Discussion :

[fcharton2]

Je rappellerai juste que le grand Paris était le cheval de bataille de ton Sarko...

Moins le mien que le tien... Moi, il ne me manque pas beaucoup, mais tu as l'air d'avoir du mal à passer une journée sans y penser (tu en as parlé à ton psy?)

Ceci dit, c'est bien ce qui est amusant dans l'affaire... Quand on a commencé à parler du grand paris, le PS et les Verts n'appréciaient guère. Mais il semble que cela a changé, depuis que certains ont compris que c'étaient autant de bons postes à pourvoir. C'est un peu comme la politique que poursuivait Chirac à Paris, ou celle des maires de droite de la petite couronne (Issy, Levallois), que l'on retrouve maintenant dans les banlieues ex-rouge, aujourd'hui occupé par ces progressistes-aisés-mais-néanmoins-près-du-peuple.

Francois

[pmithrandir]

[Edit] Suis je le seul à avoir un peu ri en voyant le peu d'empressement de nos médias et de nos politiques à couvrir les manifestations anti-FN à Rennes? Il y a apparemment eu de la bagarre, des vitrines brisées, si c'étaient lors d'une manif anti-hollande, on aurait entendu parler du ventre fécond de la bête immonde, on aurait employé le mot nauséabond, et on aurait eu la comparaison obligatoire avec les années 30. Mais là, rien du tout...

Francois

Y a un article avec vidéo sur rue89.
http://rue89.nouvelobs.com/zapnet/20...egenere-249778

Allucinant, j'ai vu mon ancien appart. J'aurai eu ces cons au pied de mon immeuble.

[GrandFather]

C'est manifestement la leçon qu'en tirent nos politiques. Je ne sais pas si tu as aussi remarqué à quel point les revendications relatives à la démocratie directe ont disparu des ordres du jour depuis que les partis qui les défendaient (PS, EELV, entre autre) sont au pouvoir.

Le « oui mais Sarko » du jour : http://www.lefigaro.fr/politique/201...referendum.php
Bon, vu qu'il a été battu, on ne sait pas s'il se serait parjuré comme les autres... Mais j'ai une petite idée de la réponse. La constitution française encadre très mal le principe du référendum, et c'est quelque chose qui peut péter à la tronche de n'importe quel gouvernement.

[Jon Shannow]

J'en pense que ça montre effectivement le décalage entre peuple et gouvernement, et que ça explique pourquoi dans certains cas c'est mieux de passer par un gouvernement que par le peuple.

Je ne suis pas d'accord. Prendre le "peuple" pour des cons, ça n'est pas une solution.
En particulier, quand on parle de "démocratie".

J'espère que les Suisses appliqueront les conséquences de cette votation, et pour les difficulté que Pierre évoque, je suis plus pour penser que l'Europe re-négociera les traités à l'avantage des Suisses que le contraire, car je ne suis pas sûr que ceux qui nous gouvernent (les banquiers) aient intérêt à fâcher les Suisses.

Un truc qui m'a chatouillé aussi, je ne sais pas si c'est lié, mais, alors que le peuple suisse montre son hostilité vis à vis des étrangers, le gouvernement français (et particulièrement le premier ministre) relance les projets de lois concernant l'intégration, et parle de revenir sur le "port du voile". Bref, tout ce qu'il faut pour apaiser le climat malsain ambiant.

[Invité]

De fait, les Suisses sont réfractaires au déménagement. Ma sœur bosse en Suisse (ahhhh, elle a un compte en Suisse, et elle est liée à un politique !), dans la zone où on parle Français.

On le sait que tu es Jerome Cahuzac sous un pseudo !

Elle a été embauchée alors qu'elle était techniquement pas au point, mais elle parlait l'Allemand couramment. Son entreprise n'avait pas réussi à trouver quelqu'un parlant français et allemand parmi les Suisses, donc ils sont allés chercher une française.

