Envoyé par Ethan 0x21
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C'est cosmic
@Ethan 0x21: Il y a quelque chose de paradoxal dans cette vision d'une politique basée sur la technologie. Comme tu l'as dit, la granularité d'un système social est l'être humain, l'individu. Or, un système de prise de décision automatisé ignorerait de fait cette granularité, le rendant ontologiquement caduque.
Dit autrement, la politique n'est pas une science exacte. C'est quelque chose qui est à la croisée de presque tout ce que l'homme produit: science (dont les sciences humaines), morale, éthique, et même l'art, mais aussi la philosophie, l'histoire, et que sais-je encore. Les problèmes politiques sont des problèmes indécidables (dans le sens de Gödel), par conséquent, leurs solutions ne peuvent être déduite par des machines.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Ton argumentation semble basée sur le fait qu'avec des indicateurs fiables, on prendrait toujours la même décision.
C'est malheureusement faux. Avec les même données, l'homme va prendre des décisions différentes, parfois imprévisibles.
Certains vont être plutôt joueurs, d'autres prudents, d'autres curieux... C'est bien ces aspects là chez le décisionnaire qui vont l'encourager à aller dans un sens ou l'autre.
Avoir des indicateurs est juste un plus pour un décideur, un plus souvent indispensable, mais très difficile à mettre en place.(des indicateurs fiables sur la qualité du développement par exemple... c'est dur à faire)
On peut aussi montrer que 2 décisions opposées peuvent menées aux même finalités à peu de choses prêt, les moyens sont différents, mais les buts identiques.
En tant que développeur je veux bien contribuer à la réalisation et à la maintenance de ce système, mais je ne veux pas d'astreinte le samedi matin, j'ai piscine...
Non, sérieusement, tu y crois vraiment à ton cauch... ton utopie de technocratie numérique ?
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Et qui rase le barbier?
Sérieusement, si la politique, la justice, l'économie, se réglaient à grands coups de rationalisme cartésien, cela ferait belle lurette qu'on vivrait au paradis (et sans ordinateurs, je ne voudrais pas être désobligeant, mais si tu regardes certaines productions du passé, des cathédrales aux navires à voile, en passant par la science du 19eme, les ordinateurs et leur intelligence ont l'air bien ridicules).
Le problème, c'est que la politique, la justice, l'économie, c'est du mou:
Un montreur de singes leur distribuait des châtaignes. Il dit : « vous en aurez trois le matin et quatre le soir. » Les singes furent en colère. Il dit : « d’accord, quatre le matin et trois le soir. » Les singes furent heureux.
@Rod : Les problèmes politiques sont des problèmes indécidables (dans le sens de Gödel)...
Gödel, vraiment?
Tu dois alors pouvoir nous citer le système (formel) dans lequel ces problèmes sont indécidables, et peut être les propositions (exprimées dans ce système) correspondant à ces problèmes indécidables.
Ah non? C'est pas le même Gödel? Raymond Gödel, dit Gueugueu? Allez une autre petite chinoiserie, spécial dédicace...
Un natif du Yan avait grandi au Chu. Devenu vieux, il rentra dans son pays natal. Comme ils traversaient le Jin, ses compagnons de voyage lui firent une blague. Lui montrant des remparts, ils dirent : "voici les murs du Yan". L'homme pâlit. Lui montrant des autels, ils dirent : "voici les temples de votre village" Il poussa un long soupir. Lui montrant une maison, ils dirent: "voici la demeure de vos parents" Ses larmes se mirent à couler. Lui montrant des tertres: "et voici les tombes de vos ancêtres". Notre homme sanglotait sans pouvoir s’arrêter. Ses compagnons de voyage éclatèrent de rire: "nous vous avons bien eu: nous sommes au Jin" L'homme fut tout penaud. Et quand ils arrivèrent au Yan, qu'il vit ses murs et ses autels, et les maisons et les tombes de ses ancêtres, mais son émotion fut un peu moins grande.
Francois
Ah bin oui alors, forcément...
