Discussion :

[GPPro]

Je me demande si le pbe ne ressemble pas à l'oeuf et la poule :

est-ce qu'on te file pas du boulot parce que tu es intrinsèquement vieux, ou parce que l'age de 60 ans pour la retraite est tellement imprégné (et que travailler quand on est à l'age de ne pas, bouuuuh quelle horreur) que ce serait tabou et c'est complètement intégré ?

Ici, puisque je suis revenu en Amérique du Nord A CAUSE de ça, bien que la retraite soit à 65 ans, et que dans bien des branches (administrations, grandes boites d'assurances, banques...) elle soit à 60, de manière générale c'est extrêmement sensible que tu n'es pas un futur grabataire qui n'a qu'à attendre sagement l'heure, mais de plus si tu postules aux postes non-hyper qualifiés, personne n'émet la moindre objection..

Je peux t'assurer que pour l'esprit c'est très très très reposant et optimiste...



PS : mais c'est vrai que justement ici l'esprit n'est pas qu'on est complètement exploité par des salauds

Oui, enfin, le problème de trouver du boulot pour les "vieux" se pose LARGEMENT avant 60 ans hein. Pas grand chose avoir avec l'âge de la retraite.

[Gooby]

On pourrait dire cela de TOUTES les interventions de l'Etat dans le secteur industriel. Moi je veux bien, mais je trouve cela un peu ultra-libéral, quand même...

Le CIR est une subvention déguisée à un secteur industriel que l'Etat veut aider. Les USA le font plus directement, l'Europe nous l'interdit (vas y Deuche, c'est ma tournée!), et donc on biaise en organisant cela en crédit d'impôt (et en plus, cela permet d'occuper nos amis les fonctionnaires de la DGI et du MESR, elle est pas belle la vie?)

Corriger moi si je me trompe mais d'un point de vue très simplifié, cela veut dire qu'un citoyen lambda, travaillant à McDo pour 10 dollars de l'heure, quand il va payer ses impôts, il participera par exemple à la recherche sur le développement de la technologie GPS. Puis, quand cette technologie sera mature, une petite boîte qui sera bien aidé par le gouvernement américain comme tu l'as expliqué exploitera cette technologie. Bien entendu, même si l'état américain aura financé la quasi intégralité de la recherche, le bénéfice sera privatisé, et le citoyen qui n'aura jamais choisi de participer à ce financement ne bénéficiera de rien d'autres que l'impôt sur la société exploitante, comme pour toutes autres entreprises. J'ai dû mal à justifier pourquoi je trouve ça anormal, mais c'est clairement mon sentiment. Je vois deux possibilités, la libérale qui dit que l'employé devrait avoir le choix de financer tel ou tel chose. Ou une "non-libérale", qui par un moyen ou un autre ferait que le gouvernement serait en grande partie propriétaire de la technologie qu'il a développé.

Tout à fait, et cinquante ans plus tard, c'est ce qui fait que presque toutes les multinationales de l'IT sont américaines, que la Silicon Valley et les labos américains attirent les têtes pensantes d'un peu partout, et que les USA gardent la main sur pas mal de technologies mondiales (le GPS, par exemple) Nous, à la place on a eu le Plan Calcul, puis le CIR, ça n'a pas l'air aussi efficace, mais on ne va quand même pas aider les patrons.

Aux USA, une petite entreprise technologique un peu pointue sera très vite repérée, aura de gros contrats d'Etat qui la forceront à se développer, vite, et à lever des fonds. En France, la petite entreprise commencera par un contrôle fiscal, puis un dossier de subvention qui prendra des mois et n'aboutira pas, se verra répondre par l'Etat qu'elle est trop petite, ou en subira les délais de paiement. Et un jour, son fondateur sera approché par un labo américain, qui lui proposera de gagner 10 fois plus.

Mais cocorico quand même, les américains sont ravis de recruter nos ingénieurs grandes écoles, formés gratuitement pour l'exportation, pendant que nous pestons contre ces rentes, et le côté bien peu démocratique de ces concours de recrutement.

