Discussion :

[pcaboche]

C'est malheureusement vrai. Je l'ai vérifié à de nombreuses reprises.

Raison de plus pour ne pas accepter n'importe quel salaire : si t'acceptes un salaire bas, tu acceptes que les gens ne prêtent pas attention à ce que tu dis, donc tu acceptes que les gens te marchent dessus. CQFD.

[poringkiller]

pas du tout d'accord...
je sors tout juste d'un DUT en informatique, et je viens de me faire recruter par une société au capital de 11 millions d'euros ...
les stages permettent tout à fait d’acquérir une expérience professionnelle suffisante.

[Paenitentia]

Euh... Il n'y a pas de corrélation entre le capital de la société dans laquelle on travaille et son salaire.

Regarde, Nike a un capital bien supérieur, et pourtant les petits chinois qui assemblent les chaussures, c'est pas trop ça.

[Gunny]

Perso, on m'a déjà fait (plusieurs fois !) le coup suivant en entretien :
Je sortais de mon Master avec comme expérience professionnelle 1 stage obligatoire (3 mois), 1 stage facultatif (3 mois) et une année en alternance. On pourrait donc dire que j'avais un an et demi d'expérience (et à part le premier stage, tout en .NET). Mais non, on m'a sorti "ah oui mais ça ne compte pas dans l'expérience professionnelle", "on recherche quelqu'un de plus expérimenté [l'annonce demandait maximum 2 ans]", et la meilleure : "oui mais c'est pas la vraie vie".
Donc bon, pour l'impact présumé de ces expériences sur le CV, du moins en informatique, c'est parfois un peu limité selon les recruteurs...

[pcaboche]

Perso, on m'a déjà fait (plusieurs fois !) le coup suivant en entretien :
Je sortais de mon Master avec comme expérience professionnelle 1 stage obligatoire (3 mois), 1 stage facultatif (3 mois) et une année en alternance. On pourrait donc dire que j'avais un an et demi d'expérience (et à part le premier stage, tout en .NET). Mais non, on m'a sorti "ah oui mais ça ne compte pas dans l'expérience professionnelle", "on recherche quelqu'un de plus expérimenté [l'annonce demandait maximum 2 ans]", et la meilleure : "oui mais c'est pas la vraie vie".
Donc bon, pour l'impact présumé de ces expériences sur le CV, du moins en informatique, c'est parfois un peu limité selon les recruteurs...

Curieusement, si tu fais des études universitaires, on te dit que les stages ne comptent pas dans ton expérience (même si tu fais le même travail d'analyse que certains ingénieurs). Par contre si tu fais de l'alternance, les recruteurs ont tendance à compter cela comme de l'expérience alors que t'es la moitié du temps à l'université.

En gros:
Stage en alternance = coef. 2
Stage universitaire = coef. 0


Parfois, ça donne envie de tricher sur son CV ("Non non, je n'étais pas en stage... Pendant les vacances scolaires, j'étais embauché en tant que consultant externe et j'ai réalisé l'analyse sur tel projet" )

Mais bon, si on te dit que t'as pas d'expérience, c'est juste pour baisser ton salaire, hein...

[YannPeniguel]

Donc bon, pour l'impact présumé de ces expériences sur le CV, du moins en informatique, c'est parfois un peu limité selon les recruteurs...

Permet moi de te corriger: "Parfois les recruteurs sont limités"

[pcaboche]

Permet moi de te corriger: "Parfois les recruteurs sont limités"

Comment ça "Parfois" ? Si tu dis "La plupart du temps", à mon avis, t'es beaucoup plus proche de la vérité...

[thithi83]

Les facs d'informatique forment plutôt bien je trouve.
Employé dans une grande SSII après un stage et un M2 Analyse des Systèmes Stratégiques* en 2007, ...


*Oui en abrégé ça fait ASS. En gros c'est java/BDD/sécurité mais ils voulaient qu'on ai un bon vrai nom de trous du ***

Certaines entreprises n'embauchent que des gens qui leur ressemblent, et se comparer de cette manière à ce genre de choses n'est pas très valorisant.

