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Le même taux d'imposition pour tout le monde ne me paraît pas très équitable lorsqu'il y a un facteur 100 entre certains salaires. Mais pour reprendre l'idée de certains des précédents posts, si il n'y avait pas de si fortes inégalités, le taux d'imposition serait bien plus simple à définir.
Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!
Et après on s'étonne que tout fonctionne de travers, que les porte-avions aient des ponts d'envol trop courts, que des camions ne puissent pas emprunter certaines routes car les ponts qui les enjambent sont trop bas, que les trains ne puissent pas passer dans certaines gares, etc.Envoyé par Simara1170
Quel monde de dingues...
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
Mes 2 cts,
--
jp
Ben si je crois..
De très très bonnes connaissances à moi - ex-collègues/amis pendant 2 ans dans le même bureau - autodidactes, sont partis d'ouvrier, puis est passé chef d'équipe, pour finir chef du serivce informatique global d'une des 3 plus grands multinationales françaises..
Et ce n'est pas le seul exemple que j'ai.
Alors peut-être - sans doute, voire surement d'ailleurs - que c'était différent dans les adminsitrations et asimilées super-syndiquées.. Mais même dans les administrations... mon père, avec une simple licence en droit, a terminé Directeur Régional Adjoint de la sécu.
A part, comme le dit François, la SNCF, EDF, et quelques endroits particuliers, le reste de la société était en général plus ouvert...
De même que les ingénieurs Art et Métiers étaient reconnus, et respectés....
Je pense réellement que l'ascenseur social et bien plus bloqué qu'avant.... y compris en politique... (tu avais quand même des Marchais, Benoit-Frachon, Waldeck Rochet, etc, dans les années 50-70, toute une brochette de gens n'ayant soit pas fait d'études, soit les ayant échouées, y compris des gens comme Séguéla, comme Drucker, comme Bouvard, comme Bérégovoy, etc, .... etc etc etc)
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Et ça n'a rien à voir avec ce que je disais puisque mon message était restreint à EDF
Mais sinon, nous savons, c'était TELLEMENT mieux avant (et c'est TELLEMENT mieux ailleurs aussi)...
C'était pareil à EDF. GPPro généralise juste à outrance son cas personnel, ce que montre son commentaire sur la nécessitée d'avoir "les bons appuis, genre syndicats" alors qu'après une grosse baisse du nombre de syndiqués il restait encore 40% du personnel syndiqué en 2006.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
1) Pas d'évasion, je demande à voir.
2) 10% de tes revenus quand tu gagnes le SMIC, c'est déjà énorme. Donc plus de 10% pour les bas salaires, c'est impensable. Egalité n'est pas synonyme d'équité.
Actuellement, 90% de la population paie moins de 10% d'IR. Donc la flat tax à 10%, c'est un énorme cadeau fiscal pour les plus riches et un carnage pour les plus démunis.
En fait, si, et ça renvoie au problème de fond de l'évasion fiscale : sa définition. Si tu appelles, comme beaucoup de commentateurs, "évasion" la mise en oeuvre de procédés légaux pour réduire ses impôts, en jouant sur le fait que le taux d'imposition varie en fonction de nombreux paramètres, un taux fixe semble effectivement la seule solution, car tout autre système prévoira des niches, que nos braves politiques qualifieront d'évasion quand ils auront besoin d'argent (c'est à dire tout le temps)...
En quoi est-ce plus impensable que l'impôt sur le patrimoine, qui retaxe tous les ans des gains qui ont déjà été taxés? Ou que l'impôt sur les successions, qui pour tout ce qui n'est pas en ligne directe (frêres et sœurs) taxe à 45% à partir de 25K€... ce qui revient à dire qu'aucun bien immobilier n'est transmissible (sauf si on est très riche), ou qu'un prix de l'essence composé aux deux tiers de taxes ?
Je crois qu'une flat tax est surtout impensable parce qu'elle va à l'encontre de TOUTE notre culture politique et managériale des 30 dernières années, qui considère que le rôle économique de l'Etat consiste à créer des impôts et des taxes, et des crédits d'impôts, pour soutenir, encourager, aider ou punir, et que le vrai métier des dirigeants d'entreprise, c'est de naviguer au mieux dans ce marigot réglementaire.
