Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
Je sais que ça parait bizarre, mais on en sait rien si ça aurait empêché les attentats. Il semblerait (oui, ça parait bizarre) que Abdeslam n'était plus en contact avec les monstres qui on agit ce mardi.Envoyé par Gastiflex
Certains disent que ces cellules terroristes sont comparables, dans leur organisation, aux anarchistes de la fin du XIXème: des petites cellules indépendantes entre elles (la dépendance étant verticale) et s'ignorant même les unes des autres.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Disons que effectivement sa formulation - et sans doute sa pensée - sur ce coup est plutôt sans doute (^^ je le sais pas je suis pas dans sa tête) du style américaine et "peine de mort"..
Maintenant, il semble cependant que dans la tête et les arguments des djihadistes ce soit bien une guerre...
Un éditorial sur CNN hier disait que justement, vu qu'il n'y ni terrain "alloué" ni "cible" ou "armée" définie, c'est très compliqué d'accepter le fait que c'en est une (et parce que aussi le fait de dire officiellement "en guerre" signifie, dans la plupart des pays, contre un pays, ce qui signifierait donc reconnaître EI pour ce qu'il se prétend, un "Etat").
En conséquence, refuser une certaine attitude - voire un "état de" - est un peu quand même jouer à l'autruche...
Plus - voir plus bas - la situation particulière du Canada..
- Primo je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec tout..
- Secondo, il ne dit pas du tout ça, au contraire : il dit que le sentiment normal serait de la colère...
- Tertio, il faut aussi replacer dans le contexte canadien et québécois..
Le contexte canadien et québécois :
- La Constitution est basée, comme l'américaine et l'anglaise, sur les droits de la personne (et non "du citoyen"). En conséquence le droit de l'individu peut primer sur les lois.
- Le Canada, comme les USA, et les pays du CommonWealth en général, est un pays d'émigrants.
- Le débat qu'il y a eu en France sur le port du voile, il y a maintenant 20 ans, a commencé au Québec il y a seulement 8 ans et fini il y a 2, et a débouché sur une loi il y a seulement 2 ans dite "des accommodements raisonnables" (sic !!) et a provoqué un très large débat et de grands remous (Controverse qubecoise sur les accommodements raisonnables, Charte des valeurs quebecoises, Projet de loi no 94 Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements (PDF)) qui finalement ne s'est pas faite, car le pouvoir a été battu aux élections à cause de ça et n'a donc pas pu entériner la loi.
- Une femme musulmane entièrement voilée a poursuivi le gouvernement fédéral (du conservateur Harper) pour discrimination , car elle réclamait de pouvoir prêter serment à devenir citoyenne canadienne tout en gardant son voile... La Cour Suprême non seulement a condamné le gouvernement à autoriser les prestations de serment de citoyenneté en étant entierement voilé, mais également d'aller voter dans le même appareil.
- Le nouveau premier ministre, libéral, Justin Trudeau, outre oeuvrant à la légalisation de la marijuana, a decidé de ne pas contester en appel la décision. C'est donc la loi au Canada..
- De même qu'une non-surveillance et impunité absolue des immams et mosquées..
Tout ceci pour replacer un peu dans le contexte... De plus c'est un éditorial...
Mais c'est sur le fond, et, comme dit Gilles, c'est un peu comme les "je suis Charlie" et autres... Tu es sans doute le mieux placé pour constater tous les jours la différence entre "la pensée, l'émotion de solidarité", et les actes...
Le fond de ce qu'il dit, c'est que dans la majorité de ceux qui vont se recueillir, une bonne partie est aussi simultanément en train de protester contre la surveillance, les perquisitions, l'état d'urgence, etc etc.. (sans parler de l'abandon de souveraineté nécessité pour la coopération directe entre les polices et divers services, d'où le manque d'un "fbi" européen) et protestait contre les fermetures de frontières il n'y a pas longtemps, et contre la citation du terme "musulman" dans des débats ou des éditoriaux..
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Juste concernant ceux qui protestent conte "la surveillance, l'état d'urgence et la fermeture des frontières", parce que je suis concerné:
Aujourd'hui, google est en mesure de savoir si une femme est enceinte avant qu'elle ne le sache elle-même. Juste en analysant son activité sur internet.
Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, il est techniquement possible, si on s'en donnait les moyens, de savoir précisément ce que trament les terroristes. M'étant récemment renseigné sur le sujet, j'en arrive à me demander si certains attentats ne sont pas ignorés à dessein. Théorie du complot totalement stupide, j'en conviens, et je n'y crois pas une seconde, mais il est troublant de constater à quel point les services de renseignements savent vraiment beaucoup de choses. Ou pourraient savoir. Par exemple, en France et en Belgique (c'est les deux seuls pays sur lequel je me suis renseigné), les services de renseignement savent précisément chaque mot qui se dit dans la moindre petite mosquée, ainsi que l'identité de chaque personne qui y met les pieds.
Le problème, c'est que, qu'il s'agisse des lois sécuritaires (surveillance, état d'urgence) ou des fermetures de frontières, ça passe à côté à chaque fois.
Fermeture des frontières: l'immense majorité des terroristes sont déjà dans les pays où ils agissent. L'autre partie a les moyens d'y rentrer, et la fermeture de frontière ne résout en rien le problème. En vérité, la question de la fermeture des frontière est une question idéologique, et le terrorisme n'est qu'un prétexte. Notez que sur ce sujet, la fermeture des frontières, je suspends mon jugement (je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire). Mais cette question, importante, n'a rien à voir avec le terrorisme.
La surveillance et l'état d'urgence: c'est précisément cette question qui m'a poussé à écrire ce message, alors que je n'en avais vraiment pas envie. La solution, à cours terme, au terrorisme, est la surveillance. Comme je le disais, aujourd'hui nous avons les moyens techniques de savoir précisément ce que trament les individus dangereux. Ce qui manque, ce sont des moyens, notamment du personnel. Le data mining est la grande mode en ce moment, et on trouve des experts à la pelle. Il y a beaucoup de gens qui savent comment récolter, manipuler et analyser des données. Sauf que ces gens travaillent dans des banques, des entreprises de la grande distribution, ou les régies publicitaires.
Alors d'une part, ce n'est pas en mettant des mouchards partout, en régulant l'utilisation de Tor, ou en créant un service de fermeture automatique de sites (projet de loi sur la surveillance), ni en perquisitionnant à l'aveugle des militants écolos ou des petits trafiquants (état d'urgence) qu'on va combattre le terrorisme. Mais surtout, ce qui est malsain dans cette histoire, et qu'il faut combattre, c'est que l'état (enfin c'est pas aussi simple, mais disons l'état pour simplifier) se sert d'une cause juste pour mettre en place une évolution forcée des règles et des conceptions républicaines, dans un sens qui ne nous convient pas.
Cette pratique est odieuse, et que l'on soit pour on contre le paradigme du contrôle étatique, personne ne peut accepter la façon dont c'est fait. Car pendant qu'ils perquisitionnent Amhed, le vendeur de shit du coin, ou Kevin, qui a passé une semaine à Notre Dame des Landes, les vrais terroristes, eux, préparent et exécutent leurs attentats bien tranquillement. Il y a une double escroquerie dans cette histoire: primo, on ne fait pas ce que l'on devrait faire pour régler un problème capital, et secundo, on fait passer en douce des choses dont les citoyens ne veulent pas. Et chacun de ces deux points mérite à lui seul une résistance, ou au moins une critique.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Je vois pas trop le rapport. Encore une fois, à Bruxelles comme à Paris, ils sont de nationalité Belge (seulement deux binationaux sur quinze pour les attentats de Paris).
Quant à la surveillance, comme c'est dit dans l'article que j'ai linké, ça sert à rien de surveiller tout le web quand les terroristes se contactent uniquement par téléphones jetables et cartes prépayées.
Donc au contraire, c'est tout à fait cohérent de protester contre ces mesures, vu qu'elles sont inefficaces mais occupent le débat et empêchent toute réflexion sur d'autres méthodes (et je te parle même pas d'une réflexion sur les effets de la politique étrangère de l'occident).