Francois

Je suis pas tout à fait d'accord. On a l'avantage d'avoir des universités gratuites ce qui facilite l'émulation de la recherche. Les études sont un peu moins réservées aux élites. On l'exploite pas de la même façon que les américains, mais ça ne veut pas dire que c'est leur modèle qui est le bon et pas le notre, sauf que bien entendu, tout ce qui compte c'est la compétitivité économique dans le modèle capitaliste. On sera dans l'impossibilité d'équilibré les richesses si de la sorte si ça ne se fait pas un à niveau mondial. (C'est peut être pas clair là)
En tout cas, je dois faire partie d'une des rares entreprises qui marque l'exception alors. C'est un peu paradoxale au vue de mon discours, mais bon, faut bien gagner sa croûte hein.

[fcharton2]

est-ce qu'on te file pas du boulot parce que tu es intrinsèquement vieux, ou parce que l'age de 60 ans pour la retraite est tellement imprégné (et que travailler quand on est à l'age de ne pas, bouuuuh quelle horreur) que ce serait tabou et c'est complètement intégré ?

Je ne crois pas qu'il y ait une cause unique. A la base, il y a un mélange de jeunisme (un peu obsessionnel chez nous), et de mépris du travail (sur ce fil, il y a quelques temps, un intervenant expliquait que le travail était une valeur Vichyste...), qui fait qu'on considère la retraite comme une délivrance, voire une récompense. Du coup, il est normal d'attendre la retraite avec une certaine impatience, et donc un recruteur se méfiera d'un candidat à qui il ne reste que quelques années à faire.

Ensuite, les gouvernements des deux bords ont créé toutes sortes de dispositifs qui encouragent le licenciement des plus de 50. Il y a eu les préretraites, les dispenses de recherche au Pôle Emploi, le fait de traiter les plus de 50 comme une catégorie protégée (difficile à licencier, donc qu'on hésite à embaucher).

Ajoute à cela le fait que cette génération vit mal le chômage, et que le chômage de longue durée a tendance à démolir les gens, qui fait qu'après quelques années, certains sont inemployables, e fait qu'on a du mal à accepter ici une "non progression" du salaire (qui fait que certains plus de 50 sont chers, et sont mal vus quand ils se bradent) et le jeunisme dont je parlais au début, qui fait qu'une entreprise a du mal à s'imaginer "moderne" si elle n'emploie pas une majorité de moins de 35 ans, et tu as la situation actuelle.

Sur ce coup, les patrons ont une responsabilité, mais si l'on veut que les choses bougent, c'est la mentalité générale qui doit évoluer. Sur ce point j'ai confiance dans la jeune génération (les Peter Pan qu'on voit arriver actuellement sur le marché du travail)...

Francois

[souviron34]

Oui, enfin, le problème de trouver du boulot pour les "vieux" se pose LARGEMENT avant 60 ans hein. Pas grand chose avoir avec l'âge de la retraite.

mais c'est très exactement ce que je dis : l'age cumulé à l'arcboutement sur des valeurs "béton" cumulé avec les rapports sociaux détestables vu que le salarié se fait toujours entuber par ce salaud de patron font que à partir de 40-45 ans t'es une guenille bonne à jeter... Ce que ne font pas ces salauds d'américains avec le plus capitaliste des systèmes..

Tu vois pas comme un problème là-dedans ???

Je suis pas tout à fait d'accord. On a l'avantage d'avoir des universités gratuites ce qui facilite l'émulation de la recherche. Les études sont un peu moins réservées aux élites. On l'exploite pas de la même façon que les américains, mais ça ne veut pas dire que c'est leur modèle qui est le bon et pas le notre, sauf que bien entendu, tout ce qui compte c'est la compétitivité économique dans le modèle capitaliste. On sera dans l'impossibilité d'équilibré les richesses si de la sorte si ça ne se fait pas un à niveau mondial. (C'est peut être pas clair là)
En tout cas, je dois faire partie d'une des rares entreprises qui marque l'exception alors. C'est un peu paradoxale au vue de mon discours, mais bon, faut bien gagner sa croûte hein.

Explique-moi comment tu pourrais avoir en France mon cas vécu :

travailleur autonome (appellation québécoise pour auto-entrepreneur) sans assurances ni cotisations ni références particulières, sauf d'avoir travaillé pendant 7 mois sur un projet avec un mec dans une boite, je suis embauché maitre d'oeuvre, architecte, et responsable d'une application nationale critique du Gouvernement Fédéral ??? (pendant 8 ans, quand même, application utilisée nationalement pendant 14 ans)

Une personne seule, hein ?? Même pas SARL.. juste auto-entrepeneur...