S'ils doivent recruter à l'étranger pour trouver quelqu'un qui parle le français et l'allemand, qu'est ce que ça va être quand ils vont avoir besoin de neurochirurgiens ou de physiciens...

Mais effectivement, avec un chômage de 3.5%, je trouve ça risqué de fermer les vannes de l'immigration. Enfin, ils les ferment pas, ils rétablissent les quotas, donc j'imagine qu'ils seront calculés pour combler les besoins. Pour les travailleurs ça va pas changer grand chose, pour les autres ça va compliquer les choses, et pour l'Europe c'est un mauvais signal qui va entraîner la renégociation de pas mal de traités.

Bref, j'attends de voir. Je trouve que les suisses ont un système politique très intéressant et que l'on peut envier.

Je ne suis pas d'accord. Je trouve qu'un réferendum peut être une arme très dangereuse, et qu'on ne peut pas tout régler de cette façon. C'est censé être un referendum d'initiative populaire, sauf qu'il a été orchestré par un parti politique. En choisissant adroitement le contexte et le timing, on peut faire passer ce que l'on veut de cette façon.

[Jon Shannow]

Le « oui mais Sarko » du jour : http://www.lefigaro.fr/politique/201...referendum.php
Bon, vu qu'il a été battu, on ne sait pas s'il se serait parjuré comme les autres... Mais j'ai une petite idée de la réponse. La constitution française encadre très mal le principe du référendum, et c'est quelque chose qui peut péter à la tronche de n'importe quel gouvernement.

D'un autre coté, Sarko peut toujours faire appel au référendum, quand on voit comment il les respecte... (cf TCE)

[ManusDei]

C'est manifestement la leçon qu'en tirent nos politiques. Je ne sais pas si tu as aussi remarqué à quel point les revendications relatives à la démocratie directe ont disparu des ordres du jour depuis que les partis qui les défendaient (PS, EELV, entre autre) sont au pouvoir.

Je suis pas contre plus de démocratie directe dans notre pays, je rigole juste quand on m'explique que c'est le Bien et qu'on aurait pas de problème si on le faisait. J'estime que plus de démocratie est nécessaire dans notre pays, mais que c'est également particulièrement casse-gueule si on le fait n'importe comment (cf la Suisse).

S'ils doivent recruter à l'étranger pour trouver quelqu'un qui parle le français et l'allemand, qu'est ce que ça va être quand ils vont avoir besoin de neurochirurgiens ou de physiciens...

En fait, au moins dans ce cas précis, je pense qu'ils ont des gens avec les compétences voulues. Mais dans un canton à 2H-3H de là, ce qui impliquerait un déménagement, donc beaucoup trop de changements pour la personne en question (école, lois, impôts).

Jérôme C.

[Invité]

Le « oui mais Sarko » du jour : http://www.lefigaro.fr/politique/201...referendum.php
Bon, vu qu'il a été battu, on ne sait pas s'il se serait parjuré comme les autres... Mais j'ai une petite idée de la réponse. La constitution française encadre très mal le principe du référendum, et c'est quelque chose qui peut péter à la tronche de n'importe quel gouvernement.

Il a oublié qu'il n'était pas encore président et qu'il va devoir s'expliquer sur le financement de sa campagne avant...

Dans une interview au Figaro Magazine, le chef de l'État envisage des référendums sur les réformes qu'il propose: celle du système d'indemnisation-chômage et celle du droit des étrangers.

Mis à part ça, il ne prend pas trop de risque. Un referendum sur le droit des étrangers et sur ses salauds d'assistés de chômeurs... c'est exactement ce que je disais sur la Suisse, dans le contexte actuel, il obtiendrait ce qu'il veut.

S'il exclut le recours au referendum sur l'éducation, préférant une grande réforme

Bah oui, faudrait pas que les français demandent plus de moyens pour l'école alors qu'il na cessé de la démolir...