Sinon, oui pour le FBI européen, mais chez nous en ce moment le débat c'est plutôt la perpétuité réelle pour les terroristes, voyez-vous. Au passage, dans le testament d'un des terroristes de Bruxelles, il dit qu'il préfère faire ça que de retourner en prison. Et après ça il y en a encore pour croire à son côté dissuasif. Et encore ça c'est rien, la droite est en train de tenter de lancer un débat sur la peine de mort. Là aussi, menacer de mort des kamikazes, ça va être vachement efficace.
Oui à la coopération des services de renseignement. Oui également à la fusion des forces d'intervention pour ces événements, parce qu'entre l'armée, la BAC, la BRI, le RAID, le GIGN, la police et la gendarmerie. c'est un beau bordel. Ils sont en train d'auditionner les intervenants du Bataclan et c'est pas joli-joli. La BAC voulait rentrer, l'armée attendait les ordres...
Oui, mais encore une fois à condition que les criminels utilisent ces technologies. En fait rien n'a changé. Quand la police accède au moyen de surveiller un canal de communication, les criminels arrêtent de l'utiliser. Quand on a pu écouter les téléphones, ils se sont mis à appeler d'une cabine. Maintenant ils ont des adresses e-mail temporaires, se connectent depuis des points d'accès publics, des téléphones qu'ils activent juste avant l'attentat et jettent après...
C'est peut-être aussi le problème, qu'ils savent trop de choses et n'arrivent pas à trier. Il y a la fameuse histoire comme quoi la CIA avait fait un rapport en 2001 disant que Ben Laden préparait quelque chose pour les USA. Idem, avant le 13 novembre, les services irakiens ont alertés les membres de la coalition. Qu'est-ce que tu peux faire avec ça ? T'as pas de date, pas de lieu, pas de mode opératoire (et en 2001 c'était une période calme, maintenant ça doit tomber tous les jours des alertes comme ça). OK, tu supposes que ça va plutôt être dans la capitale, mais tu surveilles quoi ? Personne n'aurait eu l'idée que ça se passerait au Bataclan ou dans ces trois cafés. Tu peux surveiller toutes les personnes fichées pour terrorisme/radicalisation, mais en dehors du fait que nos services ne sont pas assez nombreux, que se passe-t-il pour les autres ? Les non fichés, les fichés "seulement" pour banditisme comme à Bruxelles ?
Sinon dans la série théorie du complot, je sais plus qui disait qu'ils n'investiguaient pas trop du côté des financements parce qu'ils avaient peurs de ce qu'ils pouvaient déterrer, notamment l'implication de personnalités.
Dernière modification par Invité ; 25/03/2016 à 14h51.
@rod:
Certainement, mais aussi et les cryptages et les téléphones jetables et à carte compliquent considérablement la tâche, de même que le nombre....
Certains (dont moi) l'ont dit l'an dernier : comment se fait-il que d'un seul coup l'an dernier il y a eu cette émigration massive soi-disant en provenance de Syrie ???? Le pays est en guerre depuis 5 ans... Les camps étaient établis un peu partout autour... Or justement une partie de la "mièvrerie" consiste à s'apitoyer (ce qui est sain et normal) sur leur sort, sauf en oubliant le bon sens.. Un peu de bon sens suffisait à se poser les questions "pourquoi maintenanrt ?", "pourquoi d'un coup ?"... Et à avoir des réponses du style "avec ce nombre on peut pas tout contrôler"... Et peut-être aurait-il fallu chercher si il n'y avait pas eu quelque "propagande" pour pousser le mouvement....
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Bon, j'en ai marre de parler de ça; en plus je ne me reconnais pas moi-même dans mes réactions. Ya un truc qui cloche.
Du coup je vous propose un sujet plus léger: un truc de geek
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Vu que je suis pas geek, ben,,,
Pour tous, des points de vue intéressants (CNN édition US)
Why more terror attacks are inevitable in Europel
Libya is on verge of implosion
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Peux-tu nous préciser quelles sont les nuances entre ces deux conceptions de la constitution ?
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
En 2001, les services de renseignement français, israéliens et anglais avaient averti les USA du risque d'attentats par détournement d'avions. J'ignore si un service avait pu identifier des cibles potentielles.