[fcharton2]

Corriger moi si je me trompe mais d'un point de vue très simplifié, cela veut dire qu'un citoyen lambda, travaillant à McDo pour 10 dollars de l'heure, quand il va payer ses impôts, il participera par exemple à la recherche sur le développement de la technologie GPS. Puis, quand cette technologie sera mature, une petite boîte qui sera bien aidé par le gouvernement américain comme tu l'as expliqué exploitera cette technologie. Bien entendu, même si l'état américain aura financé la quasi intégralité de la recherche, le bénéfice sera privatisé, et le citoyen qui n'aura jamais choisi de participer à ce financement ne bénéficiera de rien d'autres que l'impôt sur la société exploitante, comme pour toutes autres entreprises.

C'est exactement cela. Mais la logique du gouvernement américain n'est pas aussi absurde que tu le crois, car du fait du GPS, la PME que le gouvernement a sponsorisée a grandi, et a créé aux USA quelques milliers d'emplois, et des sous traitants sont apparus autour, qui créent des emplois eux aussi. Et ces emplois non seulement rapportent à l'Etat, mais surtout bénéficient au fils, ou au neveu, de ton citoyen lambda. Ah mais pas forcément, me diras tu? Ben si, la preuve c'est justement l'IT, et le fait que les USA aient maintenu leur domination technologique...

Dans cette affaire, en faisant ce "cadeau aux riches" le gouvernement américain investit dans l'économie, en partant du principe que c'est comme cela qu'on finance le social de demain. C'est un raisonnement de droite, je te l'accorde, mais il est tout à fait logique.

Je suis pas tout à fait d'accord. On a l'avantage d'avoir des universités gratuites ce qui facilite l'émulation de la recherche. Les études sont un peu moins réservées aux élites.

Peut être, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Le problème, c'est qu'on forme sur nos impôts de très bons ingénieurs dans nos grandes écoles, mais que comme on n'est pas compétitifs sur les carrières, ils partent en masse pour l'étranger. Si tu n'en es pas convaincu, regarde à l'occasion un annuaire de Centrale ou de l'X, c'est assez impressionnant. Et contrairement au discours à la mode, ces gens ne reviennent pas: une fois bien installés à New York, Londres, ou San Francisco, avec femme et enfants, et s'être constitué un beau capital, l'idée de rentrer au pays pour payer l'ISF, et bénéficier de notre bel impôt progressif, ou renvoyer leurs enfants au pays qu'ils ont choisi de quitter, ne s'impose pas naturellement. Bien sûr, ils ne bénéficient pas, du coup, de tous nos avantages sociaux, de notre médecine gratuite, et les études de leurs gosses leur couteront cher. Mais comme ils ont de l'argent...

Si tu y réfléchis, c'est un peu la même situation que le GPS: les impôts du salarié de Courtepaille financent des grandes écoles qui forment les futurs salariés du privé. Mais là, le privé, c'est Facebook ou Microsoft, et ces salariés paieront leurs impôts aux USA.

Heureusement qu'il nous reste les énarques, qui, eux, restent au pays (et qui semblent moins intéresser Facebook et Microsoft... sont cons ces ricains!).

Francois

[GrandFather]

mais c'est très exactement ce que je dis : l'age cumulé à l'arcboutement sur des valeurs "béton" cumulé avec les rapports sociaux détestables vu que le salarié se fait toujours entuber par ce salaud de patron font que à partir de 40-45 ans t'es une guenille bonne à jeter... Ce que ne font pas ces salauds d'américains avec le plus capitaliste des systèmes..

Alors c'est sans doute une coïncidence, mais 40 ans est justement l'âge aux USA à partir duquel l'ADEA (Age Discrimination in Employment Act) devient applicable. Sachant que si tu te fais lourder là-bas à 40 ans révolus et que tu attaques ton ex-employeur pour discrimination sur l'âge, c'est à lui d'apporter la preuve que le licenciement s'est fait pour une raison légitime, et ça peut lui coûter très cher s'il échoue ; les employeurs tentés doivent donc y réfléchir à deux fois. Ce n'est donc pas une question de « capitaliste ou pas », ou d'une moindre affection pour le jeunisme (California, anyone?), cette différence de comportement est un effet connexe de la judiciarisation extrême des rapports sociaux là-bas.