Nicolas Sarkozy répète qu'il n'est «pas favorable» au mariage homosexuel. «En ces temps troublés où notre société a besoin de repères, je ne crois pas qu'il faille brouiller l'image de cette institution sociale essentielle qu'est le mariage». De la même façon, le chef de l'État ne souhaite pas de changement de législation sur l'euthanasie: «La loi Leonetti est parfaitement équilibrée, elle fixe un principe, celui du respect de la vie».

Tiens donc... 92% de français favorables à l'euthanasie mais pas de referendum, c'est étrange, non ?

Bref, le referendum c'est vraiment une vaste blague. Ça donne l'illusion au peuple que c'est lui qui décide, alors que celui qui a le pouvoir c'est celui qui choisit quand on fait et si on fait un referendum.

[fredinkan]

Tiens, à lire ici, je suis presque autant sidéré que lorsque j'ai regardé TF1 et FR2 (pour rigoler) hier soir.
Grande méconnaissance sur de nombreux points.

Je n'ai pas envie de commencer une quote wars, je vais donc m'efforcer de rester le plus succins possible en mettant au point certaines informations.

Le chômage de 3.5% est juste une farce. Elle ne prend en compte que les personnes touchant des indemnités de la caisse chômage, et ce, uniquement s'ils ont cotisé au moins 1 an et demi. Le chiffre réel est bien supérieur.

Le cas évoqué par Manus Dei est aussi très factuel. Cependant un point très important est à prendre en compte. Il y a quelques années, les patrons prenaient des apprentis et les formaient (formation appelée CFC), ce qui permettait d'avoir les compétences requises tout en partant de presque rien. Depuis quelques années (principalement la libre circulation), dans une grande partie des régions frontalières les chefs de services ou recruteurs sont français. Ils se basent ainsi sur un type de formation "à la française" qui mets en avant des diplômes (BAC+x, qui pourtant n'est représentatif de pas grand chose chez nous, l'équivalent du bac étant loin d'être obligatoire ici) plutôt que sur l'expérience professionnelle et des formations plus techniques.
Du coup et très souvent, ces recruteurs vont carrément jeter à la poubelle des CV de gens ayant des compétences, mais pas les diplômes. Et par la force des choses, ils vont finir par devoir aller chercher ailleurs plutôt que se remettre en question sur leurs méthodes de recrutement...

Autre chose, concernant la libre circulation, des biens et des personnes... Libre circulation des personnes, pas de soucis. Libre circulation des biens ? Ca ne va visiblement que dans un sens, pas dans l'autre...

Et pour les gens qui trouvent que le "peuple est trop con pour choisir", merci de rester poli et respecter le système politique des autres.
Nous n'avons pas que des politiciens qui sont issus de grandes écoles. Ici nous avons le droit d'éligibilité à partir de 18 ans et il n'est pas rare de voir des gens venant de métiers techniques, voire même du secteur primaire en politique. De ce fait, le peuple lui-même cherche plus facilement l'information plutôt que de voter "aux sentiments" comme la gauche aime nous le dire...

En dernier, je pense aussi clairement que les menaces de l'UE n'ont clairement pas aider à faire pencher la balance vers le non. Bien au contraire même.

Au final, ça semble clairement être un raz-le-bol, mais vu la mauvaise foi et certains mensonges écrits dans la presse étrangère ou transmis par les élus de Bruxelles au lendemain de ces votations, ça me fait doucement rigoler que ce soit passé.

[pmithrandir]

ou recruteurs sont français. Ils se basent ainsi sur un type de formation "à la française" qui mets en avant des diplômes (BAC+x, qui pourtant n'est représentatif de pas grand chose chez nous, l'équivalent du bac étant loin d'être obligatoire ici) plutôt que sur l'expérience professionnelle et des formations plus techniques.
Du coup et très souvent, ces recruteurs vont carrément jeter à la poubelle des CV de gens ayant des compétences, mais pas les diplômes. Et par la force des choses, ils vont finir par devoir aller chercher ailleurs plutôt que se remettre en question sur leurs méthodes de recrutement...