En ce qui concerne le Bataclan, si, tous les services savaient que c'était une cible à haut risque. Les anciens propriétaires du Bataclan étaient juifs, proches du Mossad, et chaque année organisaient un gala de solidarité au profit de Tsahal. Ca suffit à en faire une cible de choix pour les salafistes de tout poil. En 2012, un projet d'attentat contre le Bataclan avait déjà été déjoué à temps. Un des auteurs présumés, Farouk Ben Abbes a été arrêté il y a peu pour avoir violé son assignation à résidence. Il avait été accusé par les égyptien suite à un attentat en 2009 et expulsé. Comme on vit dans un continent merveilleux ou les fôpastigmatisé et les padamalgam servent de religion, il en était sorti libre comme l'air naturellement. Et il y a quelques mois, Trévidic disaient qu'un suspect lui avait parlé d'un projet d'attentat contre le Bataclan à l'été 2015. Avec ces informations, à la place du Mossad moi j'incite TRES fortement les proprios à vendre le Bataclan de toute urgence et à se barrer en Israël. Je postule que c'est ce qui a du se passer, puisque le Bataclan a été vendu en septembre 2015. Les complotistes qui n'aiment pas le rasoir d'occam y voient comme d'hab une "preuve" que c'est un false flag...
La plupart des cibles des attentats sont identifiés longtemps à l'avance, mais il y a bien trop de cibles à surveiller. De même, les auteurs sont quasiment tous connu des services de police voire fichés par les renseignement. Là aussi, trop de suspects à surveiller.
Du côté des financements, on sait très bien que le Qatar, l'Arabie Saoudite et la Turquie financent ISIS. Ou l'ont longtemps financé avant de prendre peur devant le monstre incontrôlable qu'ils ont crée. Tout comme le front Al-Nosra, l'Armée de la conquête (les gentils "combattants de la liberté" de BHL). Tout comme les services pakis protégeaient Ben Laden. Pour les financements saoudiens du 11 septembre, un certain Eric Laurent en a bcp parlé en France. Aux states, le sénateur Bob Graham se bat depuis des années pour que les 28 pages caviardées du rapport de la commission sur le 11/9 soient enfin déclassifiées.
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
C'est simple..
La Constitution française est la seule au monde à définir un "citoyen", avec des droits mais aussi des devoirs..
Comme je l'ai déjà expliqué de nombreuses fois, elle est née 10 ans après celle des USA, et après de longues discussions entre les intellectuels de part et d'autre de l'Atlantique....
Dans la Constitution américaine, et canadienne, la liberté de l'individu est le centre.
En conséquence, la Constitution garantit la liberté de pensée par le fait que l'Etat doit autoriser (et répondre) à toutes les demandes particulières... (d'où la force du Vième amendement et la liberté d'expression totale, y compris KKK et white supremacists, et la force du IIème (??) à propos des armes (l'individu a le droit de se défendre contre même l'Etat).
Dans la Constitution française, la liberté de pensée est garantie par le fait que l'Etat n'a pas à se préoccuper des croyances d'un individu (d'où la notion de laicité dans les institutions), et limite l'expression de l'individu pour le bien de la société (incitation à la haine raciale, apologie du terrorisme, négationisme, etc).
Un même souci, mais 2 visions diamétralement opposées d'y répondre..
Là, la Cour Suprême n'a pas le choix que d'obliger le gouvernement à satisfaire la demande.. (ça c'était déjà fait il y a 25 ou 30 ans : un Sikh avait poursuivi l'Etat pour discrimination car on l'obligeait à enlever son turban et son poignard rituel pour être dans l'armée ou la police... Il a gagné et maintenant tu peux voir des militaires (dont le Ministre de la Defénse actuel, Colonel) ou des policiers avec un turban et un poignard).
Ou alors il faut modifier la Constitution...
