Discussion :

[lequebecois79]

La pour le coup je ne suis pas trop d'accord avec ça je suis tout a fait d'accord sur le concept de faire des projets typiques d'entreprise mais c'est ce qui est fais le plus généralement et cela ne suffit pas pour qu'un étudiant soit opérationnel tel qu'un recruteur le voudrait.

si ça serait vraiment le cas, les SSII et les entreprises ne passeraient pas leur temps à râler contre le système scolaire.....

quand on voit les offres d'emploi qui demande des bac + 5 pour faire des truc plus que simple.... ça me laisse un peu perplexe

Le problème c'est qu'en entreprise on ne trouve pas le projet typique qu'on a vu en cours, les techno, le fonctionelle et les méthodes de travail diffère.

c'est un problème scolaire
j'ai appris aucun framework à l'école, j'ai appris spring sur un projet, struts sur un autre, gwt sur un autre..... faut s'adapter c'est tout

Je prend le cas que je connais : Gestion de compte bancaire, on a tous étudier et/ou fais un projet sur un cas d'étude bancaire. Aujourd'hui je travaille en SSII pour un client bancaire et pourtant je ne retrouve pas grand chose entre le projet d'étude et celui sur lequel je travaille.

En encore je parle d'un exemple que l'on voit régulièrement en cours ..... si

après faut pas s'attendre à ce ça soit 100% pareil.... l'ingénieur est supposé être en mesure d'apprendre, de s'adapter

au final tu vas faire des opérations CRUD, à l'aide d'un framework donné, des règles métier va être de la partie.... bref pas besoin d'un bac + 12.....

on commence a parler de projet d'aéronautique, de santé, de biologie, ... ca m'étonnerai que beaucoup de gens ai la possibilité de réaliser des projets typique sur ces contextes à l'école. Ou alors on a choisi dès le début de se spécialiser dans un domaine et on trouve une école qui forme spécialement à celui-ci.

là on entre dans les miettes de pain du marché en France..... les écoles font surement pas te former pour un domaine ou 2% de sa clientèle à des chances d'atterrir...

[lequebecois79]

Je vois ce que tu veux dire, et dans l'idéal il faudrait en effet que les écoles fassent tout leur possible pour que leurs élèves soient opérationnels en sortant de l'école. Travailler sur des cas concrets serait évidemment une bonne idée.

Sauf que forcément c'est compliqué, parce que les entreprises n'ont pas toutes les mêmes besoins, les mêmes process, la même culture d'entreprise...

si ça se fait ailleurs, je vois pas pourquoi la France ne pourrais pas le faire...

je prend pas exemple mon premier projet en Java à l'école après une semaine de cours

c'était de faire une application de traitement d'image médicale via une applet qui communiquait avec un serveur

le prof nous avait donné cela à faire, il avait dû faire cette application lors de son premier travail... certes on a pas fait toute les fonctionnalités que lui a fait... mais le principal était là

un autre exemple au dec au québec, équivalent d'un bts
une entreprise est venu nous rencontrer, exposer ses besoins et on devait concevoir une application + site web pour leur librairie...
on était quelques étudiants par équipe, fallait donc faire l'analyses de besoin, comprendre le processus actuel, informatiser le processus, développer l'application: gestion client, inventaire, prix, rapport, recherche
pour le web: recherche, gestion d'achat..... le tout en 3 langue....

même si c'était pas le site d'amazon... ça préparait assez bien à ce qu'on pouvait devoir faire en entreprise... car on était avec un cas concret...

Et puis pour changer de méthode, les écoles devraient se remettre en question mais il faut déjà y penser et le vouloir...

c'est pas près d'arriver ça je crois..... ça fait combien d'année qu'il parle de faire une réforme du système scolaire en France?

[super_bus]

Tiens, j'ai une autre idée du même genre. Pourquoi ne pas payer le futur patron afin de travailler dans son entreprise ! Comme ca, la sélection se fera par l'argent.

Mais franchement, c'est du n'importe quoi ! ! ! !

