Discussion :

[david06600]

Non, le pouvoir, le vrai, il se trouve à Bruxelles en partie et dans les hautes sphères de la finance pour le reste. Les Merkel, Hollande, .... ne sont que des pantins.

Le seule à le dire et à vouloir sortir de l'Europe, tu lui craches dessus dès que tu le peux.

Mon point de vue est que la solution se trouve quelque part entre le communisme et l'anarchisme, mais d'une part, ça serait trop long à expliquer, et d'autre part, je ne fais plus confiance en mon point de vue (c'est la raison pour laquelle je ne milite plus ni ne pratique de prosélytisme d'aucune sorte). Par conséquent, je me borne à encourager mes pairs à chercher d'autres solutions, plutôt que se contenter de critiquer celles qui existent et qui, de toute évidence, ne sont pas satisfaisantes.

Mon avis est que tu cherches trop midi à 14h. Déjà le communisme c'est la Corée du Nord, comment ça peut donner envie ? L'anarchisme j'en sais rien, mais pas de lois, pas de gouvernement je vois pas ou ça peut nous mener.
La solution est simple, se recentrer sur nous mêmes. Acceptons nous et ayons confiance en nous, et je suis sur que ça résoudra pas mal de problèmes.

[unknow0]

Déjà le communisme c'est la Corée du Nord, comment ça peut donner envie ?

déjà la démocratie c'est les usa comment sa peut donner envie?

sérieusement la corée du nord sa n'ai qu'une des application, comme il y en a eu d'autre et comme il peut y en avoir d'autre (mieux ou pas d'ailleurs)

[fregolo52]

Déjà le communisme c'est la Corée du Nord, comment ça peut donner envie ?

C'est super réducteur!

Donc, la République c'est la Birmanie, comment ça peut donner envie ?

Allons tous vivre sur Mars!

Tu dis que la notion de famille est obsolète, il y a eu ces temps ci plusieurs manifestations rassemblant des milliers de Français dans la rue sur la mariage pour tous, cela concerne la famille et ces manifestations prouvent que ce n'est pas une notion obsolète. Le fait que le gouvernement maintienne la loi montre bien que nous ne sommes pas dans une démocratie.

C'est plutôt que la notion de famille est redéfinie.
1 femme + 1 homme + des gosses, c'est une notion catholique, maintenant.

[david06600]

déjà la démocratie c'est les usa comment sa peut donner envie?

En comparant les statistiques d'immigration par exemple ?

sérieusement la corée du nord sa n'ai qu'une des application, comme il y en a eu d'autre et comme il peut y en avoir d'autre (mieux ou pas d'ailleurs)

Oui c'est sur, malheureusement les autres applications du communisme ne sont pas convaincantes non plus, URSS, Cuba, Chine... Donne moi un exemple ou cela à bien fonctionné. A choisir, je choisi la démocratie actuelle que nous avons en France ou celle des usa.
Mais perso, je serai plutôt pour la démocratie directe. J'aimerai que l'avis du peuple fasse penché la balance concernant les lois. Je suis frustré de ne pas pouvoir donné mon avis sur la largeur des trottoir, le mariage, et le chocolat.

C'est plutôt que la notion de famille est redéfinie.
1 femme + 1 homme + des gosses, c'est une notion catholique, maintenant.

C'est avant tout comme ça que la nature nous a conçu. Mais peu importe si ça te fais plaisir de dire que 1 femme + 1 homme + des gosses = famille catholique. Les Français sont attachés a cette notion contrairement à ce que disait r0d.

[souviron34]

Non, le pouvoir, le vrai, il se trouve à Bruxelles en partie et dans les hautes sphères de la finance pour le reste. Les Merkel, Hollande, .... ne sont que des pantins.

Venant de toi, ce discours très FN m'étonne quelque peu...

Donc si je te suis, rien ne sert de voter, dissolvons les Parlements, etc etc..

Je ne vois d'ailleurs pas bien pourquoi de ce point de vue tu soutiendrais plus Hollande que Sarko...

Vallaut-Belkacem a au moins pour elle d'être jolie, par rapport à Morano !

La beauté est un critère très relatif, et pour ma part je juge qu'elle n'arrive pas à la cheville de Dati...

Je trouve imbécile de parler de "promesses non tenues" alors qu'il a été élu pour 5 ans et que ça fait 10 mois qu'il est en place. Et, je pense qu'en sortant de 10 ans de destruction de l'état (finances et structures), il est d'autant plus difficile de rétablir la situation dans un période de crise mondiale.
Donc, pour moi, l'argument est plus valable que Sarko se disant victime de Mitterrand !

C'est bien étrange et bien partisan....

