Discussion :

[ztor1]

Rhaa lala

On vois qu'il y a beaucoup de petits jeunes ici.

L'esclavage moderne Oupss ! Le stage non rénuméré pour avoir de l'expérience d'une durée de 3 ans ou plus ...

C'est monnaie courante dans pas mal de secteur.

C'est la théorie du citron !

Explication :

Prenez un nouveau citron !
Prenez un beau citron, bien beau, bien jaune

Couper le citron en 2,
presser le jusqu'à n'avoir plus de jus.
recommencer à le presser (on ne sais jamais)
ensuite récupérer la pulpe du citron.
Enfin récupérer le zeste du citron.
Et ce qui reste, jeter le dans le bac à compostage.

Et ensuite ?

Prenez un nouveau citron !
...



Simple non ?

[pcaboche]

Selon Raoul Le Gros Exploiteur, ça serait mieux de jamais payer personne...

Non, mais t'a déjà vu ça ? En pleine paix, il chante et puis PAF, un bourre pif ! Il est complètement fou ce mec. Mais moi, les dingues, je les soigne. J'vais lui faire une ordonnance et une sévère ... J'vais lui montrer qui c'est Raoul. Aux quat' coins d'Paris qu'on va l'retrouver éparpillé par petits bouts, façon Puzzle. Moi, quand on m'en fait trop j'correctionne plus : j'dynamite, j'disperse, j'ventile.

[GrOound]

Mais est-ce que 3 ans d'alternance se valorise autant que 3 ans d'expérience à temps plein auprès des employeurs ?

Non certes,

mais quand on regarde de près, j'effectue 3 jours sur 5 d'entreprise et quand l'école ferme pour les vacances -> 5 jours sur 5.
Ce n'est que du plus. Bon, comme j'ai dis avant, ce n'est pas les mêmes obligations/contraintes. Celui qui fait un BTS traditionnel, se verra en vacances pour noël, pâque, l'été... en alternance tu as 5 semaines de congés payés. Mais bon, il faut savoir ce que l'on veut. Chacun fait ce qu'il lui plait.

[tsunamichups]

C'est vrai que la drogue ca attaque

Bosser par tous les moyen ?
Gratuitement ?

Pourquoi avoir fait autant d'étude pour ne pas avoir un retour sur l'investissement qu'on aura effectué ?

La c'est une énorme ânerie

[atb]

Mon voisin d’en face, un jeune fraichement diplômé, avait accepté ce genre de deal. Un travail gratuit pour une formation sur un outil, fortement utilisé par les grandes entreprises financières. Difficilement accessible au grand public. Après 3 semaines :

- Il se retrouve dans un coin avec une tonne et demi de doc à étudier (auto-formation).
- Selon son bosse, il devait faire de la veille technologique et des comparatifs de nouveaux produits. Ça lui prenait tout son temps.
- Même la secrétaire profitait de lui, en lui demandant des mots techniques, accrocheurs à rajouter dans les brochures, cv, …

Lui qui rêvait de travailler dans la robotique et le temps réel. Le pauvre. Il se retrouve à se former soit même. Et même pas un sou dans la poche

[super_bus]

Je vois que le niveau vol bas sur ce forum.

Le sujet est pourtant important car il existe une concurrence avec la Chine et surtout l'Inde, dont je vous rappelle que les salaires sont largement plus bas qu'en France voire en Europe. Je ne connais pas le niveau des formations des ingénieurs dans ces pays mais je crois que l'Inde forme de très bon ingénieurs (C'est ce que l'on dit ! ! !).

Alors face à une déferlante d'ingénieurs étrangers et de bon niveau, le seul remède que l'on trouve en Europe est de casser le prix (Je voulais dire les salaires). Pour que les salaires redeviennent acceptables, il faudrait dévaluer l'euro afin que nous ayons enfin une monnaie compétitive face à ces deux pays.