Franchement, c'est pas nos RH que j'aurai importé...
Je trouve dommage que les entreprise ne forment plus, on les a mal habitué avec la France en leur enlevant ce travail, et c'est un tort.

Pour le vote, je disais que je trouvai le système intéressant. De plus, je crois qu'une votation doit être confirmée après un délai non ?
La ou je trouve qu'on peut envier un peu la suisse, c'est que l'on peut imaginer que le gvt se soucie un peu plus de l'avis du peuple. Chose moins évident en France.

Autrement, au menu des initiative, le modem a fait des appels a idée dernièrement sur des thèmes divers pour l'Europe. j'ai trouvé l'initiative intéressante. J'éspère juste que ca ne restera pas lettre morte comme avec Fleur Pellerin.

[fcharton2]

Un truc qui m'a chatouillé aussi, je ne sais pas si c'est lié, mais, alors que le peuple suisse montre son hostilité vis à vis des étrangers, le gouvernement français (et particulièrement le premier ministre) relance les projets de lois concernant l'intégration, et parle de revenir sur le "port du voile". Bref, tout ce qu'il faut pour apaiser le climat malsain ambiant.

Je doute que l'objectif soit d'apaiser... A la veille de municipales qui s'annoncent assez désagréables, la majorité fait deux calculs :

- pour être au second tour, il faut rassembler sur sa gauche, et comme on ne peut pas le faire sur l'économie, il faut le faire sur le sociétal
- pour sauver des municipalités, il faut des triangulaires, et pour cela, il faut un FN puissant, donc tout ce qui hystérise le débat, et renvoie du votant de droite vers le FN améliore la situation politique de la gauche

Les débats sociétaux, et la façon qu'a le gouvernement de les parcourir l'un après l'autre, en essayant à chaque fois de faire le plus de bruit possible, servent ces deux objectifs. Comme la ficelle est un peu grosse, c'est Ayrault qui s'y colle, ce qui permettra éventuellement à Hollande de le désavouer après les élections, et de continuer à prétendre qu'il s'occupe de l'économie.

Bref, le gouvernement pense qu'il a de meilleures chances si le climat se dégrade encore. C'est le degré zéro de la politique politicienne.

Francois

[Jon Shannow]

C'est le degré zéro de la politique politicienne.

Ou le degré 100, selon les résultats !

[Schattengang]

Pourtant il y a de quoi faire...

Je me permets d'insister (oui mais Sarko), d'autant que Mediapart est en accès libre aujourd'hui :
http://www.mediapart.fr/journal/inte...e-letat-libyen

http://actualite.portail.free.fr/fra...-marie-le-pen/

Chut ! Ils ne sont pas au pouvoir. Il ne faut pas en parler. Ils ont tout à fait le droit. Et en plus c'est les gentils.

[r0d]

Excusez-moi par avance, je vais encore changer de sujet.
Je n'ai pas encore résolu mon combat avec moi-même concernant mon vote pour les européennes. Nous sommes perplexes.
Les deux belligérants de ce combats étant particulièrement pugnaces, nous avons pris du temps, ce week-end, pour faire en sorte que ces deux moi se renseignent un peu sur l'état des lieux. Le côté pratique de la chose c'est que ce travail de documentation ne nécessite qu'une itération pour profiter aux deux ennemis fusionnels. Nous avons donc fait un peu le tour des formations politiques qui présentent des candidats pour ces élections.
Et je dois avouer que nous sommes tombés sur une bonne surprise, et nous sommes tous les deux d'accord sur ce point. C'est la première fois depuis exactement 10 ans que je tombe sur un homme politique stimulant qui me parait honnête. Il s'agit de Pierre Larrouturou, cofondateur du parti La nouvelle donne (rapport au "new deal" de Roosevelt).