Votre contre-argumentaire est louable pmithrandir, en effet ce système est basé sur la collection de données, dont la fiabilité est remise en question par la nature indéterminé de l'être humain.
D’où l'insistance sur le concept d’intérêt général, car paradoxalement si la granularité des sociétés que sont les êtres humains, sont de nature non déterminé et donc difficiles à faire rentrer dans un systéme cartésien probalistique (évaluation des comportements en fonction des variables de l'environment, etc...) excluant tous ce qui est superflus, celui des groupes et en revanche très clairement établis, d'ou la répétition cyclique de formes de gouvernements et de sociologies au fil de l'humanité (monarchie, dictatures, démocracies, etc...) pourtant trés éloignés géographiquement ou temporellement.
Et de cela, il est possible d'en faire naître une sorte de template générique, à suivre par un un système déterminé.
Tous problèmes peux s'anticiper et se traiter de manière calculé, de façon très erroné dans un paradigme humain au sens purement unitaire ou l'individus prime, mais s'approchant beaucoup plus du vrai dans un 'réseau d'êtres humain' (un groupe, une nation en somme).
GrandFather n'avez vous jamais été écœurer en lisant l'histoire de notre humanité, ou tout les jours devant votre télévision des aberrations de décisions politiques qui trouvent leurs sources dans le ressenties/les sentiments/les croyances/convictions/l'avarice de politiciens/rois/empereur ayant entrainer des effets néfastes irationnels et non productifs sur les hommes qu'ils "représentes" (génocide, crise économique, guerre pour N raisons idiotes...) la liste et les faits sont aussi longuent que l'histoire de l'humanitée, croyez vous sincerement que les choses ont changés malgrés le vernis de la modernité et des technologies ?
Ce paradigme politico-sociétale n'engage que moi, je respecte les avis contradictoires.
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Je ne sais pas si un ordinateur serait capable de faire une bonne politique. En revanche, ils sont déjà capables de corriger les fautes d'orthographes
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Spinoza — Éthique III, Proposition VII
@fcharton2 > Je suis d'accord avec toi, sur le fond. Le comportement des parents joue sur les rapports avec les parents. Mais, c'est la même chose dans une entreprise. Un patron qui abuse vis à vis de ses employés verra ces derniers moins s'impliquer dans le boulot.
Le problème qui se pose ici, c'est pas qu'une question de salaire, mais de comportement. Et le sentiment est que "quoi qu'on fasse, on ne sera pas mieux récompensé, alors pourquoi donné plus ?".
Quand un salarié voit le patron rechigner pour lui accordé 100€ d'augmentation et qu'il voit que l'entreprise distribue des millions aux actionnaires, il lui est difficile, je pense, de s'investir ...
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Je suis bien évidemment d'accord, je pense que ca ne te surprendra pas. Maintenant, ceci vaut dans les deux sens, et c'est parfois là que le bât blesse. Le patron abuse, donc on travaille moins, tout le monde est d'accord. Le salarié abuse, donc on voudrait s'en défaire? Ah ben non, c'est une victime...
Et c'est là que la comparaison avec les situation où l'on est patron est importante (et semble agacer certains...). Ne plus faire appel à une assistante maternelle (j'emploie le bon mot, t'as vu, respectueux des diplomes et des statuts, tout ca...) qu'on trouve peu motivée, c'est normal, c'est dans l'intérêt de l'enfant, et on fait respecter *ses* droits. Subir la même chose de la part de son patron, là c'est drolement plus difficile, parce que bon, ok on n'est pas au top, mais on a des excuses, et on n'a pas démérité, et puis les patrons c'est bien connu...
Et très franchement, ce genre d'attitude me court un peu sur le râble quand elle émane de personnes qui sont des deux côtés de la barrière, mais se trouvent des excuses. Personnellement, j'ai souvent remarqué que des gens qui ont une expérience professionnelle de "patron" (en gros, l'expérience de patron, c'est d'être en position de virer des gens, et de refuser des augments, c'est cela le bapteme du feu, le reste, on sait tous faire...) ont tendance à être dans le privé des "patrons" humains. Inversement, les pires sont les larbins patrons d'un jour.