Enfin au sujet des écoles et de leurs enseignements, je ne connais pas le niveau, ni des techniciens, ni des ingénieurs qui sont formés aujourd'hui. Mais dans mon dernier message je voulais dire par généraliste et spécialiste la grande différence qui existe entre les universités et les grandes écoles. Car les SSII aujourd'hui recrutes plutôt des grandes écoles et des IUT à l'inverse de ceux qui viennent de maitrises ou des DESS, voire de doctorat. Le problème vient du manque des stages et des alternances dans les universités (je ne parle pas ici, ni des IUT, ni des BTS). Et cela se fait ressentir lors des premières missions où l'employé n'est pas opérationnel. Il est parfois nécessaire d'avoir un coach alors que durant la mission les objectifs sont plus serrés. Je ne connais pas un patron qui accepterait que durant une mission un employé soit formé chez le client. Contractuellement, ce n'est pas tenable pour la SSII. De plus les SSII aujourd'hui n'ont ni le temps, ni les moyens de former des charrettes de jeunes recrues, car payer un employé à ne rien faire est un coup pour la SSII. Je rappelle qu'une personne en inter-contrat coûte le bénéfice de trois personnes en activitées. Donc, ni les SSII et encore moins chez le client, ne sont adaptés à former de jeunes recrues.

Si les écoles ne forment pas correctement leurs futurs diplômés, la seule solution est de les former dans des entreprises qui ont l'infrastructure nécessaire. De plus, si ces entreprises recrutent en contrat à durée indéterminé (C.D.I.) alors l'entreprise peut demander à son futur employé une durée de présence dans cette entreprise qui sera proportionnelle au cout de la formation qu'il pourrait y recevoir. En France, je ne sais pas si cela existe mais aux USA ils existent des formations payés par les entreprises contre une exclusivité, qui si elle n'est pas respectée sera pénalisée par des poursuite judiciaire. Ceci permet à certaine personne de pouvoir se former gratuitement. Sauf que la crise est passé par là et cela se fait de moins en moins.

Il ne faut pas oublier que depuis 2007, nous sommes en crise. Alors à vos mouchoirs.

[OWickerman]

Je vois que le niveau vol bas sur ce forum.

Le sujet est pourtant important car il existe une concurrence avec la Chine et surtout l'Inde, dont je vous rappelle que les salaires sont largement plus bas qu'en France voire en Europe. Je ne connais pas le niveau des formations des ingénieurs dans ces pays mais je crois que l'Inde forme de très bon ingénieurs (C'est ce que l'on dit ! ! !).

Alors face à une déferlante d'ingénieurs étrangers et de bon niveau, le seul remède que l'on trouve en Europe est de casser le prix (Je voulais dire les salaires). Pour que les salaires redeviennent acceptables, il faudrait dévaluer l'euro afin que nous ayons enfin une monnaie compétitive face à ces deux pays.

Absurde. pour avoir eu l'occasion de bosser avec des dévs délocalisés en Inde, je te garantis que cela n'est pas sans problèmes. Souvent, on a des problèmes d'interprétation des specs.

Enfin au sujet des écoles et de leurs enseignements, je ne connais pas le niveau, ni des techniciens, ni des ingénieurs qui sont formés aujourd'hui. Mais dans mon dernier message je voulais dire par généraliste et spécialiste la grande différence qui existe entre les universités et les grandes écoles. Car les SSII aujourd'hui recrutes plutôt des grandes écoles et des IUT à l'inverse de ceux qui viennent de maitrises ou des DESS, voire de doctorat. Le problème vient du manque des stages et des alternances dans les universités (je ne parle pas ici, ni des IUT, ni des BTS).

L'université forme des chercheurs, pas des employés. Un type avec un DESS en info est à même de se former à la demande sur les technologies demandées par telle ou telle mission. Si on transforme l'université en annexe des entreprises, on n'aura plus de chercheurs et ce sera une catastrophe à moyen terme, voire à court terme (pas de chercheurs = pas de brevets = surcout généralisé).

Et cela se fait ressentir lors des premières missions où l'employé n'est pas opérationnel. Il est parfois nécessaire d'avoir un coach alors que durant la mission les objectifs sont plus serrés. Je ne connais pas un patron qui accepterait que durant une mission un employé soit formé chez le client.

J'ai vu des patrons de SSII envoyer des stagiaires chez les clients... Je ne dis pas que c'est bien, je dis juste que cela existe.