A propos de l'expérience:
Pour ce qui est de l'échange sur les différentes expériences en entreprises et les formations qui apportent à un étudiant/élève, toutes ne se valent pas, certes.
Cependant, c'est toujours un moment de découverte du monde du travail. Certains ont plus de chance que d'autres par rapport aux entreprises qui les sélectionnent, mais il y a toujours 3 étapes clefs: une partie formation de 3 secondes à une semaine grand maximum, une partie découverte de l'entreprise - avec un patron toujours sur ton dos, ou bien qui te fait confiance un minimum, même si tu es nouveau dans la boite, et une partie productivité - il faut être rentable, sans pour autant y perdre son âme.
Dans ce contexte, beaucoup d'expériences sont très proches car de toute manière, ce que l'on demande au stagiaire/étudiant/élève, c'est de prouver qu'il peut analyser un contexte, qu'il peut prendre des décisions (bonnes ou moins bonnes) et (facultatif) qu'il peut assister un minimum les personnes en poste.

Si on commence à vous demander de produire ce que d'autres font avec un véritable salaire, et tous les avantages sociaux liés à un vrai contrat de travail équilibré entre les parties ALORS vous êtes en train de vous faire avoir.

Mais pas seulement, vous contribuez à créer un déséquilibre sur le marché de travail, qui va perturber le fonctionnement global au point de porter préjudice à la profession ou au secteur entier à court/moyen terme.

Dans parler du fait que cela va détériorer grandement la confiance des recruteurs, tout en confortant les plus bornés d'entre eux dans leurs démarches totalitaires (vous travaillerez pour rien, vous n'aurez plus de vie, vous ne connaîtrez plus la lumière du soleil, vous aurez des clauses abusives et légales dans votre contrat, etc.). Si vous contestez, vous vous ferez tuer.
Voilà un pays totalitaire. Est-ce que c'est ce que vous voulez ?

Alors demandez un salaire correct et des conditions de travail correctes.
Un rapport équilibré, entre les parties au contrat, c'est déjà un avenir en vue et donc davantage d'expérience si un jour les vents tournent.


A propos de la théorie du citron: mdr, et tellement vrai, hélas.

A propos de la délocalisation des compétences en Inde/Chine/etc. : 90% du temps passé à corriger le travail réalisé, à commenter et à comprendre que finalement cela coûte beaucoup plus cher que les 3 sous qu'on avait essayé de gagner en travaillant avec eux

A propos de la propagande sur la prétendue crise économique :

Crise ? Crise de quoi ? A part les banques qui nous ont demandé de leur rembourser nos économies qu'elles ont perdu en jouant au casino, je ne vois pas ou est la prétendue crise. C'est dans la tête des gens qui regardent trop la télé qu'il y a une crise.

C'est pas au casino, c'est pire, c'est au sein du système économique mondial. Il était une période très ancienne où la confiance (même entre malfrats) faisait que les échanges étaient plus ou moins normalisés. La valeur du contact humain (avec ou sans armes) était la garantie d'avoir une vision sur les parties au contact contrat. Aujourd'hui, tout se passe derrière des ordinateurs, sans savoir ce qu'il se cache derrière tous ces montages financiers, réalisés pour frauder honteusement masquer la complexité des packages du framework financiers.

Cette petite précision étant apportée, je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Il ne faut pas oublier que diriger un pays de nos jours, c'est manipuler les consciences pour obtenir d'elles ce que l'on veut. Avec un contrôle total de tous les outils de l'information, le gouvernement français peut se vanter d'avoir aujourd'hui tous les outils d'une dictature en la matière.
Si certains d'entre vous connaissent le film Equilibrium de Kurt Wimmer avec Christian Bale et Emily Watson......... vous comprendrez très bien ce que je veux dire. Pour les autres, un petit résumé: soyez productifs, ne ressentez rien, surtout n'exprimez pas votre pensée, et écoutez le bourrage de crâne relayé à tour de bras par les médias.
Un salaire, mais diable pourquoi donc puisqu'on a tout mutualisé: on vous fournit la nourriture, le logement, les idées à reproduire bêtement penser, etc. Bref, le rêve de tout dictateur.

Et à ce jeu là, je trouve que les français sont vraiment des moutons: il n'y a qu'à voir comment ils se comportent dès qu'on leur parle de pénurie de pétrole ! Allez hop tous à la pompe, même le pépé qui roule 5km par an le fait, tellement il a peur de manquer de carburant.


Quant à l'étude elle-même, réalisée dans un contexte économique et social différent - Angleterre - elle ne peut pas fournir des résultats acceptables en France car justement ce n'est pas le même pacte social. Sans parler du fait qu'il nous manque beaucoup de données pour commencer à comprendre, et pondre un résultat sans y associer l'ensemble de l'analyse, c'est comme donner le résultat d'une équation sans apporter le référentiel et les méthodes utilisées.