A mon avis, ça finit toujours par une question de salaire, ou d'avantages salariaux. La reconnaissance, c'est juste la façon polie de l'emballer.
Mon avis (personnel, forcément), c'est ce type de raisonnement mène droit à la frustration. Je ne suis pas un chien savant, je ne travaille pas pour avoir des récompenses, et j'essaie de faire de mon mieux (même quand j'étais salarié), pas pour mes chefs mais pour moi. Le salaire, c'est une question annexe: s'ils ne suivent pas, tôt ou tard, j'aurai une offre nettement plus haute (j'ai souvent changé, presque toujours pour 20% de plus, une fois pour 40% de plus...).
Etant à mon compte, je suis exactement le même raisonnement. Sur le long terme, l'engagement paie d'une manière ou d'une autre. Je crois avoir raison sur ce coup: ceux de mes amis qui raisonnaient en termes plus conflictuels ne s'en tirent pas réellement mieux, mais sont beaucoup plus frustrés.
Si le salarié mérite cette augmentation, il l'obtiendra, de son chef, ou dans la nouvelle entreprise où il ira. Maintenant, ca n'a rien à voir avec les dividendes, ou les salaires de tel ou tel. A mon avis, vivre en pensant que machin ou truc qui vaut moins que moi gagne plus que moi, ce n'est pas très intéressant. Et d'ailleurs c'est exactement la mentalité "société de consommation" que les mêmes dénoncent à longueur de message sur les forums.
Bah tiens, on veut la société de loisir, la décroissance, on en a marre des diktats de la mode et de la société de consommation... sauf qu'au boulot (qui nous occuppe une assez grande partie de notre temps, quand même), on ne fonctionne que sur ce ressort.
Enfin bon, chacun voit midi à sa porte.
Francois
Ce constat ne te fais pas réfléchir?
Sinon, sans transition, un petit article amusant. Spéciale dédicace à toi et à Jean
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« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
"Et pourtant, les pavés ne volent guère. Les mouvements comme Occupy ou bien encore les émeutes urbaines de 2011 ont été des épiphénomènes vite oubliés."
J'ai du mal à croire que les émeutes urbaines de 2011 aient été pour protester contre la pression fiscale des retraites
Je te rejoins sur ce point. Les patrons devraient pouvoir plus aisément se séparer d'un salarié qui ne remplit plus ses obligations (attention à ne pas entrer dans une aide au licenciement abusif, mais bon, on a déjà les prud'homme pour veiller à cela, ce ne devrait pas être compliqué, et, comme tu le dis, tous les patrons ne sont pas des enf***és). D'un autre coté, il serait bon que la flexibilité (oui, je sais, c'est un gros mot) aille dans les deux sens, et qu'un salarié, mécontent de son employeur, puisse démissionner sans peur. Aujourd'hui, il faut avoir retrouvé un boulot pour démissionner, et c'est pas facile avec le chômage et la période de préavis d'au moins 1 mois. Le démissionnaire devrait pouvoir compter sur une période de chômage payée, après tout, il a bossé et cotisé, il y a droit.
Ce raisonnement est valable en période de chômage faible ou pour des personnes ayant une bonne formation, il s'effondre dans la période actuelle.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Je pense qu'il y a suffisamment de moyens de virer un salarié qui ne remplit pas ses obligations. Sinon j'aimerais bien savoir ce qu'il vous manque.
En plus c'est compris dans la formulation : ne pas remplir ses obligations = ne pas remplir sa part du contrat. Le code du travail contient déjà ce qu'il faut à ce niveau-là.
Le problème c'est que les patrons connaissent mal le code du travail, parfois encore moins que les salariés. Je traîne pas mal dans la section Droit du travail, et il y a pas mal de trucs qui font halluciner. Certains seraient tout à fait en droit de se séparer de leur salarié, mais ils font une boulette tellement énorme par dessus qu'ils se tirent une balle dans le pied.