[souviron34]

Alors c'est sans doute une coïncidence, mais 40 ans est justement l'âge aux USA à partir duquel l'ADEA (Age Discrimination in Employment Act) devient applicable. Sachant que si tu te fais lourder là-bas à 40 ans révolus et que tu attaques ton ex-employeur pour discrimination sur l'âge, c'est à lui d'apporter la preuve que le licenciement s'est fait pour une raison légitime, et ça peut lui coûter très cher s'il échoue ; les employeurs tentés doivent donc y réfléchir à deux fois. Ce n'est donc pas une question de « capitaliste ou pas », ou d'une moindre affection pour le jeunisme (California, anyone?), cette différence de comportement est un effet connexe de la judiciarisation extrême des rapports sociaux là-bas.

C'est beau et attendrissant, la croyance dans les reportages et cet aveuglement fondamental...


Mais la vie et les gens, y compris les boites, n'agissent pas suivant les lois (qui d'ailleurs ne sont pas les mêmes au Canada, ce qui n'empêche pas de se comporter de la même manière).

La loi a été faite pour contrer les abus, mais je peux t'assurer que la réalité est toute autre... Mais c'est difficile à croire... ben vi, c'est un pays ultra-capitaliste, hein ??



En fait, notre bon pays a de très bons principes, sauf que les effets pervers de toutes les lois favorisent les gros, dans tous les domaines (info, musique, alimentation, distribution, transport, etc etc etc). Du coup, comme c'est une caricature du vrai capitalisme, on caricature à outrance le pays du vrai capitalisme..

[GrandFather]

Mais la vie et les gens, y compris les boites, n'agissent pas suivant les lois (qui d'ailleurs ne sont pas les mêmes au Canada, ce qui n'empêche pas de se comporter de la même manière).

Bien sûr, et c'est pour cela que le poids des litiges dans l'économie américaine pèse 2,1% du PIB (chiffre de 2008), quatre fois la moyenne de l'OCDE. La réalité du marché du travail là-bas, c'est pas « Choupi décroche un job », comme ici ça ne se fait pas de cadeaux, seulement la résolution des conflits se passe différemment. Comme la réglementation est assez souple et ne couvre pas tous les différends, ça passe directement au judiciaire si la conciliation échoue. Nos braves commentateurs libéraux locaux citent fréquemment les USA comme modèle de marché du travail dynamique, mais occultent quasi-systématiquement cette contrepartie moins reluisante.

La loi a été faite pour contrer les abus, mais je peux t'assurer que la réalité est toute autre... Mais c'est difficile à croire... ben vi, c'est un pays ultra-capitaliste, hein ??

Ma remarque ne se plaçait même pas sur ce plan, mais puisque ça te réconforte de me faire passer pour un rouge...

[GPPro]

Bien sûr, et c'est pour cela que le poids des litiges dans l'économie américaine pèse 2,1% du PIB (chiffre de 2008), quatre fois la moyenne de l'OCDE. La réalité du marché du travail là-bas, c'est pas « Choupi décroche un job », comme ici ça ne se fait pas de cadeaux, seulement la résolution des conflits se passe différemment. Comme la réglementation est assez souple et ne couvre pas tous les différends, ça passe directement au judiciaire si la conciliation échoue. Nos braves commentateurs libéraux locaux citent fréquemment les USA comme modèle de marché du travail dynamique, mais occultent quasi-systématiquement cette contrepartie moins reluisante.


Ma remarque ne se plaçait même pas sur ce plan, mais puisque ça te réconforte de me faire passer pour un rouge...

A chaque fois que je lis un argumentaire de souviron je pense à "On dit des chacaux, j'y étais MOI monsieur" !

[fcharton2]

La réalité du marché du travail là-bas, c'est pas « Choupi décroche un job », comme ici ça ne se fait pas de cadeaux, seulement la résolution des conflits se passe différemment. Comme la réglementation est assez souple et ne couvre pas tous les différends, ça passe directement au judiciaire si la conciliation échoue.