Francois
C'est la même chose dans toutes les entreprises ou l'on bloque la politique HR ou dans tous les systèmes ou l'on interdit ou décourage le licenciement.
C'est le coté pervers de cette protection, elle est faite pour empêcher les abus, mais elle empêche largement les licenciement justifiés. Donc on se débarrasse toujours des gêneurs, d'une autre manière.
Après, ça s'applique a des postes au dessus d'un certain niveau d'étude / qualification.
En gros, plus que le niveau d'étude, c'est un peu la qualification de cadre qui scinderait bien les deux groupes. Celui qui ne l'est pas fait ce qu'on lui dit sans trop d'autonomie, on peut définir son travail par des KPI simples a suivre et à comparer, on peut justifier son licenciement sans étudier son travail sur 3 années consécutives.
Les positions de cadres fonctionnent sur le long terme et sont bien plus à même de rebondir d'elle même. En général, on parle de gens plus instruits, même en autodidacte, et donc qui ont moins besoin de protections. (et oui, j'inclue les développeurs dans le lots)
Pour un exemple de flat tax, tu as la Roumanie a 16%.
Y a une grosse partie du travail qui est fait au noir, les statuts PFA, équivalent de autoentrepreneur fleurissent pour payer moins encore.
Les informaticiens (formé dans certaines écoles roumaines, donc pas moi) en sont exonéré alors qu'ils ont un des gros salaires.
Franchement, ca ne fait pas réver... l'imposition progressive me prait plus logique. Et pour lutter contre l'évasion, je préfère la solution européenne. Le problème, c'est que la gauche n'a pas de stratégie européenne. La moitié de celle ci cri au méchant loup, l'autre se satisfait très bien des décisions européennes qui permettent de faire passer certaines pilules plus facilement.
La gauche européenne qui réfléchirait a un programme supra national, on l'attend toujours. Et pourtant, je suis sur qu'un parlement peut passer a gauche, ou au moins au centre gauche, de la même façon que la question fiscale pourrait être uniformisé avec un peu de volonté en moins de 10 ans sur des principes généraux communs.
Tout comme on pourrait obliger une entreprise au dessus d'un chiffre d'affaire local à mettre en place un bureau dans le pays concerné, qui permettrait d'évaluer ses bénéfices réels hors flux financier avec les autres filiales.
C'est pas ce que je voulais dire. Quel que soit le montant de l'impôt, il y aura toujours des personnes pour y essayer d'y échapper, que ce soit par des niches légales ou d'autres formes d'évasion illégales.
Je crois pas que l'impôt sur la fortune ou sur les successions ait déjà empêché qui que ce soit de bouffer. Prendre 10% de ses revenus à un smicard en revanche...
Je te parle d'un truc qui toucherait 90% de la population, tu me parles ISF (0.5% des contribuables) ou d'un cas particulier du droit de succession.
Des flat taxes, on en a à peu prêt partout : TVA, carburant, clopes...
Est-ce qu'on pourrait épargner le seul impôt qui essaie d'être équitable ? On peut dire ce qu'on veut sur le niveau des tranches ou sur les taux mais toucher à la progressivité serait assez dangereux.
Si ce que vous voulez c'est que tout le monde paie des impôts (tout le monde paie déjà la TVA, mais visiblement c'est pas suffisant), il n'y a qu'à rajouter une première tranche à 1% ou 0.5%. Mais même ça, c'est difficilement faisable dans le contexte politique.
De plus, je ne vois pas en quoi la progressivité est la cause du système de niches. Perso je suis contre les niches. On peut très bien garder le système actuel est supprimer tout les dispositifs d'abattement. Le problème c'est les abattements, c'est le seul moyen qu'on connaisse pour inciter les gens à faire des trucs : acheter des baraques, des tableaux, faire des gosses, donner aux associations, aux partis...
Supprimer les niches serait égalitaire ET équitable : ça met les gens qui connaissent les rouages et sont capables de se payer des avocats fiscalistes ou des conseillers en gestion du patrimoine au même niveau que les autres.
Dernière modification par Invité ; 09/03/2015 à 17h53.
Bien entendu, mais je crois que tu confonds la fraude, qui est toujours en dehors des clous, et l'évasion, qui est parfois légale, parfois à la limite, mais rarement complètement illégale (sinon on parle de fraude, justement). Ce que je dis, c'est que l'évasion se développe sur la complexité de la réglementation.