Pas vraiment. Dans mon cas, ça montrait juste que j'aimais bien changer, et que je faisais (peut être inconsciemment) tout ce qu'il fallait pour. J'ai choisi la formation qui le permettait (les stats, puis l'informatique), n'ai jamais trop réclamé des salaires, et n'ai jamais trop fermé ma gueule non plus. Au final, ça m'a mené vers des postes où j'étais relativement indépendant (études dans de grands groupes, ou PME) et à la création d'entreprise. C'était écrit. La contrepartie, ca a été beaucoup plus de boulot que la moyenne : quand tu changes tous les deux ans (c'était ma moyenne) tu es presque toujours en apprentissage, donc c'est dur.
J'ai des amis qui ont suivi la logique inverse. Entrés dans un grand groupe, posé leurs pions, fermé leur gueule... Au final, ils s'en sortent généralement un peu mieux financièrement (à cause des primes, des stocks, du fait que la plupart sont dans la banque et l'assurance, aussi), mais maintenant je travaille un peu moins qu'eux, et mon entreprise prend de la valeur. A long terme, je pense qu'on fera jeu égal.
Ce que j'essaie de dire, c'est que c'est à peu près neutre.
Maintenant, je reconnais que je parle de gens bien diplomés (grandes écoles tout ca), et assez bucheurs à la base.
Donc, non, la leçon que j'en tire c'est que si on se bouge, et qu'on n'est pas tout en bas de l'échelle (et encore, je connais quelques contre exemples), on peut se faire la carrière qu'on veut.
Si on se laisse dériver, en revanche...
Mouais... Tu sais, on expliquait déjà cela quand dans les années 80, avec les baby boomers qui empêchaient la progression des générations des années 60 et 70. Maintenant, on nous ressort cela pour les générations 80 et 90...Sinon, sans transition, un petit article amusant. Spéciale dédicace à toi et à Jean
Et si tu regardes dans l'autre sens, tu retrouves ce discours dans les romans du 19eme, chez Balzac par exemple, avec les jeunes qui considèrent qu'ils ne progressent pas assez vite. C'est une vieille obsession de la petite bourgeoisie. Autrefois, elle y voyait la patte de l'aristocratie, ou de la réaction: on la bloquait parce qu'elle était républicaine, ou démocrate, ou pas assez noble. Maintenant, la petite bourgeoisie vote à gauche, alors elle chouine contre la mondalisation (dont elle est pourtant la grande bénéficiaire).
Mais à la base, le problème est toujours le même: quand on sort d'écoles où on nous a répété qu'on était les meilleurs, et de chez papa maman qui nous adulent, il y a comme un choc, et on voudrait en rendre responsable la génération qui nous précède.
J'avoue n'être pas trop bluffé par cet article, et d'être aussi un peu amusé de voir ces journalistes qui découvrent les nuits blanches au bureau, et le retour chez soi pour prendre une douche et dormir une heure...
Cette partie là s'est pas mal améliorée, avec le licenciement à l'amiable. Ca reste infernal si tu tombes sur un vrai chieur. Dans ce cas, tu vas aux prudhommes, tu paies, et tu espères que ca aille le plus vite possible (et sans trop de dégats sur l'équipe qui reste).
Côté salarié, le problème de payer les démissionnaires, ce sont les gens qui considèrent leur droit chomage comme un complément de vacances (il y en a de plus en plus). Mais je suis d'accord avec toi que l'on devrait aider le mouvement, au lieu d'en faire une sorte de drame. Il me semble que déjà, si on arrivait à ne pas faire du départ d'une entreprise une tache sur un CV, ce serait bien. C'est plus, je crois un problème de mentalité que d'argent, en fait.
Je ne suis pas d'accord. Ma carrière ne s'est faite qu'en période de fort chomage. J'avais un bon diplome, mais les exigences qui vont avec.