Il reprend des thèmes qui me sont chers parce qu'ils me paraissent primordiaux, fondamentaux, radicaux. C'est à dire qu'ils s'attaquent aux racines du problème, contrairement aux aboiements des polititicen-ne-s actuels qui m'apparaissent plus comme un mélange d'automatismes pavloviens et de stratégies carriéristes.
Larrouturou prend le problème à la racine sans tomber dans l'idéologie. Sa proposition se décline en deux parties: une analyse de la situation, dont il synthétise les points cruciaux, puis quelques solutions simples qui permettraient de mettre en route les dynamiques nécessaires pour sortir de l'ornière.
J'ai parlé, ici même, et à plusieurs reprises, du problème de la carence d'analyse de la situation actuelle, qui nous empêche de concevoir des solutions pour aller de l'avant. Et je crois que l'analyse de Larrouturou est en grande partie juste, et il en découle que ses propositions sont parfaitement sensées.
Le mouvement "la nouvelle donne" s'inscrit dans une tradition de gauche républicaine modérée, ce qui ne me plait pas trop. Le parti est composé de diverses tendances politiques, du parti de gauche jusqu'au modem, ce que je trouve bel et bon.
Les piliers théoriques du mouvement me paraissent solides et son construit sur un constat qui me parait valide.
Autre point que j'apprécie dans ce mouvement, c'est qu'il ne cherche pas de responsable, de bouc émissaire. Il s'attaque au système, sans stigmatiser quiconque.

Je ne sais pas si je voterai pour eux, car je ne les trouve pas assez radicaux. Ils le sont un peu, mais pas encore assez à mon goût. Mais je trouve que l'émergence de ce mouvement est une bonne nouvelle, et amène enfin de nouvelles perspectives dans un échiquier politique obsolète.

[Invité]

Les débats sociétaux, et la façon qu'a le gouvernement de les parcourir l'un après l'autre, en essayant à chaque fois de faire le plus de bruit possible, servent ces deux objectifs. Comme la ficelle est un peu grosse, c'est Ayrault qui s'y colle, ce qui permettra éventuellement à Hollande de le désavouer après les élections, et de continuer à prétendre qu'il s'occupe de l'économie.

Le débat sociétal est également la seule chose ou presque qui permette d'opposer le PS et l'UMP.

Le mariage gay est passé cet été, je n'ai pas vu de gros débat sociétal lancé par le gouvernement depuis. La loi sur la famille, il n'y avait vraiment de quoi fouetter un chat, et pourtant l'opposition à réussi à mobiliser contre à partir de thèmes qui n'étaient pas dedans.
Si ça fait 6 mois qu'on se bouffe tous les jours les délires de la droite sur la théorie du genre, ce n'est pas à cause du gouvernement, mais de ceux qui trouvent que c'est un sujet rassembleur pour attaquer Hollande.
Bref, le débat sociétal sert bien à l'UMP car il lui permet de mobiliser l'opposition.
Comment pourraient-ils faire autrement ? Ils vont pas mobiliser contre la politique d'immigration, c'est la même que la leur. L'ANI, les baisses de charges pour les entreprises, tout ça ils auraient pu le faire.
Donc ils se positionnent sur les problèmes de société, parfois sur le terrain de la morale, en essayant de faire monter une mayonnaise qu'ils ne maîtrisent pas trop (cf Jour de Colère et cie), et pire, qui ne va peut être même pas leur bénéficier.

Copé parlait quand même d'un livre pour enfants ce matin, faut voir où on en est.

[pmithrandir]

Quelques remarques Rod : (je prend leur 20 propositions)