Excuse moi, mais là tu mélanges tout... D'abord, dans les exemples que je citais, il y avait les taxes sur l'essence, qui touchent tout le monde. Quant à la succession au profit des frères et sœurs, c'est assez courant, et ça le deviendra davantage avec la baisse de la natalité et l'allongement de la vie. Ensuite, il faudrait savoir si on parle de justice fiscale ou de mesures sociales. Rien n'empêche la flat tax de financer des mesures d'aides aux plus pauvres, ou de venir se substituer à des impôts indirects parfaitement injustes. Enfin, il faut arrêter avec le misérabilisme. Taxer un smicard à 10% ne l'empêchera pas de manger. Ca va compliquer ses loisirs, dégrader son niveau de vie, mais il ne s'agit pas de survie. Et là encore, rien n'empêche l'Etat de compenser cette hausse par la baisse d'un impôt injuste, ou des aides sociales...
Ce ne sont pas des flat taxes. Ton montant de TVA dépend de ta consommation, qui est en partie lié à ton revenu, mais pas complètement. A mon avis, si tu divises la TVA par le revenu, tu constateras que le taux n'a rien de flat. C'est pareil pour les carburants, qui dépendent en grande partie de ton lieu de résidence, et de tes habitudes de loisirs, et les taxes sur les clopes, qui ne sont "flat" que pour les fumeurs, et seulement si leur consommation est proportionnelle à leur revenu (ce qui ne doit pas arriver souvent...).
La progressivité n'est pas mauvaise dans son principe. C'est son application qui pose problème. Un impôt sur le revenu et des taxes locales dont sont exonérés la moitié des ménages, et dont l'essentiel des revenus provient d'une petit minorité, ça pose dès le départ un problème d'acceptation. Et des taux marginaux qui approchent, voire dépassent, les 50%, ça ne devient tolérable que quand on les compense par des déductions (et avant que quelqu'un me cite Roosevelt, c'est exactement ce qu'il avait fait à l'époque, en compensant l'augmentation des taux par des conditions assez larges de déductibilité des frais).
Le problème de la progressivité, c'est la motivation des acteurs économiques. De même que tu seras probablement moins motivé pour ton boulot si tu y es mal payé, et sans espoir d'évolution, de même, si tu réduis trop les possibilités d'enrichissement (que ce soit en nivelant les revenus ou en rendant les impôts trop progressifs), tu vas être obligé, pour inciter tous ces gens que tu décourages en les taxant à rester, travailler, investir, de créer autant d'aides fiscales, qui feront naître autant de possibilités d'évasion...
Cela fait un peu penser à cette jolie maxime de Talleyrand (que Manuel Valls ferait bien de méditer entre deux colères): "tout ce qui est excessif est insignifiant".
Francois
Je dis pas le contraire, pour moi elles sont aussi nuisibles l'une que l'autre.
Si on doit compenser la flat tax par des aides qui dépendent des revenus, c'est plus très flat et ça ressemble à un impôt progressif, même si on ne l'appelle pas comme ça.
J'ai pris 10% parce que c'était le chiffre balancé par Simara. Je voulais dire d'une part que ce % n'était pas si facile à fixer. Trop haut ça sera très dur à supporter pour les plus démunis, trop bas l'Etat ne s'y retrouvera pas financièrement.
Et même si ça "dégrade" juste son niveau de vie, va expliquer au peuple que tu fais passer une mesure qui va :
- assujettir à l'IR tout une population qui ne l'était pas car ses revenus étaient trop faibles
- augmenter les impôts de 90% des contribuables les plus modestes et dégrader leur niveau de vie
- diminuer ceux des 10% les plus fortunés.
après si l'on veux pas un système avec le même pourcentage alors il faut un tarif progressif et non dégressif celui qui gagne 4000/mois ne devrais pas à avoir à payer proportionnellement plus que celui qui a 40000/mois
@Gastiflex: si jamais, Liliane, elle a payé moins d'impôts que toi l'an dernier, et autant qu'un chômeur (oui, elle a payé la somme mirobolante de 0€). Merci l'évasion fiscale...