[Orgoff]

Perso, on m'a déjà fait (plusieurs fois !) le coup suivant en entretien :
Je sortais de mon Master avec comme expérience professionnelle 1 stage obligatoire (3 mois), 1 stage facultatif (3 mois) et une année en alternance.

1 an en alternance = 6 mois de travail non ? Et il y a le temps de formation avant que tu sois réellement efficace sur tes stages non ?

[thithi83]

1 an en alternance = 6 mois de travail non ? Et il y a le temps de formation avant que tu sois réellement efficace sur tes stages non ?

Les stages ne servent pas à être efficace, ils servent à apprendre à travailler dans un contexte professionnel, ce n'est pas pareil.

[yoyo88]

Les stages ne servent pas à être efficace, ils servent à apprendre à travailler dans un contexte professionnel, ce n'est pas pareil.

c'est bien pour sa que sa a beaucoup moins de valeur qu'un apprentissage.
un apprentie est un salarier. bref c'est un salarier a part entière, il est normal qu'il soit mieux vu qu'un stagiaire sur un CV.
D'ailleurs un apprentissage qui se finit par un CDD ou CDI et c'est le jackpot sur le CV...

[dams78]

1 an en alternance = 6 mois de travail non ? Et il y a le temps de formation avant que tu sois réellement efficace sur tes stages non ?

Non parce que le rythme n'est pas forcément du mi-temps.
Moi j'ai connu 2 jours école / 3 jours entreprise et la dernière année c'était 3 jours école / 2 jours entreprise. Mais à cela tu dois ajouter les vacances scolaires que tu n'as plus et que tu passes en entreprises et souvent tu fini les cours en mai / juin pour être à 100% en entreprise.

Mais bon c'est vraiment différent d'un stage, puisque tu es continuellement en entreprise, et d'ailleurs tu as un statuts de salarié et non d'étudiant. D'ailleurs, ça risque d'en fâcher quelques uns, mais dans mon école il y avait des apprentis et des initiaux (dans la même classe la dernière année) et franchement tu sentais une grosses différence de mentalité entre les deux, et peut être (certainement même) que ça se ressent aussi ensuite (notamment lors des entretiens).

[thithi83]

c'est bien pour sa que sa a beaucoup moins de valeur qu'un apprentissage.
un apprentie est un salarier. bref c'est un salarier a part entière, il est normal qu'il soit mieux vu qu'un stagiaire sur un CV.
D'ailleurs un apprentissage qui se finit par un CDD ou CDI et c'est le jackpot sur le CV...

Oui, mais seulement si on exclut les entreprises qui profitent outrageusement de la situation précaire de certains étudiants/stagiaires, sans jamais vouloir les embaucher... Et c'est hélas monnaie courante. Parfois, il vaut mieux prendre de la distance puis poser un oeil critique sur une entreprise avant d'envisager d'y mettre un (seul) pied.

Sans parler du fait qu'il y a de nombreux abus du côté des entreprises: "tiens nous avons besoin d'un développeur supplémentaire pour ce projet, prenons un stagiaire payé 300€/mois qui va faire le travail d'un ingénieur payé 2500€/mois...."
Au moins en tant que salarié, tu sais à quoi t'en tenir et ton patron aussi. C'est un cadre légal bien connu, bien encadré, et avec des obligations qui peuvent s'exercer sur l'une ou l'autre des parties. Le patron connait ce cadre légal. Le salarié aussi.

Quid des nouveaux entrants, avec des statuts pas encore adoptés dans la vie quotidienne de l'entreprise ? Auto-entreprises, stagiaires, apprentis, etc. Et bien on tire la couverture pour voir jusqu'à quand cela nous revient à la figure. C'est pourquoi j'opte direct pour un retour de manivelle à ceux qui veulent me prendre pour un monkey.
Ils voient vite les limites, et je préfère perdre des clients cons et malsains plutôt que d'être ennuyés par leurs exigences à tout bout de champ de la journée. Ou alors faut payer, c'est cher, 600€ la journée, mais au moins je gagne ma vie correctement pour commencer à envisager de devoir supporter des idiots insupportables.

[super_bus]

Toujours pareil. Dans le meilleur des mondes on ferait ci et on ferait ca ... Mais la réalité est là.

Avec notre euro trop fort, nous ne sommes plus du tout compétitif face à des pays comme la Chine et l'Inde. Oui, je suis d'accord qu'il y a des problèmes de sous-traitances, mais un patron ne voit pas cela de la même façon que nous. Si pour un travail donné, en France, il coûte disons dix fois plus cher qu'en Inde, alors pourquoi se priver ? Même avec les conséquences que cela peut provoquer, ce patron n'hésitera pas.