Créer un impôt européen sur les bénéfices des entreprises : +21 milliards pour la France qui ne financerait plus l’Europe. On oublie de dire que dans ce cas la, elle ne touche plus l’impôt sur les société... donc perd 40 milliards d'euros par an.
Redonner de l’oxygène aux États en finançant la vieille dette publique à 1%. crééer de la monnaie de singe. Avec les avantages(remboursements de la dette) et les inconvénients, comme l'inflation.
Boycotter les paradis fiscaux : y compris le Luxembourg ?
Stopper l’hémorragie des licenciement démocratiser les spécialité a la française... en prenant un hypothétique canada qui ne ressemble pas a celui ou j'habitais ou les gens avaient 15 jours de préavis. 95% du salaire, soyons généreux
Sécuriser les chômeurs et précaires 4 ans a 90% de salaire, y compris pour les patrons, etc... soyons généreux encore. Je connais beaucoup de gens qui seront honnêtes, mais beaucoup d'autres qui bosseront 1 année toutes les 4 ans histoire de reprendre des droits et qui seront en roue libre entre les deux. Autant mettre en place un revenu citoyen dans ce cas la.
Investir dans une vraie politique du logement L'argent des retraites peut construire des logements... pkoi pas, meme si je ne suis pas sur qu'il soit prévu pour cela.
Lutter contre les délocalisations en refusant le dumping social intra-européen. Déjà, il faudra me le montrer ce dumping social. En plus, j'aimerai savoir comment on empêche une boite de fermer en France pour rouvrir en Roumanie. Et si on a les même taxes, on peut imaginer que l’intérêt soit moins grands. POur reprendre la situation de la boite française ou je travaille. On s'est établi en Roumanie en faisant travailler les français a distance... et un jour on s'est dit que c'était assez solide pour être fait par des roumains. C'est de la délocalisation de leur faire faire le travail chez eux ?

Une nouvelle donne démocratique Assez d'accord, mais la on parle de la France et pas de l'Europe, c'est pas hors sujet ?


Bref, des propositions simples, au financements douteux et largement basé sur la bonne volonté des gens.

Le pire, c'est que si c'était présenté plus précisément en montrant les conséquences des décisions, je serai d'accord avec plusieurs des idées... mais la ca fait populiste.
Mettre un impot commun en Europe, c'est intelligent. J'autoriserai des variations de 1 a 2% pour les disparité géographiques pour ma part, mais l'idée est bonne.
Battre monnaie, même en étant riche uniquement en valeur et non en possession, je serai pour aussi.
Un revenu citoyen, pareil.

Mais faut appeler un chat un chat.

[fcharton2]

Le débat sociétal est également la seule chose ou presque qui permette d'opposer le PS et l'UMP.

C'est le fond du problème. Sur les thèmes économiques, le PS applique un programme qui n'est guère différent de celui de l'UMP dont on nous a répété qu'il était la cause de tous nos problèmes. Du coup, les déçus de Sarko qui ont voté Hollande en espérant une autre politique en sont pour leurs frais, et votent à droite (voire à l'extrème droite). Et à gauche, presque personne ne se retrouve dans cette politique plutôt de droite, mais surtout complètement illisible.

Effectivement, il ne reste que le sociétal. Note que ce n'est pas, à la base, un sujet sur lequel le PS est en pointe. EELV, certainement, le PS, pas trop (et les positions de François Hollande sur le cannabis comme sur la PMA le démontrent). Du coup, avec la foi du nouveau converti, le PS fait dans la surenchère, ce qui n'arrange rien.

Le mariage gay est passé cet été, je n'ai pas vu de gros débat sociétal lancé par le gouvernement depuis. La loi sur la famille, il n'y avait vraiment de quoi fouetter un chat, et pourtant l'opposition à réussi à mobiliser contre à partir de thèmes qui n'étaient pas dedans.

Chacun voit midi à sa porte, je suppose.

La loi famille a réussi à mobiliser contre la PMA parce qu'un certain François Hollande avait dit, il y a quelques mois, que ce serait là qu'elle serait discutée. Et le fait que la PMA n'était pas dans le projet n'a pas été considéré comme une garantie, parce qu'un certain François Hollande, le même, avait expliqué, à l'automne 2012, qu'il laisserait le parlement proposer des amendements sur ce point (ce que plusieurs parlementaires avaient confirmé).

Et il devait y avoir de quoi fouetter un chat, sinon l'Elysée n'en aurait pas demandé le report à la première manif (même pas énorme, et même pas soutenue par l'UMP).