Contractuellement, ce n'est pas tenable pour la SSII. De plus les SSII aujourd'hui n'ont ni le temps, ni les moyens de former des charrettes de jeunes recrues, car payer un employé à ne rien faire est un coup pour la SSII.

Sauf que c'est le rôle de toute entreprise que de former ses employés. De plus, un employé en formation n'est pas improductif. Il ne l'est qu'avec une vision à très court terme. On sait que la vision à court terme est révélatrice d'un esprit faible aux capacités atrophiées.
Je ne comprends pas ton histoire de "coup", est-ce un bon coup ou un mauvais coup ?

Je rappelle qu'une personne en inter-contrat coûte le bénéfice de trois personnes en activitées. Donc, ni les SSII et encore moins chez le client, ne sont adaptés à former de jeunes recrues.

Absurde. des chiffres et une enquête pour justifier ces allégations ?

Si les écoles ne forment pas correctement leurs futurs diplômés, la seule solution est de les former dans des entreprises qui ont l'infrastructure nécessaire. De plus, si ces entreprises recrutent en contrat à durée indéterminé (C.D.I.) alors l'entreprise peut demander à son futur employé une durée de présence dans cette entreprise qui sera proportionnelle au cout de la formation qu'il pourrait y recevoir. En France, je ne sais pas si cela existe mais aux USA ils existent des formations payés par les entreprises contre une exclusivité, qui si elle n'est pas respectée sera pénalisée par des poursuite judiciaire. Ceci permet à certaine personne de pouvoir se former gratuitement. Sauf que la crise est passé par là et cela se fait de moins en moins.

Cela existe en Suisse, je ne sais pas pour la France. En tout cas, c'est un excellent moyen d'avoir des employés avec des compétences "sur mesure" et donc de garantir une qualité de service que ni l'Inde ni la Chine ne peuvent proposer.
Les écoles forment correctement les développeurs, mais il leur est impossible de les former pour toutes les entreprises avec toutes les méthodes et toutes les technologies possibles et imaginables. Le problème n'est pas de ce coté.

Il ne faut pas oublier que depuis 2007, nous sommes en crise. Alors à vos mouchoirs.

Crise ? Crise de quoi ? A part les banques qui nous ont demandé de leur rembourser nos économies qu'elles ont perdu en jouant au casino, je ne vois pas ou est la prétendue crise. C'est dans la tête des gens qui regardent trop la télé qu'il y a une crise.

[Jidefix]

Les facs d'informatique forment plutôt bien je trouve.
Employé dans une grande SSII après un stage et un M2 Analyse des Systèmes Stratégiques* en 2007, j'ai terminé mon stage directement chez un client, non facturé, et ça s'est très bien passé (on était d'ailleurs 2 à avoir fait le même parcours), et je n'ai jamais eu à rougir en me comparant aux diplômés d'écoles, qui ont eux aussi leurs lacunes: une formation plus pro mais non adaptée à la mission en cours, alors qu'il leur manque des fondamentaux, comme le principe des index.

Alors la bataille université/écoles, ça me fait bien rire. En informatique, quand on veut on peut, même avec un diplôme de fac. En tout cas si c'était à refaire je ne changerai certainement pas.


*Oui en abrégé ça fait ASS. En gros c'est java/BDD/sécurité mais ils voulaient qu'on ai un bon vrai nom de trous du ***

[yoyo88]

moi je pense que l'une des meilleurs formation c'est l'alternance. ont a beaucoup plus de responsabilité qu'un simple stagiaire car on est considérer comme un vrai salarier.
en plus sa complète assez bien la formation scolaire. et ont a beaucoup plus d’expérience qu'un stage (ou du moins c'est beaucoup plus valorisant sur le CV).

Pour évité le problème des jeune diplômé sans expérience c'est sans doute une solution, cela dit même avec un peu d'expérience un jeunes diplômé serra sans doute sous payer après sont apprentissage.