Sous Miterrand il y a eu une crise (qui existe depuis 1973). Il y a eu tout un tas de réformes pas bien, de dépenses en plus, etc, qu'il a fallu financer... Dans les 10 dernières années

Maintenant, comme je l'ai déjà dit, je ne le crois pas capable de réussir, mais, je lui accorde le bénéfice du doute.

Pas moi : quand je vois sa mollesse générale et son credo dans "le consensus", j'ai déjà vu ça dans des (grosses) équipes informatiques, et tout ce que ça amène c'est l'échec..

La définition d'un Chef c'est qu'il dirige...

1 femme + 1 homme + des gosses, c'est une notion catholique, maintenant.

Euh... Je ne crois pas que les Bouddhistes, les Musulmans, les Hindouistes, les Juifs, ou les athées de manière générale aient une autre définition ...

Là ce qu'on fait c'est modifier le sens commun pour faire passer des exceptions.. ça ne fait pas du sens commun quelque chose de particulèrement marqué religieusement, simplement c'est la définition de "commun"... de "norme" par rapport à "exception"..


Vous qui êtes en informatique, les exceptions vous devez connaître, non ?? Il y a un traitement particulier pour les exceptions, qui ne fait pas affubler le traitement usuel de "rétrograde", "obsolète", ou d'un quelconque jugement moral, si ??

[ManusDei]

Oui c'est sur, malheureusement les autres applications du communisme ne sont pas convaincantes non plus, URSS, Cuba, Chine... Donne moi un exemple ou cela à bien fonctionné.

Cuba semblait sur la bonne voie avant le blocus.

Mais peu importe si ça te fais plaisir de dire que 1 femme + 1 homme + des gosses = famille catholique. Les Français sont attachés a cette notion contrairement à ce que disait r0d.

Une partie seulement.

[GPPro]

Venant de toi, ce discours très FN m'étonne quelque peu...

Donc si je te suis, rien ne sert de voter, dissolvons les Parlements, etc etc..

Je ne vois d'ailleurs pas bien pourquoi de ce point de vue tu soutiendrais plus Hollande que Sarko...

Voilà ce qu'on trouve typiquement dans la pensée dominante de nos jours : tu es contre l'Europe actuelle -> tu es FN (c'est même caricatural, pas terrible pour quelqu'un qui se pense supérieurement intelligent)... Ok tu as mis un smiley, mais vu son type je ne pense pas que ce soit pour marquer une part d'ironie.

[Jon Shannow]

C'est plutôt que la notion de famille est redéfinie.
1 femme + 1 homme + des gosses, c'est une notion catholique, maintenant.

C'est surtout une notion vieillissante et dépassée. Y a longtemps que ce n'est plus tout à fait ça...
1 Femme-A + 1 Homme-A + des gosses * 1 Femme-B + 1 Homme-B + des gosses = { 1 Femme A + 1 Homme B +des gosses en alternances + 1 Femme-B + 1 Homme-A + des gosses en alternance OU 1 Femme A + 1 Femme C + des gosses en Alternance + 1 Homme A + 1 Femme B + des gosses en alternance + 1 Homme B + 1 Homme-C + des gosses en alternance OU ...}

bref, le schema de base a explosé y a des lustres. La seule différence avec le mariage pour tous c'est qu'on rend visible et légale une pratique courante. Ouah ! Quel changement ! Si ça peut changer le regard des autres sur ces enfants de familles homo-parentales, c'est déjà ça de gagner.

Oui c'est sur, malheureusement les autres applications du communisme ne sont pas convaincantes non plus, URSS, Cuba, Chine... Donne moi un exemple ou cela à bien fonctionné. A choisir, je choisi la démocratie actuelle que nous avons en France ou celle des usa.

Une question : Le capitalisme libéral a donné ses fruits ( chomage, recession, travail des enfants, destruction de la planète, ...), qu'est-ce qu'on fait ?
Parce qu'il ne faut pas opposer communisme à démocratie, mais communisme à capitalisme.

C'est avant tout comme ça que la nature nous a conçu.

Tu es pour ou contre les OGM ?

Mais peu importe si ça te fais plaisir de dire que 1 femme + 1 homme + des gosses = famille catholique. Les Français sont attachés a cette notion contrairement à ce que disait r0d.

Rectification, une infime partie de la population française est attatchée à cette notion. Doit-on se plier à toutes les minorités ?

Venant de toi, ce discours très FN m'étonne quelque peu...

Il n'y a pas que le FN qui dit cela. Et, ce n'est pas parce que le FN dit quelque chose que c'est complètement faux. Ce qui me déplait dans le FN c'est le comment on change et par quoi on le change, plutôt que le pourquoi on le change.
Venant de toi, je trouve étonnant que tu ne puisses faire le distingo.

Donc si je te suis, rien ne sert de voter, dissolvons les Parlements, etc etc..

Soit on fait de l'Europe, une nation au sens propre, avec un système fiscal, social, sociétal, ... soit on abandonne.

Je ne vois d'ailleurs pas bien pourquoi de ce point de vue tu soutiendrais plus Hollande que Sarko...

Je ne soutiens aucun des deux dans leurs réalisations. C'est ce qui m'a le plus déçu de Hollande, il a vite abdiqué vis à vis de Merkel. Sarko, lui, avait annoncer dés le départ être une carpette sur laquelle Merkel pouvait s'essuyer les pieds.

La beauté est un critère très relatif, et pour ma part je juge qu'elle n'arrive pas à la cheville de Dati...

Chacun ses goûts. ;-)

C'est bien étrange et bien partisan...
Sous Miterrand il y a eu une crise (qui existe depuis 1973). Il y a eu tout un tas de réformes pas bien, de dépenses en plus, etc, qu'il a fallu financer... Dans les 10 dernières années

Moins que cette remarque...

Pas moi : quand je vois sa mollesse générale et son credo dans "le consensus", j'ai déjà vu ça dans des (grosses) équipes informatiques, et tout ce que ça amène c'est l'échec..

La définition d'un Chef c'est qu'il dirige...

Et, selon toi, il n'y a qu'une manière de diriger ? Celle de Sarko : "Je fais le pompier devant les médias pour faire croire que j'agis" ?

Vous qui êtes en informatique, les exceptions vous devez connaître, non ?? Il y a un traitement particulier pour les exceptions, qui ne fait pas affubler le traitement usuel de "rétrograde", "obsolète", ou d'un quelconque jugement moral, si ??

En informatique, je traite les "exceptions" comme si c'était des cas généraux. C'est bien le sens de la loi, non ?

[GPPro]

Pour sa défense, si on regarde du coté des anciennes élections, il y avait que Marine le Pen et Dupont-Aignant du côté des eurosceptiques, peut être aussi Cheminade.
Mais autant Hollande que Sarkozy sont des européistes inconditionnels. En ce sens on peut s'interroger si hormis 2 ou 3 aménagements (mariage homo, parité homme-femme au gouvernement) il y a une véritable différence de ligne . Du côté de la politique étrangère et de Bruxelles, ça va pas mal dans le même sens.

En tout cas c'est l'impression que j'ai de l'extérieur.

Ou une bonne partie de "l'extrême gauche". Donc non, il n'y a pas que le FN et Dupont-Aignan. Surtout qu'il y a une différence entre les deux lignes, ceux que tu cites étant des nationalistes purs et durs.

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Ou une bonne partie de "l'extrême gauche". Donc non, il n'y a pas que le FN et Dupont-Aignan. Surtout qu'il y a une différence entre les deux lignes, ceux que tu cites étant des nationalistes purs et durs.

L'extrême gauche me semblait plutôt parler de réorientation de la politique européenne et moins de rupture pure et simple. Enfin je peux me tromper.

[GPPro]

L'extrême gauche me semblait plutôt parler de réorientation de la politique européenne et moins de rupture pure et simple. Enfin je peux me tromper.

Qui a dit le contraire ? Jon a critiqué l'Europe actuelle, il n'a pas parlé de rupture avec L'Europe.

[r0d]

Tout cela est effectivement très caricatural.
Ce n'est pas parce qu'on aimerait que l'Europe soit différente qu'on veut en sortir.
De même, le communisme de l'URSS de Staline ou de Cuba de Castro c'est comme le libéralisme de Thatcher ou de Reagan, ou le socialisme de Hollande ou de Zapatero: ça n'en a que le nom. Quant au communisme chinois... il est plus proche du capitalisme que nos systèmes européens.

De même que l'anarchie ce n'est pas l'absence d'état. L'anarchie c'est, comme disait V. Hugo: "l'ordre sans le pouvoir". Ou comme disait Kropotkine: "la méthode à la place de la hiérarchie". L'état se contenterait d'administrer, mais le pouvoir serait réellement et concrètement au peuple (le peuple choisi, l'état applique). Il y a autant d'anarchismes que d'anarchistes, mais ma vision de l'anarchisme est proche de celle de N. Chomsky, et que l'on peut résumer en une phrase: "il s'agit de remettre en question toute forme d'expression d'autorité, et de la supprimer si elle n'est pas légitime. Si ce travail est effectué avec raison, il en restera peu."

Il y a eu quelques expériences d'anarchisme qui ont fonctionné à court terme (en particulier aux alentours de 1936 en catalogne, ou la commune de Paris), mais qui ont été détruites manu militari, nous privant d'une expérience de long terme.

Pour que l'anarchisme puisse fonctionner, il faut que chaque individu - ou au moins une solide majorité - soit responsable, et nous en sommes loin. Selon certains philosophes (dont Kant, mais surtout Spinoza), la liberté est un outil puissant et dangereux dont on apprend à se servir. Autrement dit, il faut être libre pour apprendre à être responsable. Il faut donc, petit à petit, s'octroyer des libertés pour qu'un jour, nous soyons capable d'en jouir de façon responsable.

L'anarchisme apparaît naturellement comme la bonne solution car cela résous, par construction, beaucoup de problèmes qui semblent insolvables autrement (corruption, abus de pouvoir, représentation, délégation, dignité).

Enfin, l'anarchisme ne peut pas fonctionner sans une importante mise en commun des biens, et surtout des outils de production. Cette collectivisation de ce qui est vital permet, paradoxalement, d'éviter les écueils du "besoin de posséder" apparemment inhérent à l'être humain (je ne suis pas convaincu de cela, mais c'est une longue histoire et l'expérience de la catalogne en 36 semble corroborer cette hypothèse). Et cette mise en commun résous les derniers problèmes posés par l'anarchie (inégalité, risques de concentration).

Évidemment, tout ceci a bien des failles. La plus importante étant, à mon avis, le fait qu'il s'agit là de ce qu'on appelle un "système global", qui est censé régir tous les aspects de la vie de l'être humain. C'est un peu le problème du libéralisme. Mais je pense cependant que c'est dans cette direction qu'il faut chercher.

[pmithrandir]

100 pages, ca se fête !!!!

sérieusement, je n'ai pas souvenir d'une discussion qui ai tenu aussi longtemps sans dériver et se faire supprimer !!! Donc, félicitation à vous tous !!! Je touche du bois !!!

Pour l'Anarchisme, je n'ai pas autour de moi vu de personne qui aurait une implication sufficsante dans les décisions, souvent par manque d'intéret, pour y croire. Autour de moi, la plupart des gens veulent assouvir des besoin très primaire égocentrés, mais surement pas basés sur la communauté. Ils n'ont aucune éspèce de notion économique, ni d'empathie, ce qui les empèche de penser que parfois certaines dépenses qui ne leur sont pas nécéssaire directement peuvent l'être indirectement. Par exemple, un aéroport , ca peut ne servir a rien quand on ne voyage pas... mais quand on est dans une boite qui vend ses produits à l'internationnal, indirectement ca nous sert...(je ne parle pas de notre dame des Landes, mais juste d'un sujet en général).

Cela demande un investissement des citoyens non négligeable, donc la suppression de temps personnel, chose que refuseront beaucoup de gens qui préfèrent regarder une émission sur la 1 comme le big deal que de regarder ce qu'il s'est passé dans la journée dans leur ville...

En ce qui concerne l'Europe, Souviron, je suis aussi pour sa destruction, parce que je pense que les fondations ne sont pas assez solides pour le moment, et qu'il faut aller vers un état fédéral. Hors, je ne vois pas comment l'ont pourrait imaginer un état fédéral avec l'espagne(régularisation massive d'immigrants), chypre(un paradis fiscal au soleil), le luxembourg(un paradis fiscal grisatre), l'irlande(un spécialiste du dumping fiscal pour les entreprise), l'angleterre (qui n'est dans l'europe que pour mieux la ralentir), la France(pas assez sérieuse à tous les étages), l'Allemagne(trop rigide), la Roumanie(avec sa corruption ambiante)... Et j'en passe...