Tu retires tout les impôts qu'il y a ,TVA, TIPP, et tout le toutim... Et t'assujettis tout le monde à 10%. Moi je suis sûr que tout le monde est gagant : les "pauvres" auront un meilleur niveau de vie (puisque plus de TVA, mécaniquement ça fait 19.6% de baisse des prix), et les riches ne seront pas gêné de lâcher 10% de leur salaire, et l'état y retouchera ses billes. Et si on doit au passage dégraisser un système administratif obèse et complexe à en crever, je pense que ça sera pas plus mal non plus...
Tiens, il me semblait pourtant que l'un des principaux arguments avancés par les promoteurs de la flat tax est la simplification, notamment fiscale, qui permettrait de réduire une réglementation et une administration pléthoriques... Alors voir proposer par les mêmes de compenser les effets inégalitaires de la flax tax par de nouvelles aides sociales ou des dispositions fiscales particulières, est assez amusant et paradoxal.
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
@Simara1170: ah ok, j'avais pas compris que tu supprimais TVA et compagnie.
Enfin, simara, tu remplaces 20% de TVA + 12% d’impôts sur le revenus par 10% d’impôts sur le revenu... ca couvrira jamais les même volumes d'argent.
L’impôt progressif est le meilleur selon moi, après, comme me lde disait un ami, aujourd'hui il est supporté par moins de 50% de la population, ce qui est assez non légitime.
Le principe de l'imposition progressive, c'est que tout le monde participe selon ses moyens. Et ca implique que tout le monde participe, même avec des petits montants.
Mieux vaut un impôt progressif qui rapport 2% pour les plus pauvre des salariés(250€ par an, 20€ par moi pour un smicard) mais qui est porté par 100% de la population ayant un revenu que la solution qu'on a aujourd'hui. Au niveau légitimité, ca renforce beaucoup le pouvoir et le sentiment de justice de cet impôt.
Et comme l'a dit fcharton, ca n’empêche pas de contrebalancer si besoin(même si je pense pas ca super utile) par une revalorisation des aides pour certains publics ciblés.
Ca dépend, vu que déjà tes 12% d'IR ne sont pas payés par tout le monde comme tu le soulignes toi-même.
C'est un calcul à faire, peut-être qu'il faut une flat taxe à 10% et une tva à 5 ou 10% au lieu de 20. Ou une flat taxe à 8% et une TVA à 12%, ou autre... Ce ne sont pas des montants que l'on peut déterminer comme ça en 2 messages ici
Après c'est sur que si c'est pour avoir une TVA à 20% + une flat taxe à 10% (10% sur lesquels les riches feront toujours de l'évasion/fraude fiscale) et qu'au final, ce ne sont encore que les bas salaires qui trinquent, il faut oublier tout de suite, je ne vois pas trop en quoi cela améliorerait quoi que ce soit
Mithrandir, l'an dernier Bétancourt n'a pas payé d'impôts, grâce à l'évasion fiscale.
Tu met tout le monde à 10%, sans tva, ni rien à côté, et 0 niches fiscale, bref, pas moyen de faire de l'évasion autrement qu'en fraudant.
mon petit doigt me dit que 10% des bénéfices d'un capital de 41 millards de dollars (fortune de Bétancourt), ça compense allègrement l'ensemble des taxes payés par ceux qui sont en première couche d'imposition (et qui sont du coup plus à plaindre que les smicards qui ne paye pas d'impôts, parce qu'après prélèvement, t'a moins que le SMIC : je connais ça a été pendant 15 ans la situation financière de mes parents, et comme tu payes des impôts, c'est que t'a pas besoin de bourses, etc,etc).
Hein, faut pas oublier que la France, 2.44 millions de millionnaires. Franchement, je pense que du pèze à se faire en mettant tout le monde à la même enseigne, y'a de quoi faire...
Quand on dit millionnaire, ça compte quoi ? Parce qu'il y a seulement 300 000 personnes redevables de l'ISF, donc ton chiffre doit tenir compte de la résidence principale et d'autres trucs.
41 milliard de $, ca doit rappporter environ 5% qd les affaires vont bien, 3% en ce moment.
donc, 41 *10^9 *3% *10% = 123 millions.
a raison de 1000€ d'impots pour un ménage, tu en finance 123 000... il en reste 34.880 millions a financer si tu as 35 millions de ménages.
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