Le problème, à mon avis, c'est que c'est un peu exigeant, comme approche. Changer de boulot, ca veut dire réapprendre, donc se bouger pendant un an, tous les deux ans. Ca demande aussi de n'être pas trop exigeant quand tu as décidé de bouger. Parfois, tu vas prendre un truc un peu loin, pas aussi bien que ce dont tu rêves, mais qui a l'avantage d'être dispo maintenant. En gros, tu pars du principe que tu dois bosser, quitte à lacher du lest ici et là (où à compenser par du boulot supplémentaire).
En fait, je ne parlais pas des obligations contractuelles. Là je suis d'accord avec toi. Le souci, c'est quand tu te retrouves avec quelqu'un qui ne fait pas bien dans le tableau. En gros, il a un état d'esprit qui ne va pas, il ne comprend pas ce qu'on attend de lui, ou il a des attentes que tu ne pourras jamais satisfaire, donc un frustré en puissance. Quand ça se passe mal, quoi.
En général, si tu as un peu d'expérience, tu le sens assez tôt. Si tu le repères avant la fin de la période d'essai, c'est bon, si c'est après, cela devient compliqué, car tu as tout intérêt à t'en séparer maintenant, parce que la situation ne pourra que s'envenimer, et que ce ne sera bon pour personne, mais tu ne peux pas dire qu'il a mal rempli ses obligations, juste que ca ne colle pas. Et là, avec les relations sociales pourries qu'on a, ca tourne souvent au psychodrame, ce qui fait que les patrons préfèrent parfois attendre que ca dégénère, ce qui fait des dégats de part et d'autres.
J'y allais, mais je n'y vais plus, c'est trop déprimant...
Francois
Moi je trouve quand même ahurissant que l'on soit obligé de changer de boite si on veut monter en salaire. Ou alors il faut "monter en compétence" (encore un bijou de la novlangue du monde de l'entreprise), mais beaucoup n'ont pas envie de devenir le tampon entre la direction et les ingénieurs, c'est à dire chef de projet ou ce genre de poste bidon, et bien souvent, d'après ma propre expérience, le salaire ne suit pas de toutes façons.Pas vraiment.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
On a eu le cas, ici, d'un mec qui voulait plus bosser, qui a commencé par se plaindre de douleurs physique (bras gauche) et qui a essayé de faire passer cela pour une maladie lié à son boulot. Comme la sécu, n'a pas suivi, il a essayé avec... le bras droitBen, ça a pas marché non plus (étonnant, non ?). Ensuite, après un an d'absence, et l'arrêt de sa prise en charge par la sécu et la mutuelle (
), il a décidé qu'il ne viendrait plus bosser. Il a été licencié, mais la boite a du lui payer une prime de licenciement, parce que ça faisait 10 ans qu'il était dans la boite ! Si c'est pas de l'abus, je ne sais pas ce que c'est !
Oui, c'est sur. Il y aura toujours des gens pour abuser. Mais, le fait de ne pas être indemnisé en cas de démission, bloque pas mal de gens, et c'est pas toujours facile d'aller voir son boss pour lui dire : "heu, vous pourriez me virer à l'amiable, parce que j'en ai marre de bosser pour votre boite pourrie..."
Y a toujours des moyens de contrôle, aujourd'hui "Pôle Chômage" ne fait plus son boulot (plus de contrôle, plus de recherche de boulot, ...). Alors, peut-être qu'ils sont débordés, qu'il y a un manque d'effectif (pourtant c'est pas les chômeurs qui manquent et on n'est plus à 10 mds d'€ de dettes), bref, y a des possibilités, mais comme toujours dans ce pays, y a pas de volonté.
C'est ce que je dis. Pour faire ce dont tu parles, il faut soit avoir un diplôme recherché soit être en période de chômage faible.
Il faut penser aussi aux contraintes. Si tu es célibataire, ou que ton conjoint a un bon salaire, si tu n'as pas de gosses, ... c'est plus facile.
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En attendant, si j'ai bien compris, je gouvernement Ayrault veut augmenter la durée de cotisation ainsi que les charges patronales et salariales. Au passage, cette histoire de charges patronales/salariales c'est du pipo. La seule chose qui importe c'est le super-brut et le net. Les charges qui sont au milieu, qu'elles soient payées par le patron ou le salarié c'est en fait la même chose.