Ce n'est pas exactement pareil en France ? Quand la conciliation échoue, on va aux prudhommes, ou au tribunal administratif, et c'est à peu près systématique.

Sur le poids des litiges (et même si ton chiffre semble élevé, une rapide recherche sur internet donne 1,66%), il me semble que cela vient en grande partie du système juridique. Maintenant, je serais curieux de savoir quelle est la part, dans ce total, des litiges liés au travail par rapport, par exemple, au droit de la consommation (en particulier les class actions) et aux litiges entre entreprises (notamment les procès sur la propriété intellectuelle). Ce genre de procès portant généralement sur des montants bien plus élevés que ceux liés au travail, c'est peut être eux qui expliquent le chiffre que tu cites.

Et du coup, je ne sais plus trop ce que vaut ta statistique. Les américains ont le tribunal facile, c'est une certitude, mais sur le droit du travail, nous aussi (tellement qu'on a des tribunaux dédiés...).

Francois

[deuche]

J'ai profité de la vie pendant que je pouvais, grâce au style de boulot qu'on a, mais je n'ai aucune intention de regarder pousser mes haricots dans mon jardin en attendant la mort..

Au pied de mon arbre, je vivais heureux,
J'aurai jamais dû le quitter mon arbre,
Au pied de mon arbre, je vivais heureux,
J'aurai jamais dû le quitter des yeux !

Les USA le font plus directement, l'Europe nous l'interdit (vas y Deuche, c'est ma tournée!)

En effet, les interventions de l'état sont extrêmement mal perçu par l'UE. Par exemple quand l'état Français décide de vouloir aider PSA, (j'ignore si c'est justifié ou non) et bien celui-ci doit demander l'autorisation à Bruxelles qui pose ses conditions afin que VW, qui aimerait bien voir un constructeur disparaitre, ne porte pas plainte pour concurrence faussée...

C'est un exemple d'abandon de souveraineté, du fait que nous ne sommes pas libre de nos décisions sur notre propre territoire. il y en a évidemment bien d'autres.

[pmithrandir]

Corriger moi si je me trompe mais d'un point de vue très simplifié, cela veut dire qu'un citoyen lambda, travaillant à McDo pour 10 dollars de l'heure, quand il va payer ses impôts, il participera par exemple à la recherche sur le développement de la technologie GPS. Puis, quand cette technologie sera mature, une petite boîte qui sera bien aidé par le gouvernement américain comme tu l'as expliqué exploitera cette technologie. Bien entendu, même si l'état américain aura financé la quasi intégralité de la recherche, le bénéfice sera privatisé, et le citoyen qui n'aura jamais choisi de participer à ce financement ne bénéficiera de rien d'autres que l'impôt sur la société exploitante, comme pour toutes autres entreprises. J'ai dû mal à justifier pourquoi je trouve ça anormal, mais c'est clairement mon sentiment. Je vois deux possibilités, la libérale qui dit que l'employé devrait avoir le choix de financer tel ou tel chose. Ou une "non-libérale", qui par un moyen ou un autre ferait que le gouvernement serait en grande partie propriétaire de la technologie qu'il a développé.



Je suis pas tout à fait d'accord. On a l'avantage d'avoir des universités gratuites ce qui facilite l'émulation de la recherche. Les études sont un peu moins réservées aux élites. On l'exploite pas de la même façon que les américains, mais ça ne veut pas dire que c'est leur modèle qui est le bon et pas le notre, sauf que bien entendu, tout ce qui compte c'est la compétitivité économique dans le modèle capitaliste. On sera dans l'impossibilité d'équilibré les richesses si de la sorte si ça ne se fait pas un à niveau mondial. (C'est peut être pas clair là)
En tout cas, je dois faire partie d'une des rares entreprises qui marque l'exception alors. C'est un peu paradoxale au vue de mon discours, mais bon, faut bien gagner sa croûte hein.

Tu remarquera quand même que le gouvernement américain dans l'exemple de Fcharton ne subventionne pas. Il achète des produits en faisant confiance a l'entreprise, et pour limiter ses risques essaye de la rendre plus solide en incitant les investisseur à se mettre dedans. (en gros, puisqu'ils sont clients, ils rassurent les investisseurs).