D'abord pendant les études, il y a les stages qui permettent de finaliser le niveau des connaissances. Ensuite les entreprises connaissent les écoles dont sont issus les diplômés. A priori ils savent si ce sont de bonnes ou de mauvaises écoles. Et rien ne les oblige à recruter ces diplômés. S'ils veulent les meilleurs, il faut commencer par les attirer avec de bons salaires.

Ensuite, le problème n'est plus une question de compétences mais de rentabilité de l'entreprise. Si on peut obtenir un technicien ou un ingénieur gratuitement alors pourquoi les payer. J'ai vu à la télé des entreprises qui ne fonctionnent que comme ca. C'est à dire avec uniquement des stagiaires, qui ne sont pas payés mais surtout que l'on peut virer, comme on le veut, quand on le veut. C'est le rêve pour les patrons. NON ?

Et pour terminer, il s'agit, soit disant, d'un coût trop élevé de la main d'œuvre en France (et en Angleterre puisque l'étude vient de chez eux). Mais d'un point de vue économique, plus les salaires sont bas et moins il y a d'argent qui circule dans le pays. Donc comment voulez-vous relancer l'économie d'un pays s'il n'y pas plus d'argent ?

On voit que sous des prétextes fallacieux, on veut nous faire croire que travailler gratuitement c'est la solution. OUI la solution pour les entreprises qui vont encore s'enrichir sur notre dos. Mais NON pour le diplômé qui se sera déjà endetté en faisant des études longues mais devra en plus faire le parcours du combattant en démontrant que c'est à lui de prendre tous les risques et non à son futur patron.

Il devra ne pas être chère, avoir toutes les compétences requises, fermer sa gueule mais surtout remercier tous les jours son patron pour lui avoir fourni un travail. Car bien entendu le patron l'a favorisé en l'embauchant au détriment des autres demandeurs d'emploi.Et pendant ce temps là, son patron se frotte les mains car lui aura trouvé la poule aux œufs d'or.

Mais dans quel monde on vit ?

[lequebecois79]

Si on n'est pas content de son travail ou de son salaire, il n'y a pas 36 solutions :
- soit on fait jouer la concurrence (si tu trouves mieux ailleurs, tu te casses sans état d'âme)
- soit on s'abaisse à sucer le patron (solution vraisemblablement choisie par l'incompétent notoire évoqué plus haut, mais selon moi, accepter de sucer pour moins de 50€ de l'heure, c'est faire de la concurrence déloyale aux putes immigrées d'Europe de l'Est qui n'ont déjà pas un métier facile...)

lol c'est à peu près ça

les patrons veulent des gens compétent mais ne veulent pas payer..... je crois que ça sera de plus en plus courant..... c'est déjà le cas pour plusieurs pays.... ultra formé, salaire de misère qui a dit la rusie, l'inde?

[super_bus]

Une remarque concernant les écoles (je veux dire la formation). Lorsque une école forme de futurs ingénieurs et techniciens doit-elle le faire en fonction d'un cursus reconnu et établit par la commission des titres ou encore l'état ou bien doit elle d'adapter en permanence au marché du travail ?
Car le fond du problème est de savoir si les écoles doivent former, soit des généralistes, soit des spécialistes. Les entreprises répondent que ce n'est pas à eu de le faire car c'est le rôle des écoles. Et les écoles répondent que s'il manque une formation complémentaire, c'est à l'entreprise d'y pourvoir.
Mais comment former une personne à un ou plusieurs outils que l'on ne rencontre que dans très peu d'entreprise, voire une seule. Une telle formation n'est pas rentable pour les écoles mais le besoin existe. Est-ce le rôle de l'éditeur de ce logiciel de fournir aussi la main d'œuvre adéquate ?
Et que faire de cet employé qui vient de se former à cette nouvelle compétence dont le besoin était ponctuel ?

C'est toujours pareil. L'effort d'adaptabilité est à faire par l'employé et non par l'entreprise (ou le client), qui elle, avait fait le mauvais choix.
(Un logiciel peut répandu dans le monde du travail mais nécessitant une maintenance non fourni par l'éditeur de ce logiciel).

Ce problème va encore plus loin. Il y a quelques temps dans les SSII, une personne en inter-contrat devait ne plus être payé. Et pourquoi cela ?
Car durant sa période d'inactivité, n'étant plus rentable, l'employé devenait une charge qui pouvait mettre la société en péril.
Et pour une raison pécuniaire, les SSII ont failli devenir des boîtes d'intérim (enfin dans leur fonctionnement).

Ou va-t-on ?

Que vont encore nous inventer les entreprises ?

Il y a eu le CPE (Contrat Premier Emploi) avec une période d'essai de deux ans.
Il y a eu aussi l'histoire des certificats. C'est à dire qu'en plus d'un diplôme d'ingénieur ou de technicien, l'employé devait fournir un certificat (a ses frais) à son patron; comme quoi il était apte à exercer dans le poste qu'il requérait.
Sans parler non plus des rétrocessions que les entreprises clients imposent aux SSII pour avoir travaillé chez eux.

Et demain alors ? Qui dit mieux !

[pmithrandir]

Ensuite, le problème n'est plus une question de compétences mais de rentabilité de l'entreprise. Si on peut obtenir un technicien ou un ingénieur gratuitement alors pourquoi les payer. J'ai vu à la télé des entreprises qui ne fonctionnent que comme ca. C'est à dire avec uniquement des stagiaires, qui ne sont pas payés mais surtout que l'on peut virer, comme on le veut, quand on le veut. C'est le rêve pour les patrons. NON ?

Sachant en plus que comme certains font ca, ils font de la concurrence deloyale envers les entreprises qui font bien leur boulot, et donc au final ils tirent vers le bas toutes les société, même les plus vertueuses. Soit en les faisant s'adapter, soit en les faisant fermer.

[pcaboche]

donc quand je reprend ton message :


les personnes qui ont des années d'anciennetés peuvent en effet faire des bourdes monumentales...c'est beaucoup plus rare avec les gens compétents et qui le sont d'autant plus qu'ils ont de l'expérience.

Oui, c'est cela.

Je trouve cette phrase totalement juste.

Merci, je le dirai à ma maman.

Moi j'aime bien ce que tu dis ici :

Je dis simplement que si vous laissez une situation tendue vous revenir à la figure, vous y perdrez plus de plumes que de quitter un emploi où vous n'aviez rien à gagner: mauvais salaire, mauvaises conditions de travail, mauvais comportements, etc. sont autant de signes qu'il ne faut pas s'attarder dans une telle entreprise, et chercher un emploi ailleurs, avant que les choses s'aggravent, car après, c'est souvent trop tard. cqfd!

En gros il ne faut pas culpabiliser, par exemple, si on quitte un emploi qui fait prendre beaucoup trop de risques, avec le danger de ruiner sa carrière (comme dans l'exemple que j'ai cité précédemment, où une fausse manip pouvait avoir de graves répercussions, pouvant aller jusqu'à couler la boite).

[Guardian]

Selon moi, compétence et expérience sont deux notions qui n'ont STRICTEMENT AUCUN RAPPORT l'une envers l'autre.

Je n'ai jamais dit ça
J'ai dit que l'expérience se paye, que ce soit mérité ou pas n'est pas la question.

[iSnOoPy]

Je pense qu'avant de publier un article de la sorte, un minimum de la part du rédacteur est attendu :

1) L'étude est réalisée en Angleterre suivant un mode d'éducation universitaire anglophone ! Pour rappel, les écoles d'ingénieurs n'existent pas et le marché de l'enseignement n'est pas comparable avec le système français. Ainsi poser une question à une communauté française sur les résultats d'une étude incomparable avec le marché français me fait penser à un manque de professionnalisme. Penchez-vous sur les 'graduate programmes' anglais face aux stages en entreprise en france.

2) Le lien pour la source de l'article pointe sur un portail anglais, ou est l'article ?

A bon entendeur

PS: sinon je me au développement grâce à developpez.com à mes heures perdus

[OWickerman]

C'est très décevant et frustrant de lire ce genre d'article. Il ne faut jamais se rabaisser à travailler sans salaire, pareil si le salaire est fortement réduit.