[Marco46]

Crise ? Crise de quoi ? A part les banques qui nous ont demandé de leur rembourser nos économies qu'elles ont perdu en jouant au casino, je ne vois pas ou est la prétendue crise. C'est dans la tête des gens qui regardent trop la télé qu'il y a une crise.

Et mieux que ça, maintenant elles menacent les états qui se sont trop endettés pour les sauver en les enjoignant de réduire leurs dépenses pour combler leur dette. C'est pas fort ça ?

[Guardian]

D'accord, c'est hors sujet, mais on ne peut pas passer à côté ce ceci :

Crise ? Crise de quoi ? A part les banques qui nous ont demandé de leur rembourser nos économies qu'elles ont perdu en jouant au casino, je ne vois pas ou est la prétendue crise. C'est dans la tête des gens qui regardent trop la télé qu'il y a une crise.

Bien vu
Et ce n'est pas fini, on "remettrait ça" fin 2012 selon certains

il faudrait dévaluer l'euro afin que nous ayons enfin une monnaie compétitive face à ces deux pays.

N'importe quoi
Un Euro fort est notre seule garantie de ne pas travailler pour des clopinettes.

[Luckyluke34]

Pour que les salaires redeviennent acceptables, il faudrait dévaluer l'euro afin que nous ayons enfin une monnaie compétitive face à ces deux pays.

Oui, et tu vas pleurer quand il faudra passer à la caisse pour acheter ta TV LCD, ton baladeur mp3 ou ton mobile L'euro fort, c'est à peu près le seul truc qui empêche notre pouvoir d'achat de dégringoler pour de bon...

Absurde. pour avoir eu l'occasion de bosser avec des dévs délocalisés en Inde, je te garantis que cela n'est pas sans problèmes. Souvent, on a des problèmes d'interprétation des specs.

+1.

La solution face à la concurrence des pays émergents, ce n'est pas d'essayer de lutter sur le même terrain en réduisant le coût du travail mais de valoriser les avantages compétitifs (en termes de qualité, d'innovation) dont nous disposons et d'en créer de nouveaux.

Pour le développement, cela passe aussi par la prise de conscience des décideurs informatiques que du code réalisé en France a de fortes chances d'être de meilleure qualité (ne serait-ce que par la compréhension et l'adéquation aux besoins utilisateur) que si on balance tout en off- ou near-shore. Mais dans leur obstination court-termiste à vouloir réduire les coûts, beaucoup ne semblent pas réaliser cela -et je pense que le retour de bâton viendra tôt ou tard.

[pcaboche]

Crise ? Crise de quoi ? A part les banques qui nous ont demandé de leur rembourser nos économies qu'elles ont perdu en jouant au casino, je ne vois pas ou est la prétendue crise. C'est dans la tête des gens qui regardent trop la télé qu'il y a une crise.

Tout à fait d'accord avec ça !

[zaventem]

L'université forme des chercheurs, pas des employés. Un type avec un DESS en info est à même de se former à la demande sur les technologies demandées par telle ou telle mission. Si on transforme l'université en annexe des entreprises, on n'aura plus de chercheurs et ce sera une catastrophe à moyen terme, voire à court terme (pas de chercheurs = pas de brevets = surcout généralisé).

Il me semble que l'approche rationnelle serait de rencontrer d'une part le monde professionnel pour déterminer ce qu'il souhaiterait comme connaissance à la sortie de chaque étude, de l'autre le monde académique pour la même raison et à partir de là trouver le meilleure programme qui rencontre un maximum des besoins exprimés.DE part et d'autre, je suis convaincu que la grande majorité des intervenants sont des gens raisonnables qui veulent une formation la plus profitable pour celui qui la suit sur le long terme.

[OWickerman]

Il me semble que l'approche rationnelle serait de rencontrer d'une part le monde professionnel pour déterminer ce qu'il souhaiterait comme connaissance à la sortie de chaque étude, de l'autre le monde académique pour la même raison et à partir de là trouver le meilleure programme qui rencontre un maximum des besoins exprimés.DE part et d'autre, je suis convaincu que la grande majorité des intervenants sont des gens raisonnables qui veulent une formation la plus profitable pour celui qui la suit sur le long terme.