C'est un cout pour ainsi dire nul pour l'état, qui obtient un service en échange. Il ne fait qu'apporter sa confiance.(et la confiance, ca ne coute pas cher, juste quand la boite coule, ce qui est plus dur si elle t'a comme client)

[Gooby]

C'est exactement cela. Mais la logique du gouvernement américain n'est pas aussi absurde que tu le crois, car du fait du GPS, la PME que le gouvernement a sponsorisée a grandi, et a créé aux USA quelques milliers d'emplois, et des sous traitants sont apparus autour, qui créent des emplois eux aussi. Et ces emplois non seulement rapportent à l'Etat, mais surtout bénéficient au fils, ou au neveu, de ton citoyen lambda. Ah mais pas forcément, me diras tu? Ben si, la preuve c'est justement l'IT, et le fait que les USA aient maintenu leur domination technologique...

Dans cette affaire, en faisant ce "cadeau aux riches" le gouvernement américain investit dans l'économie, en partant du principe que c'est comme cela qu'on finance le social de demain. C'est un raisonnement de droite, je te l'accorde, mais il est tout à fait logique.

Sauf que je n'oublie pas que les Etats-Unis est l'un (le?) pays au monde avec le plus d'inégalité. Un nombre important de ses citoyens y vit dans une grande pauvreté. Et à côté de ça, on a également des gens extrêmement riche qui ont su/pu profiter du système que nous avons abordé précédemment.

Peut être, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Le problème, c'est qu'on forme sur nos impôts de très bons ingénieurs dans nos grandes écoles, mais que comme on n'est pas compétitifs sur les carrières, ils partent en masse pour l'étranger. Si tu n'en es pas convaincu, regarde à l'occasion un annuaire de Centrale ou de l'X, c'est assez impressionnant. Et contrairement au discours à la mode, ces gens ne reviennent pas: une fois bien installés à New York, Londres, ou San Francisco, avec femme et enfants, et s'être constitué un beau capital, l'idée de rentrer au pays pour payer l'ISF, et bénéficier de notre bel impôt progressif, ou renvoyer leurs enfants au pays qu'ils ont choisi de quitter, ne s'impose pas naturellement. Bien sûr, ils ne bénéficient pas, du coup, de tous nos avantages sociaux, de notre médecine gratuite, et les études de leurs gosses leur couteront cher. Mais comme ils ont de l'argent...

L'analyse me semble correct. Je n'ai rien de spécial à y répondre, j'ai besoin d'y réfléchir.

Si tu y réfléchis, c'est un peu la même situation que le GPS: les impôts du salarié de Courtepaille financent des grandes écoles qui forment les futurs salariés du privé. Mais là, le privé, c'est Facebook ou Microsoft, et ces salariés paieront leurs impôts aux USA.

C'est pas tout à fait comparable quand même. Le financement des écoles et universités, des lycées, des établissements de formation en général est (potentiellement) utile à l'ensemble des citoyens, qui pourront y envoyer leurs enfants. C'est payer pour un service. Un exemple plus concret, les américains qui avec l'argent de leurs impôts ont largement contribué au développement d'internet, aussi bien sur la technologie que sur les infrastructures; et pourtant dans certains états, les abonnements sont encore très chers. Si on veut faire l'analogie avec notre système scolaire, il faudrait qu'alors, chez eux, l'internet soit presque gratuit (aux coups d'entretiens près quoi...)

[macslan]

C'est pas tout à fait comparable quand même. Le financement des écoles et universités, des lycées, des établissements de formation en général est (potentiellement) utile à l'ensemble des citoyens, qui pourront y envoyer leurs enfants. C'est payer pour un service. Un exemple plus concret, les américains qui avec l'argent de leurs impôts ont largement contribué au développement d'internet, aussi bien sur la technologie que sur les infrastructures; et pourtant dans certains états, les abonnements sont encore très chers. Si on veut faire l'analogie avec notre système scolaire, il faudrait qu'alors, chez eux, l'internet soit presque gratuit (aux coups d'entretiens prêts quoi...)