Les diplômes sont là pour justifier les compétences du jeune diplômé, l'entretien et la période d'essai pour confirmer. L'entreprise a tout intérêt à en tirer partie (les jeunes diplômés sont souvent formés sur des technos solides + une ou deux technos récentes) et surtout l'entreprise doit continuer à encadrer/former le jeune.

Tout travail doit être épanouissant payé à sa juste valeur!

Et je pense que ce phénomène ne doit jamais s'appliquer quelque soit le secteur de travail.

Billy

Tout comme les parents qui pensent que c'est aux instituteurs de faire l'éducation de leurs enfants, les entrepreneurs pensent que c'est aux écoles d'assurer la formation de leurs développeurs.

[OWickerman]

La vrai question est plutôt où se situe le salaire correct d'un nouveau venu ?

Facile, il doit lui permettre de subvenir à ses besoins.

[Paul TOTH]

Facile, il doit lui permettre de subvenir à ses besoins.

c'est pas le SMIC ça ?

[lequebecois79]

Car le fond du problème est de savoir si les écoles doivent former, soit des généralistes, soit des spécialistes. Les entreprises répondent que ce n'est pas à eu de le faire car c'est le rôle des écoles.

le but d'aller à l'école c'est d'apprendre pour ensuite aller travailler
si elles te font apprendre des truc qui ne leur servent à rien dans un éventuel travail, il y a pas trop de raison qu'elle t'embauche, elles devront alors investir pour te former....

ah moins de rester 3,4 ans sur le même sujet, tu seras pas vraiment un spécialiste

elles doivent de former généraliste avec un esprit pour l'entreprise donc par exemple apprendre les languages les plus recherchés, sql, certain framework... après à l'étudiant de pousser d'avantage s'ils veulent obtenir de meilleur poste

Et les écoles répondent que s'il manque une formation complémentaire, c'est à l'entreprise d'y pourvoir.
Mais comment former une personne à un ou plusieurs outils que l'on ne rencontre que dans très peu d'entreprise, voire une seule. Une telle formation n'est pas rentable pour les écoles mais le besoin existe. Est-ce le rôle de l'éditeur de ce logiciel de fournir aussi la main d'œuvre adéquate ?
Et que faire de cet employé qui vient de se former à cette nouvelle compétence dont le besoin était ponctuel ?

c'est certain que l'entreprise devra former son nouveau employé

[OWickerman]

c'est pas le SMIC ça ?

Non, avec le SMIC tu ne subviens pas à tes besoins en région parisienne, sauf si tu dors dans un carton.
Quand je parle de subvenir aux besoins, cela doit prendre en compte, entre autres, l'implantation géographique de l'entreprise.

EDIT
je vois que tu habites à La réunion, j'ai travaillé dans une boite installée rue Juliette Dodu, tenue par un truand, qui prend des stagiaires quasiment toute l'année, en jouant sur les périodes de stage de l'AFPAR, SUPINFO Et des BTS IRIS...

[minuipile]

c'est pas le SMIC ça ?

Et encore on ne parle pas du niveau de vie de Londres...

Après c'est certain quand on commence sur Paris y a des sacrifices et en tant que débutant il est courant de se faire avoir un peu... Mais bosser pour rien, non !

De plus si c'est pour faire la même chose qu'un smicard, la pression en plus... Ca reste du foutage de gueule. Vaut mieux arrêter tout de suite les études d'informatique.

[Obligen]

Faites une thèse, c'est (très) bien payé et y a une embauche monstre !

[pcaboche]

le but d'aller à l'école c'est d'apprendre pour ensuite aller travailler

Non. Le but d'une école c'est d'apprendre à apprendre à travailler.

L'informatique est beaucoup trop vaste pour qu'une école puisse former sur un domaine particulier (qui d'ailleurs pourrait être obsolète à la sortie de l'école).

À l'école, on apprend à réfléchir de manière générale sur des problématiques (algorithmique), on apprend qu'il y a différentes manières de résoudre un problème (paradigmes de programmation), on apprend à chercher de la documentation, à acquérir des connaissances, à développer sa curiosité et à se former. Du moins, c'est comme cela que je vois le rôle de l'école.

Ce que voudraient les entreprises, c'est un meuble fait sur mesures, mais pour le prix d'un meuble Ikea. Ce que fournit l'école, c'est un meuble Ikea, de conception modulable, conçu sur des bases solides, avec des pièces standards, que l'on peut aménager comme on le souhaite, mais à monter soi-même. Le montage, c'est en supplément, et c'est beaucoup plus cher.

[Virgil Scipion]

Selon Raoul Le Gros Exploiteur, ça serait mieux de jamais payer personne...

Un noob, c'est un noob, on le paye en conséquence, mais on le paye !
Parce qu'un bon noob, c'est terrible, et dans un ou deux ans, il vaut largement l'investissement.

Ou alors on cause des marchands de viande, des types qui pensent qu'à vendre des CV, des blaireaux qui sont à notre milieu ce que TF1 est à la télévision.

Surtout qu'en sortant de l'école, on ne sait rien. On sait faire un programme, mais on ne sait pas travailler, on ne sait pas faire un vrai programme pour de vrais utilisateurs.
Et c'est à la première entreprise de former ses débutants, eux amène leur nouveau regard, leurs idées pas toutes à la con, et nous on leur file l'oeil des vieux, celui qui repère un bug sans même réfléchir.

Putain on a la chance d'étudier et ensuite de se former dans un milieu très porteur et très formateur, on va pas laisser des miquets de ce genre nous pourrir notre métier.

Et le salaire du début c'est 1500. Peu importe le diplôme, le +2 vaut largement le +5, j'ai vu le résultat des diplômes achetés à l'Epita.
Ensuite si le mec est vraiment doué, y'a aucun souci pour lui doubler son salaire au bout de trois quatre ans. Faut juste qu'il fasse ses preuves.
Mais l'embaucher au tarif d'esclave.... bin nan, ça se fait pas, il faut qu'il bouffe, qu'il se trouve une maison, qu'il se paye ses cuites pour décompresser.

On en chie déjà assez pour recruter, on a assez de types qui veulent devenir programmeur du jour au lendemain juste parce qu'ils ont bac+10 en économie, alors on va éviter de les faire fuir avec des salaires de merde.

Quoi que... Qu'il ne les paye pas. Lui gardera les mecs assez nuls pour accepter ça. Et pendant ce temps nous on récupèrera les mecs qui connaissent leur vraie valeur. Ça fera de la concurrence en moins...

[GrOound]

Bonjour,

A croire que beaucoup de monde oublie l'alternance.
Je suis en BTS ig en alternance et je sortirai (je l'espère) avec un diplôme (~~)
et 2 ans d'expérience en entreprise. Rien ne m'empêche aussi d'aller voir
dans d'autre entreprise pour faire du "bénévolat". Tout ce qui est bon à prendre,
il faut le prendre. Si on est pas motivé, argent ou pas, ça ne changera pas grand chose. Moi je voulais éviter le système basique du 5 jours sur 5 en cours et sortir de l'iut en me disant "wtf" je fais quoi maintenant? 5/11 des personnes de ma classe reviennent de l'iut, soit parce qu'ils n'ont pas réussis à le valider soit parce qu'ils se rendent compte qu'ils n'ont aucune expérience en entreprise.
Au final ils se font chier car ils ont déjà vus 90% des cours que l'on fait.
Moi je débute mon bts avec un bon nombre de choses à apprendre et j'accrois mon expérience avec mon entreprise. Et je compte bien faire de l'alternance jusqu'au bac +4/5. Rare sont les étudiants qui sortent avec un bac +5 et avec 5 ans d'expérience en entreprise. Il suffit d'y penser et aussi d'être motivé. Ce n'est pas les mêmes obligations.

[Hellwing]

C'est certes une solution, mais l'alternance n'est pas le cursus le plus classique en informatique. C'est plutôt BTS/DUT et écoles d'ingénieur, d'où l'expérience en entreprise est constituée des projets et des stages (plus ou moins efficaces)

Mais est-ce que 3 ans d'alternance se valorise autant que 3 ans d'expérience à temps plein auprès des employeurs ?