable...

Non, je ne suis pas goguenard.

Il faut pointer une différence de fond pour laquelle on (et tu) ne peux pas faire la comparasion avec les syndicats européens : les syndicats américains ne sont pas "politiques", au sens où il n'y en a pas plusieurs répartis par sensibilité politique. Ils sont transverses, et ont 3 caractéristiques fondamentalement opposées à celles des syndicats européens (français, mais aussi allemands, anglais, etc) :

• par entrerpise/usine si il y en a un il n'y en a qu'UN SEUL.
• Secondo si il y est tu es obligé d'y adhérer. (la cotisation (~ 200 euros/mois) est prélevée sur le salaire), et enfin
• tertio comme ils ne sont pas "politiques" ils défendent les intérêts par "strates" : LE syndicat des chauffeurs routiers, LE syndicat des secrétaires, LE syndicat des employés McDo, etc... Quand il y a la grève des conducteurs de métro à NY, 100% des conducteurs sont en grève. etc etc.. Ce qui donne un certain poids à leurs mouvements.

Ce qui a fait problème, c'est que non seulement la puissance de ces syndicats s'est assise sur la mafia (du temps de la prohibition, puis après Jimmy Hoffa de la guerre au milieu des années 60) puis sur les Hells Angels, ce qui en fait quand même quelque chose d'un peu "craint", car si t'es pas d'accord, il y a quelques gros bras bien tatoués et ne reculant devant pas grand chose qui sont là pour te rappeler à la mémoire les volontés du syndicat, mais aussi (une partie du scandale cité dans le lien) les "permanents" ou cadres sont payés au % des cotisations, et donc ils n'ont guère intérêt à réclamer des crêches, des tickets restaus, ou autres, mais purement et simplement des augmentations de salaire.

Le votre contre dans ce cas n'est donc pas des gens voulant volontairement être esclave, mais pensant que leurs contraintes en tant que salariés sont moins fortes que si ils étaient membres de ce syndicat, et en plus que ça leur coûte plus de 250 euros/mois pour aller grossir les poches des dirigeants..



Mais ce que simplement je voulais pointer (sur une note humoristique), c'est que justement la pensée manichééenne "les patrons sont tous des salos et les ouvriers tous des gentils et les syndicats toujours là pour les défendre" était ça, simpliste... Que les situations sont complexes, et que raisonner en binaire est une erreur..

Je n'en faisais un exemple que dans ce sens, pas dans le sens de ce qui devrait être fait...


(et on peut noter d'ailleurs l'appui favorable de la direction... Que ce soit parce qu'elle comprend des europééens qui n'ont pas saisi toutes les nances, que ce soit parce qu'ils souhaitaient avoir un interlocuteur identifiable, mais qui contrôle fermement tous les employés, ou que ce soit parce que ils étaient copains et évoluaient dans les mêmes cercles, et se renvoyaient l'ascenceur)

[r0d]

Maintenant je pose une question : est-ce que un seul syndicat a remis en cause la construction européenne (dont on peine à voir l'achèvement) ?

Je ne sais pas en France, mais en Belgique (FGTB, CSC et CGSLB) et en Espagne (CGT, CCOO, UGT), et même au niveau européen (CAE, OIT), les syndicats montent régulièrement des actions diverses et variées pour lutter contre cette Europe, c'est à dire l'Europe de l'austérité et du libéralisme.

Après, on peut critiquer ou encenser les syndicats, mais ils ne sont au final que le reflet de ce qu'est devenu le monde du travail, c'est à dire nous. J'ai toujours été syndiqué, j'ai même été représentant syndical en Espagne et DP en France, mais j'ai laissé tomber car le syndicat c'est sensé être les travailleurs, or ce n'est plus le cas. Ce n'est pas la faute des syndicalistes, mais des travailleurs, qui ne veulent plus s'investir dans quoi que ce soit de commun. Les décideurs libéraux a réussi à ce que chacun fonctionne sur le mode du "chacun pour soi", bien qu'eux-même ne l'appliquent pas; ils nous ont baisé sur toute la ligne. Or si les travailleurs ne soutiennent pas le syndicat (et je ne parle même pas de quand ils se battent contre le syndicat), alors le syndicat ne peut rien faire d'autre que de lutter pour sa propre survie, et alors tout un tas de dérives se mettent en place.