Oui, on aurait la possibilité de commencer à crééer en partant de zéro une europe fédérale avec 2 ou 3 états amis(a vue de nez, je dirais, allemagne, espagne, belgique, pays bas, peut être italie, voir irlande si ils arrètent le dumping fiscal aussi fort... -2% ca aide pour l'éloignement de l'ile, plus c'est anormal) de mettre en place au sein de ce groupe relativement similaire des règles communes, tout le système, etc... bref de crééer un état fédéral fort. Ensuite, je ne doute pas que presque tous les autres pays joindrait le mouvement progressivement en appliquant les règles communes progressivement. J'oublierait de l'appeller Europe parce que je pense que la proximité est bien plus forte entre le maroc et la France ou l'espagne qu'avec la Bulgarie, la Roumanie ou la pologne.(salaire assez élevé, administration copie conforme de celle de la France, etc...)
Je recrérai une monnaie similaire à l'euro, avec une parité de 1-1 à la création garantie plusieurs années le temps que les pays de la zone euro se joigne à nous progressivement sur les même règles...ou décide de repartir sur une autre monnaie, et dans 10 ans, je retirerais la contrainte de parité avec l'euro pour permettre une politique économique plus large à ce nouvel état fédéral. Bref, j'utiliserai la force de l'allemagne et de la France ainsi que de ses partenaires pour imposer leur choix, tout en laissant la possibilité aux autres pays de quitter le navire ou d'intégrer une zone "amie".
Au passage, j'en finirai avec la règle qui veut que tous les états europées valent 1 voix dans les instances les plus importantes. Je garderait un executif non élu, mais désigné parmis le parlement lui élu, et je donnerai le pouvoir à une instance similaire au parlement européen ou les députés sont fonctions de la population et non des anciennes frontières. Imaginer que le luxemboug ait autant de voix que la France ou l'allemagne alors que nous sommes 120 fois plus nombreux... je trouve ca absurde.

Bref, si je veux que l'europe actuelle n'existe plus, c'est pour mieux reconstruire le pays fédéral qui aurait du exister depuis longtemps...

Pour les nouveautés... j'ai lu dans le journal hier que le gouvernement éspérait améliorer la croissance en supprimant des normes devenues caduques, mais qui entraine un temps et un cout important dans les projets. (puisque même caduque, on doit les respécter).
L'état mettrait en place une r-gle simple dans un premier temps, l'interdiction d'ajouter une norme pour un ministère sans en supprimer une auparavant...
Qu'en pensez-vous ?

Ils le nomment le "Choc de simplification".

Si à première vue la règle peut sembler absurde, je pense qu'elle est assez simple pour être efficace dans 99% des cas dans l'administration et qu'elle aboutierai au moins à une stabilisation du nombre de norme, voir à un dépoussierage en profondeur.
En plus, ca va donner du boulot dans l'immédiat aux gens qui vont devoir étudier tous ces vieux papiers oubliés pour dénicher celui que l'on peut supprimer.

On parle de 5 a 10 milliards d'euros de dépenses en trop, rien que dans le domaine de l'immobilier... Et ca rejoint un peu notre impression avec Souviron durant l'échange sur le fait d'obliger ou pas à avoir une nourrice agréer, en oubliant que les parents peuvent à priori préférer confier leur enfants à une personne de leur choix qu'elles éstime qualifiée.(parce que bon, les qualifications, n'importe quel parent les as...)

Sur le long terme, je pense que ce genre de chose, le choc de simplification peut aider grandement.
Qu'en pensez-vous ?

[GPPro]

On parle de 5 a 10 milliards d'euros de dépenses en trop, rien que dans le domaine de l'immobilier... Et ca rejoint un peu notre impression avec Souviron durant l'échange sur le fait d'obliger ou pas à avoir une nourrice agréer, en oubliant que les parents peuvent à priori préférer confier leur enfants à une personne de leur choix qu'elles éstime qualifiée.(parce que bon, les qualifications, n'importe quel parent les as...)

Visiblement tu n'as rien compris à ce que j'ai expliqué plus haut... Ou alors tu continues d'asséner tes absurdités comme des évidences en espérant qu'elles finiront par être acceptées telles quelles (après tout, ça marche avec l'économie)...

[pmithrandir]

Parce que la grand-mère ne le fait pas à plein temps ? Parce que personne ne peut affirmer de but en blanc qu'il va toujours se comporter de façon égale avec une progéniture qui n'est pas la sienne ? Parce que les nounous ont une famille et que les enfant s qu'elles gardent viennent en plus de cette famille, et que non, avoir un studio ne suffit pas ???

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de lourdeur dans le système français, mais les visions ultra libérales à deux balles ont leurs limites.

J'ai un peu galérer à retrouver ca...
C'est bien cette réponse dont tu parlais ?

C'est juste que tu penses que l'état est à même, et peut s'autoriser de juger si une personne est apte ou pas à recevoir des enfants. Pour ma part, à l'exception de la délivrance d'un casier judiciaire mentionnaant l'inexistence de crime... je ne vois pas sa légitimité.(domaine régalien)
A l'exception de la taille du local d'accueil chez la personne... que je pense être en mesure de mesurer... (une règle comme : on doit accueillir les enfants si on a minimum 5 metres² par enfant accueullit dans les pièces qui leur sont accessibles me parait simple... et à ma portée de potentiel parent.)
Pour le reste, ce ne sont que des critères subjectifs. Et je maintiens que je peux décider en tant que personne que mon voisin est à même d'acceuillir mes enfants. Je ne vois pas en quoi on devrait interdire cette pratique.
Si j'ai 2 enfants... en quoi ne serais je pas capable de changer une couche, d'organiser des petits jeux(ou plutot de les laisser jouer... à moins de 2 ans on ne joue pas encore ensemble vraiment... on joue à coté des autres). Bref, d'assurer leur sécurité physique et psychologique.