Pour le reste, on parlait de l'intégration. Tu sais, ce rapport qui a été mis "par erreur" il y a quelques mois sur le site de Matignon, et qui ne l'engageait pas, mais qu'on nous ressort sous forme de projet à quelques semaines des municipales.

Enfin, le genre à l'école (ah pardon, la lutte contre les stéréotypes sexistes...) fait manifestement débat. Peut être pas dans la petite communauté où tu vis, mais un peu partout ailleurs. En gros, une partie de la population a la sensation qu'à l'heure où l'on se demande si l'école arrive encore à apprendre à lire et à compter à nos enfants (pas les tiens, pas les miens, qui ont des parents riches et éduqués et qui compensent...), une partie de la population a la sensation qu'on veut faire de l'école une sorte de machine à endoctriner. Et cela passe mal. Ces gens ont peut être tort, mais leur répondre qu'ils sont des réactionnaires rances ne les convaincra pas.

Et sur ces sujets, le gouvernement est incroyablement maladroit. Pas d'explication, beaucoup d'insultes, des discours parfois confus avec beaucoup de novlangue dedans, et du mépris, en permanence.

Bref, peut être qu'on n'a en fait pas beaucoup de sociétal, peut être que ce sont les délires de l'anti-France et des forces obscures de la réaction, mais la réalité demeure: tous ces discours hystérisent le débat politique, et créent l'ambiance affreuse qu'on a aujourd'hui. Et je ne crois pas que ce soit une bonne chose pour la confiance, la croissance, ou l'économie.

Francois

[r0d]

Bref, des propositions simples,

C'est plutôt un point positif ça non?

au financements douteux et largement basé sur la bonne volonté des gens.

Là, je te conseille de regarder la vidéo dont j'ai donné le lien, car il y expose les détails comptables, à grand renforts de graphiques et de calculs savants. Les financements me paraissent très solides, mais bon, j'avoue mon ignorance dans ce domaine donc peut-être suis-je un peu trop crédule.
Quant à la bonne volonté des gens, c'est un grand débat. Mais concernant les allocations chômages, il s'appuie sur des modèles qui ont fait leurs preuves, concrètement (pays nordiques entre autres), et sur des chiffres qui me semblent sérieux.

Le pire, c'est que si c'était présenté plus précisément en montrant les conséquences des décisions, je serai d'accord avec plusieurs des idées... mais la ca fait populiste.

Je t'encourage donc à regarder cette conférence, car il détaille assez précisément tout ça.

Après, je suis bien incapable de répondre à tes autres remarques, c'est à lui qu'il faudrait poser ces questions

[GrandFather]

Ces gens ont peut être tort, mais leur répondre qu'ils sont des réactionnaires rances ne les convaincra pas.

Ceux qui manipulent leur opinion à des fins politiques, en balançant des rumeurs parfois grotesques, le sont manifestement par contre. La situation n'est pas aussi simple et caricaturale que tu la dépeins : "le gouvernement hautain qui bat froid le bon peuple en l'amenant à des changements sociétaux dont il ne veut pas". Il y a aujourd'hui un véritable courant politique réactionnaire qui surfe sur le mécontentement général, et qui l'entretient au besoin.

[Jon Shannow]

Ceux qui manipulent leur opinion à des fins politiques, en balançant des rumeurs parfois grotesques, le sont manifestement par contre. La situation n'est pas aussi simple et caricaturale que tu la dépeins : "le gouvernement hautain qui bat froid le bon peuple en l'amenant à des changements sociétaux dont il ne veut pas". Il y a aujourd'hui un véritable courant politique réactionnaire qui surfe sur le mécontentement général, et qui l'entretient au besoin.

Je pense que François ne dit pas le contraire. Ce qu'il dit, c'est que la réponse du gouvernement n'est pas à la hauteur, et celle des "bienpensants" encore moins. Ce n'est ni par la mépris, ni par les insultes que l'on éduque les gens.