Donc pour résumer: ce sont encore les travailleurs qui vont porter le poids de l'incurie des politiques.
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Spinoza — Éthique III, Proposition VII
On n'y est pas obligé. La plupart des entreprises augmentent leur salariés régulièrement, et si tu restes dans une entreprise, tu verras à la longue ton salaire progresser. Maintenant, à poste égal, ton salaire évolue lentement, et c'est normal. Du point de vue de l'entreprise, il n'y a pas de raison que le même travail coute de plus en plus cher au fil du temps, juste parce que tu vieillis. Donc tu prends un peu plus que l'inflation, pour payer le fait que tu t'améliores un peu tous les ans, mais pas beaucoup plus, parce que sinon, il serait rentable de te virer pour embaucher un jeune.
Si tu veux une progression plus rapide, il faut évoluer vers ... des postes mieux payés. Ca peut être en interne (et pas forcément vers des postes administratifs), mais c'est généralement plus facile en changeant d'entreprise, parce que le but d'une entreprise n'est pas d'avoir tout le monde qui change de poste tous les ans...
Mais la règle de base demeure : ton contrat de travail indique un certain boulot, et un certain salaire qui correspond à ce boulot. Tant que tu fais le même boulot, il n'y a pas de raison que ton salaire évolue beaucoup plus que l'inflation.
En général, pour progresser en salaire, il faut progresser en responsabilités, et les responsabilités, ça veut généralement dire servir de tampon et prendre les coups à la place des autres, et parfois te faire vomir par ceux qui sont en dessous de toi, et te faire taper sur la tête par ceux qui sont au dessus. C'est cela qu'on paie mieux...
Donc, pour résumer,
- les salaires progressent, mais lentement (d'un peu plus que l'inflation, mais pas beaucoup)
- pour monter plus vite, il faut changer de poste
- c'est faisable en interne, mais ca va plus vite en changeant de boite, c'est plus risqué, aussi, parce que ca veut dire que tu te paies une période d'essai... et que tu perds ton acquis dans la boite précédente
- la progression salariale (rapide) s'accompagne toujours d'une augmentation des responsabilités, et dans l'entreprise, responsabilités = risques + emmerdes
- mais personne ne t'oblige à évoluer,
Francois
Pour avoir été au chômage 3 mois en début d'année, c'est clair que le fait de ne pas pouvoir démissionner n'incite pas à essayer des jobs, on cherche la petite perle et on prends son temps parce que si on se loupe sur l'entretien (dans le sens où l'employeur passe aussi un entretien lors de l'entretien d'embauche !) on est foutu puisque rompre une période d'essai à l'initiative du salarié est considéré comme une démission, merci Sarkozy.Oui, c'est sur. Il y aura toujours des gens pour abuser. Mais, le fait de ne pas être indemnisé en cas de démission, bloque pas mal de gens, et c'est pas toujours facile d'aller voir son boss pour lui dire : "heu, vous pourriez me virer à l'amiable, parce que j'en ai marre de bosser pour votre boite pourrie..."
Y a toujours des moyens de contrôle, aujourd'hui "Pôle Chômage" ne fait plus son boulot (plus de contrôle, plus de recherche de boulot, ...). Alors, peut-être qu'ils sont débordés, qu'il y a un manque d'effectif (pourtant c'est pas les chômeurs qui manquent et on n'est plus à 10 mds d'€ de dettes), bref, y a des possibilités, mais comme toujours dans ce pays, y a pas de volonté.
Cette mesure est vraiment stupide, elle n'incite pas à aller bosser.
Sur les contrôles, tu reçois régulièrement des lettres proposant des entretiens, tu dois impérativement répondre si tu refuses l'entretien et expliquer pourquoi. En 3 mois j'en ai reçu 3 ou 4. Tu vas me dire que c'est pas beaucoup mais en même temps la conséquence de ne pas répondre c'est la radiation donc bon ...
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