Ha si seulement c'était possible Internet mais de même que les autres moyens de connexion (téléphone, téléphone portable, télé, notamment)

[Gooby]

Explique-moi comment tu pourrais avoir en France mon cas vécu :

travailleur autonome (appellation québécoise pour auto-entrepreneur) sans assurances ni cotisations ni références particulières, sauf d'avoir travaillé pendant 7 mois sur un projet avec un mec dans une boite, je suis embauché maitre d'oeuvre, architecte, et responsable d'une application nationale critique du Gouvernement Fédéral ??? (pendant 8 ans, quand même, application utilisée nationalement pendant 14 ans)

Une personne seule, hein ?? Même pas SARL.. juste auto-entrepeneur...

J'ai sincèrement pas compris le pourquoi de cette question. J'ai du mal à voir la corrélation avec ce que je viens de dire, et en l'état je suis incapable d'y répondre.

Tu remarquera quand même que le gouvernement américain dans l'exemple de Fcharton ne subventionne pas. Il achète des produits en faisant confiance a l'entreprise, et pour limiter ses risques essaye de la rendre plus solide en incitant les investisseur à se mettre dedans. (en gros, puisqu'ils sont clients, ils rassurent les investisseurs).

C'est un cout pour ainsi dire nul pour l'état, qui obtient un service en échange. Il ne fait qu'apporter sa confiance.(et la confiance, ca ne coute pas cher, juste quand la boite coule, ce qui est plus dur si elle t'a comme client)

Est-ce que tu peux développer un peu ta pensée? Je n'ai bien compris. Mon propos était grossièrement que le citoyen est taxé au bénéfice de l'enrichissement privé.

[pmithrandir]

Gooby,

La différence entre les USA et la France dans la relation de l'état à l'entreprise tient souvent au fait que outre atlantique, on pense qu'encourager une petite a grandir, c'est pas une mauvaise idée tandis que chez nous on va faire appel a un gros(même si il est moins bon). le fait que les potes soient dans les grosses boites y est peut etre pour quelque chose.

Imagine donc la situation ou tu créé une boite en France ou aux USA, en grossissant un peu le trait.
Tu vends un nouveau système de conduite automatique.

Les USA t'en achète 2000 prototypes pour les déplacements officiels, te demande une version automatique pour les tank de l'armée et une autre pour les bus / tramway.
La France t'ignore superbement et te laisse te débrouiller.

Quelle société va être la cible des investisseurs qui vont voir un marché se profiler sans trop prendre de risques ? celle des USA.
Est-ce que ca a couté quoi que ce soit au pays, absolument pas, ils ont eu des produits en échange qui améliore quelque chose.

Par contre, dans un cas tu as une société qui en moins de 5 ans a un cahier des commandes rempli, une croissance a 2 ou 3 chiffres et qui a les reins solide pour grandir.
De l'autre tu as des gens qui galère pendant des années pour faire leur premier million en allant de salon en salon, jusqu'a ce qu'un gros les trouve parce qu'il a lui une commande de l'état, et que ce gros les rachètent pour pas trop cher. (5-10 millions c'est pas cher pour le potentiel)

Devine ou l’innovation va être la plus forte ?

[GrandFather]

Ce n'est pas exactement pareil en France ? Quand la conciliation échoue, on va aux prudhommes, ou au tribunal administratif, et c'est à peu près systématique.

Non, ce n'est pas exactement pareil. Il n'y a pas, sauf erreur de ma part, d'équivalent aux US d'une instance paritaire équivalente aux prud'hommes chargée des litiges liés au Code du Travail. Chez nous, les tribunaux d'instance et de grande instance ne sont saisis que dans certains cas (plan de licenciement, par exemple). Autre différence de taille, en France, le montant des réparations, y compris les dommages et intérêts, sont définis par le Code du Travail et bornés ; aux USA, c'est laissé à l'appréciation du juge. Si la conciliation échoue, cela peut coûter très cher à l'une des parties.

Sur le poids des litiges (et même si ton chiffre semble élevé, une rapide recherche sur internet donne 1,66%), il me semble que cela vient en grande partie du système juridique. Maintenant, je serais curieux de savoir quelle est la part, dans ce total, des litiges liés au travail par rapport, par exemple, au droit de la consommation (en particulier les class actions) et aux litiges entre entreprises (notamment les procès sur la propriété intellectuelle). Ce genre de procès portant généralement sur des montants bien plus élevés que ceux liés au travail, c'est peut être eux qui expliquent le chiffre que tu cites.

C'est possible. Maintenant, sur le site officiel dont je donne le lien, il y a des statistiques sur le nombre de cas et les montants associés (quand ils sont connus). Ce n'est pas négligeable, sachant qu'il ne s'agit que des cas de plaintes fondées sur une discrimination.

Et du coup, je ne sais plus trop ce que vaut ta statistique. Les américains ont le tribunal facile, c'est une certitude, mais sur le droit du travail, nous aussi (tellement qu'on a des tribunaux dédiés...).

Je n'ai jamais dit que c'était mieux ou pire ; mon propos, c'est d'arrêter de présenter la société américaine uniquement sous ses meilleurs aspects en laissant sous silence le reste. On veut leur souplesse administrative et réglementaire pour licencier par exemple ? Il faudra prendre la judiciarisation qui va avec.

[Gooby]

Gooby,

La différence entre les USA et la France dans la relation de l'état à l'entreprise tient souvent au fait que outre atlantique, on pense qu'encourager une petite a grandir, c'est pas une mauvaise idée tandis que chez nous on va faire appel a un gros(même si il est moins bon). le fait que les potes soient dans les grosses boites y est peut etre pour quelque chose.

Imagine donc la situation ou tu créé une boite en France ou aux USA, en grossissant un peu le trait.
Tu vends un nouveau système de conduite automatique.

Les USA t'en achète 2000 prototypes pour les déplacements officiels, te demande une version automatique pour les tank de l'armée et une autre pour les bus / tramway.
La France t'ignore superbement et te laisse te débrouiller.

Quelle société va être la cible des investisseurs qui vont voir un marché se profiler sans trop prendre de risques ? celle des USA.
Est-ce que ca a couté quoi que ce soit au pays, absolument pas, ils ont eu des produits en échange qui améliore quelque chose.

Par contre, dans un cas tu as une société qui en moins de 5 ans a un cahier des commandes rempli, une croissance a 2 ou 3 chiffres et qui a les reins solide pour grandir.
De l'autre tu as des gens qui galère pendant des années pour faire leur premier million en allant de salon en salon, jusqu'a ce qu'un gros les trouve parce qu'il a lui une commande de l'état, et que ce gros les rachètent pour pas trop cher. (5-10 millions c'est pas cher pour le potentiel)

Devine ou l’innovation va être la plus forte ?

On peut débattre sur ce point si tu veux, mais à l'origine ce n'est pas mon propos, il faut que je me penche un peu sur la question. J'ajouterai simplement que le trait est en effet bien grossis là.

[pmithrandir]

On peut débattre sur ce point si tu veux, mais à l'origine ce n'est pas mon propos, il faut que je me penche un peu sur la question. J'ajouterai simplement que le trait est en effet bien grossis là.

C'est grossis, mais ca se retrouve à beaucoup de niveaux.

La mairie qui lance un appel d'offre sur un segment entier de son budget, par exemple pour la maintenance, la fourniture d'ordi.
Sauf que bien peu d'entreprises sont capable d'y répondre pour plusieurs raisons :
- il faut faire l'avance des frais sur une grosse quantité
- il faut assez de personnel pour monter 200 ordis
- la mairie paye en 60 jours, au mieux... quelques mois au pire
- l'appel d'offre doit recevoir une réponse totale... donc il faut s'associer à d'autres boites.

Au final, c'est dell, HP ou d'autres boites de cette taille qui peuvent répondre... tandis que l'assembleur du coin lui ne peut qu'ignorer ce marché, pourtant bien sympa.

Pierre

[Jon Shannow]

Sauf que je n'oublie pas que les Etats-Unis est l'un (le?) pays au monde avec le plus d'inégalité. Un nombre important de ses citoyens y vit dans une grande pauvreté. Et à côté de ça, on a également des gens extrêmement riche qui ont su/pu profiter du système que nous avons abordé précédemment.

C'est vrai qu'en France, notre beau modèle social, évite d'avoir des SDF, des pauvres, des personnes vivant lAAAArgement sous les seuils de pauvreté, et qu'à l'inverse, il n'y a pas de personnes riches profitant de notre système (qui est le plus beau, je vous le rappelle !)
Paille - Poutre - Oeil toussa toussa...