** une autre conséquence est la manière d'aborder le journalisme, et le lien avec le pouvoir politique... Aux USA et Canada, aucun gouvernement ou chef d'Etat n'oserait ne serait-ce que penser à téléphoner à une rédaction ou à un journaliste pour "orienter" des questions, se plaindre d'un traitement, etc.. Les conférences de presse sont ouvertes totalement, les interviews non préparées, et non "filtrées"... En France, une longue habitude liée à la différence d'approche du droit de l'individu dans la société fait que il est normal que le Chef de l'Etat ou des ministres appellent pour se plaindre, que les entrevues à l'Elysée sont préparées, et que quand des questions gênantes sont posées par quelques courageux, ils sont "tancés" discrètement, voire sacqués... mais la plupart du temps ils ne les posent même pas, par peur. de représailles.. (Par exemple la polémique actuelle entre Trump et une journaliste de FoxNews, pourtant chaîne normalement ultra-républicaine, qui soutient sans faille sa journaliste... Mais Trump n'est que candidat, pas Président... C'est donc un Américain comme un autre, il ne représente pas le pouvoir, il peut donc critiquer ce qu'il veut.. Mais la journaliste, bien que ultra-républicaine, ne le lâche pas d'une semelle, et lors des débats, a poussé chacun des candidats dans leurs vrais retranchements (égalité de traitement, journalisme "objectif" non partisan)... En France, quand Miterrand était interrrogé un tant soit peu "pointu", la réponse etait méprisante, voire méchante, et de Chirac à Sarko en passant par Hollande, les questions sont bien gentilles lors des entrevues à l'Elysée... Et si jamais on en pose une un peu plus directe et qu'on n'a pas la réponse, on passe à la suite (la seule exception notable est Gilles Bouleau, de TF1, qui a longuement été aux US et en Angleterre, et qui décroche et se soumet beaucoup moins vite). Et dans les débats pré-élections ou les émissions politiques "entre-2", les questions sont plus acérées vers certains que vers d'autres..)
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Pas sûr que les pakistanais protégeaient Ben Laden, puisqu'il est mort avant le montage hollywoodien de son exécution.
Donald Trump propose aussi de déclassifier les fameuses 28 pages du rapport.
La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey
Intéressant ce que tu dis. Sources?
Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!
Sur quels points précisément ?
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
A vrai dire sur un peu tout ce qui concerne le Bataclan. Je suppose que tu as une source pour les affirmations suivantes. Je pourrais effectivement chercher le tout info par info, mais je suppose au vu des déductions faites que tu tiens ça d'un article un peu complet. [Je ne remettais pas en question le fait que tu as des sources, je veux juste savoir d'où proviennent les informations.]
Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!
D'après la page wikipedia du Bataclan :
En 2007, 2008 et 2009, le Bataclan aurait fait l'objet de menaces de groupe antisionistes35,36,n 2, en raison de conférences ou galas organisés par des organisations juives comme le Migdal en soutien à la Police aux frontières israélienne (Magav), notamment pendant une offensive de l'armée israélienne dans la Bande de Gazan 3.
C'toi l'intitulé !
Beaucoup d'articles de presse depuis mi-novembre, je ne pourrais les citer de mémoire mais on les retrouve très facilement. Ma seule déduction, c'est que les services de renseignement israélien ont eu vent que du vilain se tramait autour du Bataclan et ont incités les propriétaires à vendre de toute urgence devant l'accumulation de rapports alarmants et plusieurs attaques déjouées dans le passé.
Voilà un exemple : http://www.lemonde.fr/attaques-a-par...4_4809495.html
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
Oui, enfin à l'époque si quelqu'un avait pris la parole en public pour expliquer les USA (pays de la liberté) allaient subir une attaque terroriste d'ampleur, il aurait rapidement gagné une blouse blanche avec les manches qui se s'attachent dans le dos. J'exagère, mais c'était tout simplement inimaginable pour la population, et probablement pour les politiques, la CIA, la NSA etc...
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Il y reste un sacré paquet de zones d'ombres, mais on connait une partie de l'histoire depuis le rapport de la commission en 2004 : les services de renseignement états-uniens étaient au courant des risques, et les informations se sont émiettées dans les différentes strates de la bureaucratie de Washington, et se sont heurtées aux rivalités entres agences. Ca c'est ce qui est sûr, le reste c'est de la spéculation voire de la théorie du complot version molle ou version dure.
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
Pas forcément, il y a avait déjà eu 2 attentats au World Trade Center...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Oui et ? On a pourtant pas mal d'info depuis, oui il y a eu des alertes qui sont remontées et elles n'ont pas été prises au sérieux.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager