Discussion :

[DotNetMatt]

Y a des moyens simples et efficaces de lutter. On a un doute sur un compte internet ? On envoie des flics avec un mandat qui fouillent sur les PC, les tablettes, les smartphones etc... et si on trouve un truc illégal on verbalise (mettons 100€ par truc trouvé), et si le nombre est trop élevé, on envoie au tribunal.
Avec les technologies que l'on a aujourd'hui, je suis sûr qu'il est possible de lutter efficacement contre ce fléau. C'est juste une question de volonté.

Es-tu sérieux en écrivant cela ? Les "pirates" ont toujours un coup d'avance, et les politiques et les industriels en ont 5 de retard. Le dernier iPhone n'était pas encore sorti qu'il était déjà cracké.

C'est une utopie de croire que l'on pourra tout contrôler. Même la Chine n'y arrive pas. De plus, que ferait la police face à une partition cryptée ? Ils vont t'obliger à leur donner la clef que tu as utilisé ? Ben je demande à voir...

Il y aura toujours, qu'on le veuille ou non, des moyens de feinter. L'industrie musicale et cinématographique a raté le coche et n'a pas su se moderniser comme gangsoleil l'a déjà dit. L'industrie porno, elle, a visiblement réussi.

Les lobbys sont tellement puissants qu'ils vont jusqu'à créer des organismes de contrôle (HADOPI) aux frais des contribuables et dont les effets sont quasiment nuls. Pendant ce temps, la SACEM continue de se gaver de taxes pour la copie privée et autre plutôt que de réfléchir à de nouvelles solutions.

[DotNetMatt]

Mais je pense que si tu fais ça, t'auras plus le temps de faire de la musique

Oui là c'est le cas extrême, ce qu'il faut comprendre c'est que les grandes majors peuvent perdre la main plus facilement avec ce genre de système, au profit de majors plus petites, ou au profit d'autres types d'acteurs (type crowdfunding par exemple).

C'est en quelque sorte la fin de la poule aux oeufs d'or.

[Invité]

Les "pirates" ont toujours un coup d'avance, et les politiques et les industriels en ont 5 de retard. Le dernier iPhone n'était pas encore sorti qu'il était déjà cracké.

Ce que propose Jon, je crois, ce n'est pas de s'en prendre aux pirates, mais aux consommateurs. Si demain, l'utilisation d'un iphone cracké peut se traduire par une lourde amende, la demande en iphones crackés va s'effondrer.

De même, si le téléchargement de films piratés peut faire l'objet d'une amende un peu lourde, je suis prêt à parier que des tas de parents vont surveiller de très près leurs ados.

Il restera toujours des pirates, et des téléchargements illégaux, mais beaucoup moins, et le problème sera réglé.

Francois

[r0d]

Ah mais pas du tout. Dans le modèle salarial, on décide de ton salaire AVANT que tu commences à travailler, pas après.

Oui c'est bien ce que je dis, idem pour le système de prix libre.

De ce que j'en comprend, ce serait plutôt :

une personne travaille pour faire un produit. On met ce produit sur le marché. Le consommateur paye ce qu'il veut pour le produit..

Si la personne est seule, ok, il "avance" son temps (et éventuellement le matériel)

Si la personne travaille à plusieurs, et/ou si il lui faut une usine pour produire le bien, 2 options : 1) le "patron" avance tout, et en plus il paye le salarié, même si il peut ne rien avoir en "vendant" son produit. 2) personne n'est payé, et on partage les sous récoltés par les "ventes"..

Oui mais c'est déjà le cas: il faut des ressources pour fabriquer un produit, donc des investissements, en temps et en argent.

En fait, ce qui se cache derrière cette histoire de prix libre peut se poser en deux points.
1/ La conscience du consommateur. Dans un système consumériste idéal, et si l'on ignore l'oxymore, le consommateur doit être acteur. Si on arrive à faire en sorte que le consommateur fasse bien son travail de citoyen responsable, alors cela créera un filtre naturel sur des critères optimaux. Cela s'apparente à la "main invisible du marché", à ceci près, et cela fait toute la différence, que les critères optimaux qui apparaitraient dans un système de prix libre seraient ceux qui seraient réellement importants pour les citoyens.
2/ Un bon produit est un produit utile. Dans un tel système, ce n'est pas forcément le produit qui a la meilleure marge prix de production/prix de vente (ça a un nom, mais moi et l'économie...) qui fonctionnera le mieux, mais celui qui sera le plus utile. Car dans ce système, le consommateur se fiche de savoir combien a coûté la production du produit, lui il juge le produit selon son utilité. Et là je vous renvoie à Marx, valeur d'usage contre valeur marchande et tout un tas de trucs auxquels je n'ai jamais rien compris.

Cette histoire de prix libre est une utopie, une théorie, et je n'en parle ici que pour alimenter le débat, et inciter à penser différemment, car je pense que la solution est dans une autre direction. Et penser différemment est bien compliqué (n'est-ce pas Jean ). On pourrait imaginer, par exemple, dans un mot ou les prix sont libres, que du coup nous ne sourions pas quoi faire de notre argent, nous en aurions beaucoup et rien à faire avec, et que du coup nous serions prêt à payer un tomate bio pour 5.000€, mais nous ne donnerions pas plus de 5€ pour une voiture neuve. En revanche il y a un argument vraiment violent contre cette théorie, mais je me dit que peut-être ce type de discussion vous amuse alors je vous laisse chercher

[GPPro]

Oui et quand tu achètes un T-Shirt ou tout autre vêtement) avec en gros le nom de la marque, non seulement tu paies un produit (trop cher) et en plus tu fais de la pub gratuite à la marque... Mais, ça, c'est normal, je suppose !

Peut-être que tu achètes ce genre de t-shirt, moi non, et heureusement j'ai le choix. Pas pour les DVD. Faut pas dire n'importe quoi non plus, quelque soit le coté que l'on défend.

[souviron34]

Oui là c'est le cas extrême, ce qu'il faut comprendre c'est que les grandes majors peuvent perdre la main plus facilement avec ce genre de système, au profit de majors plus petites, ou au profit d'autres types d'acteurs (type crowdfunding par exemple).

C'est en quelque sorte la fin de la poule aux oeufs d'or.

Encore une illusion

De ce que je constate, depuis l'avénement du net et du numérique, les majors n'ont fait que grossir et les petits indépendants que diminuer ou fermer...

Quant aux trucs comme "mymajorcompany", le premier CD passe, le second il commence à y avoir une ponction nettement plus forte ("frais de fonctionnement" etc)

Je pense au contraire que l'espèce de "libéralisme" ou "libertarisme" prôné par des gens hyper-naifs se traduit par un enrichissement de plus en plus grand des "énormes" oules aux oeufs d'or, qui ont les moyens de résister en ayant des oeufs dans plusieurs paniers, et en sortant des merdes que le grand pulbic achète sans états d'âme, alors que le petit producteur crève car il n'a aucun autre moyen ...

Si tu compares les chiffres de la Société des Producteurs entre les années 80 et aujourd'hui, tu verras une diminutuon constante du nombre de petits, avec une pente bien plus forte de leur disparition depuis 10 ans...

[GPPro]

Non, ça arrange tout le monde sauf les majors :
- Les majors voient leur avenir assuré (ou pas...).
- Les consommateurs qui ne veulent plus payer 20 EUR pour un CD dont ils ne vont écouter qu'une chanson.
- Les plateformes.
- Les artistes, qui pourront échapper aux majors (donc effectivement, ça n'arrange pas les majors).

Tu devrais te renseigner sur les applications de la licence globale là où elle existe...

[GPPro]

Encore une illusion

De ce que je constate, depuis l'avénement du net et du numérique, les majors n'ont fait que grossir et les petits indépendants que diminuer ou fermer...

Quant aux trucs comme "mymajorcompany", le premier CD passe, le second il commence à y avoir une ponction nettement plus forte ("frais de fonctionnement" etc)

Je pense au contraire que l'espèce de "libéralisme" ou "libertarisme" prôné par des gens hyper-naifs se traduit par un enrichissement de plus en plus grand des "énormes" oules aux oeufs d'or, qui ont les moyens de résister en ayant des oeufs dans plusieurs paniers, et en sortant des merdes que le grand pulbic achète sans états d'âme, alors que le petit producteur crève car il n'a aucun autre moyen ...

Si tu compares les chiffres de la Société des Producteurs entre les années 80 et aujourd'hui, tu verras une diminutuon constante du nombre de petits, avec une pente bien plus forte de leur disparition depuis 10 ans...

Tant qu'ils peuvent télécharger le dernier Lady Gaga ils s'en foutent !

[GrandFather]

Il restera toujours des pirates, et des téléchargements illégaux, mais beaucoup moins, et le problème sera réglé.

Cela au prix d'un contrôle et d'une surveillance accrus des autorités, à un niveau coercitif tel qu'il sera difficilement supportable pour les citoyens. Placer le curseur entre viabilité économique, respect des droits de chacun et légalité est extrêmement difficile.

[GPPro]

Cela au prix d'un contrôle et d'une surveillance accrus des autorités, à un niveau coercitif tel qu'il sera difficilement supportable pour les citoyens. Placer le curseur entre viabilité économique, respect des droits de chacun et légalité est extrêmement difficile.

Entièrement d'accord, l'éducation prime. Mais les institutionnels ont pris tellement de retard qu'aujourd'hui je pense qu'il sera difficile d'inverser la tendance sans une répression forte. Non pas que je prône cette approche, mais je pense qu'il n'y a plus vraiment le choix.

[Theomede]

C'est une utopie de croire que l'on pourra tout contrôler. Même la Chine n'y arrive pas. De plus, que ferait la police face à une partition cryptée ? Ils vont t'obliger à leur donner la clef que tu as utilisé ? Ben je demande à voir...

Si la justice te demande un password, tu as tout intérêt à le donner, les risques encourus sinon sont nettement plus élevés que ce que tu pourrais risquer avec quelques trucs piratés.
Alors oui, tu peux caché une partition, et faire en sorte qu'on ne puisse pas savoir qu'elle existe. Mais sincèrement, combien de personnes savent comment faire? Très peu. Et le problème aujourd'hui, c'est que (presque) tout le monde pirate (du moins les jeunes). Si on empêche la majorité de le faire, les quelques geeks qui sauront comment y échapper n'auront plus d'importances.

[Invité]

Tant qu'ils peuvent télécharger le dernier Lady Gaga ils s'en foutent !

Tout à fait...

La Culture Pour Tous, c'est de pouvoir avoir Lady Gaga et Daft Punk sur Deezer, de pouvoir lire Marc Levy sur son téléphone, et d'avoir accès au dernier épisode en VO (attention, on fait dans l'international) de Game of Thrones le lendemain de sa diffusion. Il manque encore la petite radio qui dit qu'on est joliment content d'être un Beta, mais ça viendra...

On voudrait abêtir la population pour mieux la contrôler (et lui vendre, par abonnement, tout un tas de soupe inutile) qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

Francois

[souviron34]

Cela au prix d'un contrôle et d'une surveillance accrus des autorités, à un niveau coercitif tel qu'il sera difficilement supportable pour les citoyens. Placer le curseur entre viabilité économique, respect des droits de chacun et légalité est extrêmement difficile.

Très certainement...

Mais cependant, par exemple à Paris, après les nombreuses et bruyantes voix qui s'étaient élevées contre les caméras de surveillance, je pense qu'une bonne partie des usages du métro est satisfaire d'avoir abandonné une certaine part de "droit" en échange d'une protection meilleure - en particulier le soir ou tôt le matin - sur les quais et dans les rames..

Et c'est pareil un peu partout.. Quand une gamine disparait comme celle à Lyon, si c'est la tienne, tu serais bien content de voir que les flics disposent d'une caméra qui a vu l'acte et permet d'identifier le responsable (si dans ce cas il y en a un). Ou, si ton gamin ou ta femme est assassiné, que la police dispose d'un fichier de traces ADN pour identifier le coupable

Je pense d'ailleurs que justement les 2 cas sont assez liés : la technologie permet des choses, et , pour le bien du plus grand nombre, il faut compenser par une perte qui, pour la grande majorité, est peu importante... Alors que certains montent sur leurs grands chevaux..


[EDIT]
YESSS !!!

Post # 3333
{/EDIT]

[Invité]

La Culture Pour Tous, c'est de pouvoir avoir Lady Gaga et Daft Punk sur Deezer, de pouvoir lire Marc Levy sur son téléphone, et d'avoir accès au dernier épisode en VO (attention, on fait dans l'international) de Game of Thrones le lendemain de sa diffusion. Il manque encore la petite radio qui dit qu'on est joliment content d'être un Beta, mais ça viendra...

D'accord, donc ceux qui piratent sont des c***, admettons. Mais de toutes façon ceux qui téléchargeront légalement sont aussi des c***, puisque ce n'est pas de la culture, c'est bien ça ?
A partir de quel moment c'est ou ce n'est plus de la culture ? Dès qu'on fait de la pub autour ?

Oui, tout à fait. Ça me fait rire les mecs qui piratent et qui donnent comme excuse que l'offre de téléchargement légal n'est pas à la hauteur. Ben, oui, c'est payant alors, c'est pas à la hauteur...

Non, c'est payant ET moins bien.

Et note bien qu'on a à peu près la même chose avec la littérature. On lit aujourd'hui des trucs très courts en francais de base (Marc Levy), ou des romans pour enfants/ados (Harry Potter, Game of Thrones)

Tu as déjà ouvert un Game of Thrones ? C'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler de la littérature pour enfants/ados...

Tu dis que ce n'est pas la cause mais le résultat. Pourtant, il n'y a pas trop de problème de piratage dans la littérature.
Hors, le marché ressemble bien à ce que dit gangsoleil, et tu ne le contestes pas.

Si on regarde la musique, il y a de plus en plus d'etrons pre-formates qui ne meriteraient pas d'etre commercialises. Mais ils le sont, et coutent des fortunes a produire, pour financer les campagnes de pub, le buzz mediatique et tout et tout.

Vu que le livre n'est pas ou peu piraté, c'est quoi la cause ?

D'ailleurs le livre ferait bien de tirer des leçons de ce qu'il s'est passé avec la musique.

Ça tombe bien que tu parles de Game of Thrones. Un tome de Game of Thrones fait entre 900 et 1000 pages et coûte aux USA 35$.
En France, ce même tome met un an à sortir (ok, c'est plus long de traduire un bouquin qu'un épisode d'une heure).
MAIS :
- ce tome est découpé en 3 volumes
- chaque volume coûte 19€ (donc une soixantaine d'€ pour avoir quelque chose qui coûte 35$ au US).
- la sortie de chaque volume est espacée de 6 mois.
- 6 mois après (donc deux ans après le livre US) sortira une soi-disant version intégrale pour 20€ environ, compilation des 3 volumes. Certes moins chère que le livre US de 35$, mais aussi de moins bonnes qualité car au format poche (couverture souple, papier pourri).

Je garde le meilleur pour la fin. J'ai un Kindle, je me dis que je vais me rabattre sur la version numérique, ça sera moins cher.
- La version US de ce tome coute 8.78$, soit le quart de sa version papier.
- En France, alors que les 3 volumes (qui constituent le tome) sont sortis, il faut tout de même les acheter séparément au prix de 14€99, soit les trois quart du prix de la version papier.
La version numérique d'un tome de GoT coûte donc en France 45€ contre 8,78$ aux USA.

En fait c'était pas le meilleur.
Vous vous souvenez qu'après avoir sorti les 3 volumes français (qui constituent un tome US), sortait la version "intégrale" (le texte complet du tome) ?
Visiblement, au format Kindle en France ce n'est pas comme ça. Même des années après, il faut acheter les volumes séparément. Bon, visiblement ils passent au bout d'un moment de 14€99 à 8€99, mais comme il faut toujours 3 volumes FR pour faire un tome US (à 8$78), ça reste 3 fois plus cher qu'aux US.

Le coup de grâce :
- Si je veux les 4 premiers tomes au format Kindle français, il faut donc que j'achète les volumes 1 à 12 séparément. A 8€99 pièce, ça fait 108€ pour l'ensemble.
Si je veux les 5 tomes, je rajoute les 3 volumes à 14€99 (ce sont les plus récents, ils sont plus cher), ça fait 153€
- Aux US, je peux acheter les 4 premiers tomes pour 15€, et les 5 pour 25€. Même pas besoin de les acheter séparément, ils les ont regroupé (avec en bonus un chapitre du tome 6 en avant première).

C'est donc non seulement bien plus cher en France qu'aux US (153€ contre 25€, c'est sans appel), mais on réussit également le tour de force de vendre en France la version numérique plus chère que la version papier ! En effet, avec les fameuses "version intégrales" on peut s'en sortir pour moins de 80€ les 4 tomes contre 108€ en Kindle.

Y a pas quelque chose qui cloche ? Et ne venez pas me parler de la loi sur le prix du livre en France, puisque dans mon exemple, le tome US est plus cher que le tome français (35$ alors qu'en France on peut l'acheter neuf entre 14€ et 20€).

Je généralise à partir d'un cas particulier ?
Un bouquin au hasard : Sur la route
http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_ss_...3Asur+la+route
Plus cher en numérique qu'en poche !

Allez, puisqu'on en parle, Marc Lévy idem !
http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_ss_...C3%A9tait+vrai

Pour l'instant le piratage du livre n'est pas trop important, trop peu de gens étant équipés en eBooks. Mais le jour où ça va se développer, certains vont se prendre une méchante claque...

[GrandFather]

Mais cependant, par exemple à Paris, après les nombreuses et bruyantes voix qui s'étaient élevées contre les caméras de surveillance, je pense qu'une bonne partie des usages du métro est satisfaire d'avoir abandonné une certaine part de "droit" en échange d'une protection meilleure - en particulier le soir ou tôt le matin - sur les quais et dans les rames..

C'est pas vraiment comparable ; la vidéo-surveillance concerne l'espace public. La lutte contre le piratage pourrait effectivement être plus efficace, mais elle nécessiterait une forte intrusion dans l'espace privé. Ca n'a donc pas les mêmes implications éthiques et légales.

[Invité]

Cela au prix d'un contrôle et d'une surveillance accrus des autorités, à un niveau coercitif tel qu'il sera difficilement supportable pour les citoyens. Placer le curseur entre viabilité économique, respect des droits de chacun et légalité est extrêmement difficile.

C'est une question d'équilibre et de confiance dans les autorités. Mais j'ai l'impression que les citoyens ne sont pas aussi hostiles à ce contrôle qu'on se plait à le répéter. J'en veux pour preuve la vidéo-surveillance.

Egalement, il n'y a rien de bien neuf dans le contrôle qui serait nécessaire. Les autorités ont accès à nos communications téléphoniques (les fameuses "fadettes"), on en est bien content quand cela éclaircit un crime, et on constate que les dérapages sont sanctionnés (cf les diverses affaires). Un suivi similaire sur l'internet ne choque qu'un petit nombre qui considère la "liberté de surfer anonymement" comme un droit fondamental, la grande majorité, je crois, y verrait une protection contre les escroqueries et autres délits qui pullulent sur notre beau réseau tout libre.

Francois

[souviron34]

C'est pas vraiment comparable ; la vidéo-surveillance concerne l'espace public. La lutte contre le piratage pourrait effectivement être plus efficace, mais elle nécessiterait une forte intrusion dans l'espace privé. Ca n'a donc pas les mêmes implications éthiques et légales.

mouais...

Et les cookies et autres joyeusetés déposées sur ton ordi (sans parler des crawler) ne sont pas une intrusion dans l'espace privé ??

Et on préfère que ce soit une boite privée qui le fasse que un service gouvernemental ??

Mais on peut citer aussi la géolocalisation (des GPS, des portables), la géopub, la geo-drague, etc etc...

[ManusDei]

La qualité de service est une excuse facile: je suppose que le petit revendeur de banlieue qui vend des produits tombés du camion les jours de fête PSG à Paris fournit un bien meilleur service que le marchand "classique" qui s'approvisionne dans les circuits légaux.

La qualité de service n'a parfois rien à voir. J'ai il y a quelques années fait du fansub (sous titrage illégal) de séries japonaises. On choisissait une police pour les sous-titres, qui colle bien avec la série, on mettait parfois des couleurs différentes aux sous-titres en fonction du personnage, souvent en fonction des cheveux ou des yeux, de manière à ce que ça semble le plus naturel possible (non, pas de rose fluo dans les sous-titres même si le personnage a des cheveux roses avec des paillettes), et on callait le sous-titre de manière à ce qu'il ne soit plus visible quand le personnage a fini de parler et qu'un autre parle. Bref, quand on voit le résultat entre le DVD sorti des années plus tard, et ce qu'on avait fait à l'époque, ben je regrette d'avoir effacé mes fichiers (qui en plus m'offraient une meilleure résolution d'image).

Si tu ne l'as pas vu, regarde le lien que j'ai mis plus haut, avec des offres en streaming (gratuites ou non) les éditeurs d'anime ont tué le sous-titrage illégal. Et tu sais quoi ? Pour avoir pas mal bourlingué parmi les gens qui faisaient les sous-titrages illégaux, ben je constate que pour une bonne majorité d'entre nous qu'on leur en veut pas, bien au contraire.

C'est un calcul économique. Si tu vends ta VOD un ou deux euros, alors que ta place est à 10 euros, il faut faire cinq fois plus d'entrées VOD pour atteindre l'équilibre. Parce que si l'idée c'est de gagner cinq fois moins, je comprends un peu la position des majors...

Les coûts derrière ne sont pas les mêmes, quand même...

Des amateurs sont capables de mettre à disposition des séries étrangères sous titrées le lendemain de leur diffusion.
Pour l'instant aucune offre ne propose vraiment ça. Et ceux qui disent qu'ils le proposent (ex : Orange et Game of Thrones), ne sont pas à la hauteur.

En fait ça, pour les séries US c'est la faute des producteurs US, qui craignent que la vidéo se retrouve sur internet avant le passage à la télé. Donc qui attendent des semaines avant d'envoyer une galette en France, alors que dans les 3 jours la vidéo est disponible sur internet.

[DotNetMatt]

Si la justice te demande un password, tu as tout intérêt à le donner, les risques encourus sinon sont nettement plus élevés que ce que tu pourrais risquer avec quelques trucs piratés.
Alors oui, tu peux caché une partition, et faire en sorte qu'on ne puisse pas savoir qu'elle existe. Mais sincèrement, combien de personnes savent comment faire? Très peu. Et le problème aujourd'hui, c'est que (presque) tout le monde pirate (du moins les jeunes). Si on empêche la majorité de le faire, les quelques geeks qui sauront comment y échapper n'auront plus d'importances.

Si tu utilises un bon algo avec un clef bien solide, genre 512 bits, qui pourra prouver que tu as des fichiers sur ton ordi ? La justice ? Avant qu'elle ne casse la clef, il va s'en passer de l'eau sous les ponts... Donc autant faire usage du fameux "vous avez le droit de garder le silence", puisque jusqu'à preuve du contraire tu restes innocent

On parle bien sûr ici à l'échelle d'un particulier. Ce serait bien sûr beaucoup trop coûteux à mettre en place à l'échelle d'un site tel que Megaupload et consors, vu l'overhead que ça génèrerait... Donc le contrôle, j'y crois pas.

[micka132]

Si tu utilises un bon algo avec un clef bien solide, genre 512 bits, qui pourra prouver que tu as des fichiers sur ton ordi ? La justice ? Avant qu'elle ne casse la clef, il va s'en passer de l'eau sous les ponts... )

C'est pour ca que c'est interdit. Tu n'as pas le droit de crypter avec une clé de plus de 256bits!

Edit: Bon ben ce n'est plus vrai depuis 2004!