Je continue à soutenir les syndicat, car ils restent un gravier dans le mocassin des libéraux. Et beaucoup de syndicalistes sont des gens exceptionnels qui continuent à se battre, alors qu'ils sont haïs par les patrons, souvent par les salariés, conspués et calomniés par le chœur bien rôdé des médias bourgeois. Ces gens méritent d'être soutenus.

[souviron34]

Je continue à soutenir les syndicat, car ils restent un gravier dans le mocassin des libéraux. Et beaucoup de syndicalistes sont des gens exceptionnels qui continuent à se battre, alors qu'ils sont haïs par les patrons, souvent par les salariés, conspués et calomniés par le chœur bien rôdé des médias bourgeois. Ces gens méritent d'être soutenus.

Je suis en gros d'accord avec toi là-dessus, pour la base - et quelques uns en haut.

Mais pas pour les raisons.. L'individualisme est en partie effectivement le fait de "l'idéologie libérale", mais aussi de "'l'idéologie syndicale"..


Je crois que ce qui a fait beaucoup de mal, en particulier en France, Italie, et Espagne (et sans doute Belgique, mais je connais pas), a été le non-virage dans les années 70/80/90 par rapport à l'évolution de la société. ça a bougé un peu dans es années 2000, mais les positions idéologiques, argumentaires, luttes et moyens de lutte, et slogans ont raté la tertiarisation et l'évolution de la société.

Jusqu'à il y a très peu, le discours n'était strictement que sur les usines. les moyesn d'action que les grèves générales..... Or c'est dans les années 70 que les usines ont fermé, et au tout début des années Mitterrand.. Il est frappant de constater - ce qu'on disait avec Jon dans je sais plus quel thread - que les élections prudhommales au début faisaient déplacer 80% des salariés, et ne font plus aujourd'hui que moins d'un tiers..

Les grandes gréves, qui marchaient lorsque les grandes entreprises avec beaucoup de main d'oeuvre étaient la règle, ne marchent plus et, au contraire, rebutent les salariés "standards" d'une société tertaire, à cause des emmerdes générés (retard dans les transports, jours de congés à prendre pour garder les enfants si les écoles sont fermées, grèves lors des départs en vacances, etc etc)

Je pense que c'est le fond de la désaffection et du sentiment quasi "d'anti-syndicalisme", sincérement...


(sans compter quelques contradictions de fond idéologiques, comme le soutien aux grèves des chauffeurs routiers alors que parallèlement on voudrait une société plus écolo et du ferrroutage)

[fcharton2]

Ce n'est pas la faute des syndicalistes, mais des travailleurs, qui ne veulent plus s'investir dans quoi que ce soit de commun. Les décideurs libéraux a réussi à ce que chacun fonctionne sur le mode du "chacun pour soi", bien qu'eux-même ne l'appliquent pas; ils nous ont baisé sur toute la ligne. Or si les travailleurs ne soutiennent pas le syndicat (et je ne parle même pas de quand ils se battent contre le syndicat), alors le syndicat ne peut rien faire d'autre que de lutter pour sa propre survie, et alors tout un tas de dérives se mettent en place.

Tout à fait. Ironiquement, les syndicats sont morts de la fin du paternalisme et de l'esprit d'entreprise. A force de présenter l'entreprise comme un lieu d'oppression, le travail comme un "mal nécessaire" (voire une valeur Vichyste), les loisirs, voire la retraite, comme le seul objectif valable, on a fait beaucoup de mal à l'idée de négociation collective, ou même de classe ouvrière.

Dans cette affaire, les grands perdants sont les salariés les moins diplômés, que les syndicats défendaient auparavant, et les partis de gauche, qui voient leurs valeurs traditionnelles disparaitre. Et je pense que les classes intermédiaires éduquées, qui ont laissé faire, parce qu'ils pensaient avoir intérêt à la jouer perso, vont vite se rendre compte de leur erreur...

Ceci dit, les syndicats, s'ils ne sont pas responsables de la situation, portent leur part de responsabilité dans sa dégradation. Ils ont souvent, pour des raisons bassement électoralistes, joué l'individualisme, la surenchère, et l'outrance du discours. Quand tu te retrouves dans une situation où, quelque soit la question posée deux syndicats (toujours les mêmes) disent toujours non, un dit toujours oui, et deux s'alignent en fonction de l'orientation du gouvernement en place, tu n'arrange pas la situation.