Absurde. En faisant cela on ne forme plus de chercheurs mais seulement des exécutants. C'est le rôle des écoles d'ingénieur et des centres de formation que tu me décris, pas celui des universités.

[pcaboche]

Justement non. La question, c'est "quel salaire en sortie d'école?". Le long terme, l'étudiant a souvent du mal à le concevoir.

Au contraire, l'étudiant a une EXCELLENTE notion du long terme (sinon, il ne ferait pas d'études... ).

L'étudiant se dit : "je vais m'investir dans mes études pendant 5 ans, combien je gagnerai au bout ? Le SMIC, voire rien du tout ? Et en plus il faut que je fournisse un véhicule ? Le ROI n'est pas suffisant, je vais faire autre chose...".

Le jeune diplômé, s'il accepte un mauvais salaire pour commencer afin de gagner de l'expérience, il sait qu'il n'aura pas beaucoup de chances d'être augmenté, donc il va devoir faire jouer la concurrence. Faire jouer la concurrence, cela implique : se faire connaître, trouver une entreprise qui cherche à vous débaucher pour plus (bien que j'ai déjà vu des couillons qui cherchent à vous débaucher pour moins... mais comme disait Audiard : "les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît..." ), et devoir à nouveau faire ses preuves.

Aussi, les gens prêtent moins de valeur à l'avis de quelqu'un de moins bien payé. Si un développeur à plein temps présente une idée, on n'y prêtera pas attention. Si un consultant sur-payé présente la même idée, on la trouvera géniale, on l'applaudira des deux mains et on continuera de le sur-payer pour seulement quelques heures de travail.

C'est psychologique. C'est d'ailleurs pour cela que les psychologues facturent très cher leur consultation. Si vous leur dites "c'est cher", ils vous répondront "si c'était gratuit, vous ne m'auriez pas écouté". Pour le conseil en informatique, c'est pareil.

[lequebecois79]

La solution face à la concurrence des pays émergents, ce n'est pas d'essayer de lutter sur le même terrain en réduisant le coût du travail mais de valoriser les avantages compétitifs (en termes de qualité, d'innovation) dont nous disposons et d'en créer de nouveaux.

Pour le développement, cela passe aussi par la prise de conscience des décideurs informatiques que du code réalisé en France a de fortes chances d'être de meilleure qualité (ne serait-ce que par la compréhension et l'adéquation aux besoins utilisateur) que si on balance tout en off- ou near-shore. Mais dans leur obstination court-termiste à vouloir réduire les coûts, beaucoup ne semblent pas réaliser cela -et je pense que le retour de bâton viendra tôt ou tard.

pas sûr que la france est vraiment beaucoup d'entreprise certifier CMM niveau 5...

[Nemon]

Tout simplement honteux.

[Lung]

Aussi, les gens prêtent moins de valeur à l'avis de quelqu'un de moins bien payé. Si un développeur à plein temps présente une idée, on n'y prêtera pas attention. Si un consultant sur-payé présente la même idée, on la trouvera géniale, on l'applaudira des deux mains et on continuera de le sur-payer pour seulement quelques heures de travail.

C'est malheureusement vrai. Je l'ai vérifié à de nombreuses reprises.

[dams78]

Mais est-ce que 3 ans d'alternance se valorise autant que 3 ans d'expérience à temps plein auprès des employeurs ?

Après mon BTS j'ai fais un master MIAGE en alternance, donc pendant trois ans, quand j'ai été embauché en 2009 (la pire année pour les CDI et pourtant l'alternance m'a permis d'être embauché sur profil...), j'ai fais valoir deux années d'expériences. Et là j'ai eu mon premier entretien après un an dans la boîte, la RH à un moment m'a fait, donc toi tu as quatre ans d'expériences...
Donc je ne sais pas comment ça fonctionne avec les stages de fin d'études, mais pour l'apprentissage ça a vraiment un plus value énorme sur un CV!!!
Et l'autre gugusse au lieu de chercher à tirer les prix vers le bas et au final à s'attirer tous les bras casser du coin, ferait mieux de privilégier ce type de méthode qui permet réellement de former des jeunes ingénieurs "au monde de l'entreprise".