Et je ne parle pas ici d'obtenir des aides de la CAF pour les personnes non agrées.. mais bien d'autoriser les gens à fournir un service sans qualification pour les autres sans que l'état s'en mèle.(pas de subvention, pas de règles intrusives)
Pour moi, un agrément doit rester un plus qui permet de donner une légitimitée à la personne, mais ne doit pas devenir une étape nécessaire dans ce genre de travail.

Et, ce n'est pas une vision libérale ou je ne sais quoi... c'est juste la vision de quelqu'un qui voit qu'en dehors de la France... je n'ai pas l'impression que les contraintes soient ausis fortes... Et je ne pense par que la France soit mieux placée que les autres pays européens sur la violence à l'encontre des enfants, la mortalité infantile ou les psychologique.(quand on voit qu'on est le pays le plus flippé d'europe niveau tranquilisant... l'abondance de sécurité, je ne suis pas sur que ca soit la solution finalement..)

Et bizarrement, plutot qu'une nounou agrée à l'autre bout de la ville, je préfère la personne qui cherche un boulot a coté de chez moi, que je connais, en qui j'ai confiance... ou quelqu'un de ma famille qui à besoin d'une rémunération...

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... Bref, j'utiliserai la force de l'allemagne et de la France ainsi que de ses partenaires pour imposer leur choix, tout en laissant la possibilité aux autres pays de quitter le navire ou d'intégrer une zone "amie".
Au passage, j'en finirai avec la règle qui veut que tous les états europées valent 1 voix dans les instances les plus importantes. Je garderait un executif non élu, mais désigné parmis le parlement lui élu, et je donnerai le pouvoir à une instance similaire au parlement européen ou les députés sont fonctions de la population et non des anciennes frontières. Imaginer que le luxemboug ait autant de voix que la France ou l'allemagne alors que nous sommes 120 fois plus nombreux... je trouve ca absurde.

Tu m'excuses mais quand je lis ça, j'aurais l'impression que ce que tu veux en fait c'est que ton pays puisse imposer sa volonté et dominer les autres, ce qui nécessitait une conquête militaire il y a quelques centaines d'années.

En quoi un Luxembourgeois voudrait-il que ce soit des étrangers non élus qui fassent la pluie et le beau temps chez lui ? Remarque dans la construction actuelle, c'est déjà pas loin d'être le cas .
Sinon pourquoi tu ne veux pas à la place un simple traité bilatéral entre ces 3 grands pays que tu cites (Espagne, Allemagne, France)?

Bref, si je veux que l'europe actuelle n'existe plus, c'est pour mieux reconstruire le pays fédéral qui aurait du exister depuis longtemps...

En gros l'Europe c'est comme la violence, si ça ne résoud pas vos problèmes, c'est qu'il vous en faut davatange!

Un pays comme l'Italie, depuis son unité, il y a toujours été historiquement difficile de gérer correctement l'équilibre entre les intérêts du nord et du sud, l'un industriel, l'autre agricole.
Si déjà à l'échelle du pays c'est difficile, imagine à l'échelle d'un continent.
Je pense que c'est un peu naïf de croire qu'on peut faire cohabiter des pays avec autant de disparités économiques et culturelles. Faudrait juste l'admettre et arrêter la marche forcée vers l'homogénéisation.

[ManusDei]

En gros l'Europe c'est comme la violence, si ça ne résoud pas vos problèmes, c'est qu'il vous en faut davatange!

Non, l'Europe c'est comme la violence, appliquée n'importe comment ça donne n'importe quoi.
Une paire de baffe occasionnelle à un gamin malpoli ça aide à lui apprendre la nécessité de la politesse, le battre comme plâtre tous les jours sans raison, ben...

PS : oui, moi aussi je maitrise les analogies foireuses

[souviron34]

Voilà ce qu'on trouve typiquement dans la pensée dominante de nos jours : tu es contre l'Europe actuelle -> tu es FN (c'est même caricatural, pas terrible pour quelqu'un qui se pense supérieurement intelligent)... Ok tu as mis un smiley, mais vu son type je ne pense pas que ce soit pour marquer une part d'ironie.

Euh....

C'est pas vous qui me traitiez de mec de droite quand j'osais dire que Sarko avait fait quelques choses bien, ou que Hollande ne m'enthousiasmait guère ???? Et de FN quand je disais que beaucoup d'électeurs du FN n'étaient pas des racistes au vrai sens ???

Pour ce qui est de la caricature, vous vous posez là....

Maintenant, quand je lis :

Les Merkel, Hollande, .... ne sont que des pantins

ce n'est pas être "contre l'Europe actuelle", en tous cas pas de la manière dont c'est exprimé, mais bien avoir les arguments du "tous pourris, il ne sert à rien de voter"...

Libre à vous de penser que vous êtes différents, mais cette manière de s'exprimer rejoint furieusement celle que vous semblez détester...

C'est surtout une notion vieillissante et dépassée. Y a longtemps que ce n'est plus tout à fait ça...
..
bref, le schema de base a explosé y a des lustres.
..
Rectification, une infime partie de la population française est attatchée à cette notion. Doit-on se plier à toutes les minorités ?

Ah oui ??????????

Encore une fois tu confonds exception et majorité...

Non, le "schéma de base" n'est ni vieillissant ni dépassé, c'est l'écrasante majorité..

Les couples homos sont une minorité ...

Honnêtement, sortez un peu de vos oeillères idéologiques et regardez autour dans la société.. La proportion de "couples h/f + enfant(s)" est sans aucune commune mesure avec celle de "couples h/h ou f/f avec enfants"..

Vous avez vraiment un sacré problème de vision...

Et ce n'est ni associé au catholiscisme, ni associé à la France... Dans tous les pays du monde et dans toutes les cultures du monde, la notion de base est "h + f + enfant", ne serait-ce que parce que nous sommes des animaux et que le but des animaux est la reproduction..

Mais bien sûr, vous qui vous défendez d'être croyants, vous avez néanmoins l'intime conviction que l'Humain est au-dessus des règles animales...

Donc là, en l'occurence, c'est bien la loi qui se plie à une minorité

Et, selon toi, il n'y a qu'une manière de diriger ? Celle de Sarko : "Je fais le pompier devant les médias pour faire croire que j'agis" ?

Je n'ai pas cité Sarko en référence.. Mais c'en est une.. On peut penser à De Gaulle, ou même Mitterrand.. (on peut aussi penser à Gorbatchev) : des personnes qui ont une vision et l'appliquent.... Un plan, quoi...

Pas "découvrir" au fur et à mesure que les "belles solutions" élaborées en think-tank sont innaplicables et ne donnent rien.. Et du coup rouler "à vue", en gestionnaire frileux..

En informatique, je traite les "exceptions" comme si c'était des cas généraux. C'est bien le sens de la loi, non ?

Oui et c'est bien le problème Si il y a un terme spécial, c'est que ça recouvre une notion spéciale.. Sinon il n'y aurait pas un terme spécifique

Soit on fait de l'Europe, une nation au sens propre, avec un système fiscal, social, sociétal, ... soit on abandonne.

En ce qui concerne l'Europe, Souviron, je suis aussi pour sa destruction, parce que je pense que les fondations ne sont pas assez solides pour le moment, et qu'il faut aller vers un état fédéral. Hors, je ne vois pas comment l'ont pourrait imaginer un état fédéral avec l'espagne(régularisation massive d'immigrants), chypre(un paradis fiscal au soleil), le luxembourg(un paradis fiscal grisatre), l'irlande(un spécialiste du dumping fiscal pour les entreprise), l'angleterre (qui n'est dans l'europe que pour mieux la ralentir), la France(pas assez sérieuse à tous les étages), l'Allemagne(trop rigide), la Roumanie(avec sa corruption ambiante)... Et j'en passe...

Moi je l'ai dit et re-dit, je suis pour une Europe Fédérale, raison pour laquelle j'ai voté OUI au référendum..

Etant aussi citoyen d'un Etat Fédéral (le Canada), j'ai vu qu'après plus d'un siècle 1/2, les structures et les équilibres entre fédéral et provincial continuent à évoluer. Ce qui m'a fait réfléchr... Et quand on voit que la France a mis 1000 ans pour passer des Capétiens à notre Etat d'aujoud'hui, et que même depuis la Révolution il s'est écoulé plus de 2 siècles, je ne vois en aucune manière sur quel point de vue historique on pourrait se baser pour affirmer que il faut tout détruire...

En bref, les structures politiques, quel que soit l'échelon sur lequel on se place, mettent des siècles à trouver un certain équilibre..

Si je suis votre raisonnement, non seulement la France n'existerait pas, Louis XII aurait dû détruire l'entité créée avant lui, mais même la France d'aujourd'hui ne devrait pas exister, Napoléon ayant un peu modifé les choses issues de la Constituante.. Sans parler des 3, 4, et 5ième Républiques...

Et pourtant, avec bien entendu des soubressauts, c'est quand même une évolution continue qui, depuis Charlemagne, nous a amenè à la France d'aujourd'hui...

100 pages, ca se fête !!!!

sérieusement, je n'ai pas souvenir d'une discussion qui ai tenu aussi longtemps sans dériver et se faire supprimer !!! Donc, félicitation à vous tous !!! Je touche du bois !!!

Peut-être parce que finalement on peut arriver à discuter de choses profondes sans se faire traiter de noms d'oiseaux chaque fois qu'on émet une pensée ou une réflexion qui ne rentre pas dans la norme de la bien-pensance...

En bref, une vraie discussion "à l'ancienne"... Où l'on peut s'"'engueuler", défendre des points de vue divers et variés, tout en respectant ceux qui les émettent et ce (et ceux) qu'ils représentent..

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Tu m'excuses mais quand je lis ça, j'aurais l'impression que ce que tu veux en fait c'est que ton pays puisse imposer sa volonté et dominer les autres, ce qui nécessitait une conquête militaire il y a quelques centaines d'années.

En quoi un Luxembourgeois voudrait-il que ce soit des étrangers non élus qui fassent la pluie et le beau temps chez lui ? Remarque dans la construction actuelle, c'est déjà pas loin d'être le cas .
Sinon pourquoi tu ne veux pas à la place un simple traité bilatéral entre ces 3 grands pays que tu cites (Espagne, Allemagne, France)?

Je dirais que je ne lui met pas un flingue sur la tempe pour l'obliger a nous rejoindre le luxembourgeois... dailleur, je ne pens même pas l'avoir mis dans la liste des pays a ajouter.
Le luxembourgeois, il peut bien crever dans son système banquaire qui nous arnaque, je n'en aurait pas grand chose à faire... Après, si il se rend compte que finalement, racketer les pays voisins c'est moyen et qu'il se joint aux autres parce que petit comme il est, ca pose des problèmes... welcome... mais avec nos règles, pas de traitements de faveur.(genre ceux qu'a obtenu l'angleterre qui sont toujours valable 30 ans après)

Et grossir est l'unique solution.
On se bat contre d'autres pays qui ont pris ce chemin il y a bien longtemps, et la seule façon de résister, c'est de grossir nous aussi. Pourquoi les USA veulent que le royaume unis reste dans l'europe, parce que c'est leur garantie qu'elle ne se developpe pas. Ils l'ont même dit officiellement dans un communiqué cette année... c'est dire le secret de polichinel.
Pourquoi, parce que la France du haut de ses 70millionss de personnes, tout le monde s'en fout. Par contre, une entité de 300 millions de personnes, voir plus, ca à le pouvoir de faire appliquer ses décisions avec force.
En dehors de cela, une europe fédérale, c'est un budget militaire partagé sur tous les pays, et non sur 2... bizarrement, ca nous aiderait pas mal je pense. Même chose pour les ministres des affaires étrangères. Quand on va voir les chinois du haut de 500 millions de clients riches... on les fait fléchir. Si on y va en tant que France, ils se foutent de notre gueule et nous salue bien bas en pensant qu'en fait, c'est nous qui nous penchons en avant bien comme ils faut...

Pour moi, on est au même tournant que quand on se posait la question d'avoir la Bretagne dans la France, ou toutes les entités plus ou moins indépendantes... On a grossit pour être plus fort, et ca va devenir nécessaire de le refaire...

Honnetement, la France, c'est un parc d'attraction à l'étranger. Notre politique militaire ou internationnale... tout le monde s'en fout. Ceux qui pensent le contraire ferait bien de voyager un peu, ca rend modeste sur la grande place qu'on occupe dans le monde.

EDIT @Souviron.

Je suis d'accord avec toi pour dire que les choses peuvent mettre des siecle a se crééer. Mais en général, les bases sont propres, ou alors on passe par des cycles de destruction / création.
Là, ce que je vois, c'est qu'il est impossible de faire aller 27 pays dans la même direction, par contre, a 5 ou 6, on peut avancer. Et sur les 27, il y en a 20 qui sont quandtité négligeable du point de vue population.

Allemagne + France + Espagne + Italie + Belgique = 275 millions de personnes... la moitié de l'europe. (je met la belgique parce qu'ils sont pas du genre chiant et proche des cultures francaises / allemande, donc assimilable a moindre cout)
Cad que ces 5 pays valent autant que les 22 autres... politiquement j'ai un gros doute sur cette affirmation.

[r0d]

Même chez les anarchistes il y a des fédéralistes.

Ce message est inutile, mais c'est le 2000ème