Francois

[r0d]

Tout à fait. Ironiquement, les syndicats sont morts de la fin du paternalisme et de l'esprit d'entreprise. A force de présenter l'entreprise comme un lieu d'oppression, le travail comme un "mal nécessaire" (voire une valeur Vichyste), les loisirs, voire la retraite, comme le seul objectif valable, on a fait beaucoup de mal à l'idée de négociation collective, ou même de classe ouvrière.

Mouais, c'est un peu tordu comme raisonnement (pour éluder savamment les points qui fâchent) mais ça se tient.

Dans cette affaire, les grands perdants sont les salariés les moins diplômés, que les syndicats défendaient auparavant, et les partis de gauche, qui voient leurs valeurs traditionnelles disparaitre. Et je pense que les classes intermédiaires éduquées, qui pensaient avoir intérêt à la jouer perso, vont vite se rendre compte de leur erreur.

Ceci dit, les syndicats, s'ils ne sont pas responsables de la situation, portent une part de responsabilité dans sa dégradation. Ils ont souvent, pour des raisons bassement électoralistes, joué l'individualisme, la surenchère, et l'outrance du discours. Quand tu te retrouves dans une situation où, quelque soit la question posée deux syndicats (toujours les mêmes) disent toujours non, un dit toujours oui, et deux s'alignent en fonction de l'orientation du gouvernement en place, tu n'arrange pas la situation.

C'est pas faux.
Il y a une question qu'on se pose régulièrement avec les syndicalistes de tous horizons que je croise régulièrement. C'est la suivante:
Il y a deux grands modèles du syndicalisme:
1. Le syndicalisme latin (France, Espagne, Italie, Amérique du Sud), où les syndicats sont liés aux partis politiques, bien qu'en général ils tentent de le cacher.
2. Le syndicalisme anglo-saxon, où les syndicats sont organisés par secteur professionnel, et donc indépendants des partis.
Le premier modèle est le plus décrié, et je m'inscrit dans cette critique, car je pense que le monde du travail doit être séparé de la politique globale. Je vois ça comme une sorte d'extension de la séparation des pouvoirs.
Mais, la question que l'on se pose, c'est qu'on constate qu'aucun des deux modèles ne survit au libéralisme, et que les courbes de leur déclin est comparable. Et ça nous interpelle parce qu'on ne sait plus vers quel sein se tourner. De nouvelles formes de syndicalisme sont en train de germer (je citais précédemment CAE, mais en France il y a SUD qui a une démarche intéressante, ou la CGT espagnole qui renaît sur les cendres de l'anarcho-syndicalisme catalan), mais nous ne savons pas selon quel modèle s'organiser.

[fcharton2]

Et, dans la série, la novlangue telle qu'on la pense, on apprenait ce midi que "non, la France n'a pas peur des investissements étrangers".

C'est apparemment la conclusion de la conférence stratégique de ce matin, qui a réuni une trentaine de chefs d'entreprises étrangères, et à peu près autant de ministres...
http://lexpansion.lexpress.fr/econom...rs_430070.html

Les choses avancent donc, et on attend maintenant la conférence stratégique sur l'emploi ("non la France n'a pas peur du plein emploi"), les assises de la croissance ("non, la France ne s'opposera pas à la reprise"), et le grenelle de la santé ("non, la France ne soutiendra pas la maladie contre la bonne santé").

Si avec cela, les municipales ne sont pas un triomphe, et Hollande n'est pas réélu en 2017, c'est à n'y rien comprendre!

Francois

[Jon Shannow]

Un autre point qui joue en défaveur des syndicats, c'est l'idée (peut-être fausse) qu'ils ne défendent que les avantages des fonctionnaires, et beaucoup moins les salariés du privé (sauf les grands groupes).

Ces derniers mois ont été particulièrement cruels pour les syndicats, qui a force de vouloir trop, on fait perdre beaucoup à pas mal de monde. Parce que défendre les ouvriers, les employés ce n'est pas forcément défendre les avantages acquis, mais savoir les adaptés afin que le plus grand nombre s'y retrouve. Quand un syndicat bloque la porte à une reprise partielle des salariés, et qu'au final, ce sont tous les salariés qui se retrouvent au chômage, je ne pense pas que ce soit du bon boulot de la part des syndicalistes...