C'est déloyale, mais que faire ?

Par contre pour une formation en alternance durant les études, je suis pour ! ! Mais si j'ai mon diplôme, je ne suis pas d'accord pour travailler gratuitement.

[Lung]

Si pour un travail donné, en France, il coûte disons dix fois plus cher qu'en Inde, alors pourquoi se priver ? Même avec les conséquences que cela peut provoquer, ce patron n'hésitera pas.

Et il aurra peut-être tord, si au final, ça revient plus cher (comme ça à été dit au-dessus).

[thithi83]

Toujours pareil. Dans le meilleur des mondes on ferait ci et on ferait ca ... Mais la réalité est là.

Avec notre euro trop fort, nous ne sommes plus du tout compétitif face à des pays comme la Chine et l'Inde. Oui, je suis d'accord qu'il y a des problèmes de sous-traitances, mais un patron ne voit pas cela de la même façon que nous. Si pour un travail donné, en France, il coûte disons dix fois plus cher qu'en Inde, alors pourquoi se priver ? Même avec les conséquences que cela peut provoquer, ce patron n'hésitera pas.

C'est déloyale, mais que faire ?

Par contre pour une formation en alternance durant les études, je suis pour ! ! Mais si j'ai mon diplôme, je ne suis pas d'accord pour travailler gratuitement.

Premièrement, je parle de la réalité actuelle bien présente et bien vécue par de nombreuses personnes.

Deuxièmement, il faut arrêter de prendre les dirigeants pour des idiots.
Un patron dirige du mieux possible son entreprise, et si le recours à une délocalisation a mis en péril son entreprise, alors il réfléchira à 10 fois avant de retenter le coup.

La main d'oeuvre qualifiée est en France, elle a de l'expérience et des compétences recherchées dans le monde entier. La main d'oeuvre française en informatique s'exporte très bien aux USA, au Canada, et dans pleins d'autres pays riches.

Pourquoi aujourd'hui cette main d'oeuvre qualifiée et compétente accepterait de travailler pour rien ? Pour couler la concurrence ??? Mais quelle concurrence ? Quand on voit le résultat du travail effectué par la majorité des entreprises dans certains pays, on se demande si cela vaut vraiment le coup de les payer!

Déloyal... je rigole bien !
Je dirais plus "inconscient" des risques liés à de telles pratiques !

[minuipile]

Toujours pareil. Dans le meilleur des mondes on ferait ci et on ferait ca ... Mais la réalité est là.

Avec notre euro trop fort, nous ne sommes plus du tout compétitif face à des pays comme la Chine et l'Inde. Oui, je suis d'accord qu'il y a des problèmes de sous-traitances, mais un patron ne voit pas cela de la même façon que nous. Si pour un travail donné, en France, il coûte disons dix fois plus cher qu'en Inde, alors pourquoi se priver ? Même avec les conséquences que cela peut provoquer, ce patron n'hésitera pas.

C'est déloyale, mais que faire ?

Par contre pour une formation en alternance durant les études, je suis pour ! ! Mais si j'ai mon diplôme, je ne suis pas d'accord pour travailler gratuitement.

Cela coûte cher lorsqu'on ne sait pas ce que l'on veut et qu'on prend des décisions stupides et absurdes. Ce qui arrivent beaucoup plus souvent en France parce qu'il n'y a ni de management digne de ce nom, ni d'enseignement correct à ce sujet. Il n'y a que des écoles de commerce qui font du copinage. Des écoles d'Ingénieurs qui revendiquent leurs puissances techniques. Mais concrètement, pour ce qui est du service, on est à des années lumières des autres pays en général. Alors parler d'externalisation de services lorsqu'on propose de la m... qu'elle soit moins cher ou non ça reste de la m...

Surtout en informatique, lorsque vous externalisez sans préparer, vous n'avez que des problémes.... Parce que vous vous heurtez obligatoirement des problèmes de compréhension alors d'une frontière à l'autre c'est déjà tendu... D'un continent à l'autre avec le décalage horaire autant dire que c'est un foutoir monstre. Et en gros un projet que vous auriez pu boucler en peu de temps mais qui aura coûté un peu plus cher à l'achat sera rendu en retard avec des pénalités qui dépasseront certainement votre budget... Entre temps le commercial qui vous aura vendu cela aura déjà changé de boite.

On ne peut tenter indéfiniment de réduire ses coût surtout au détriment de la qualité. Lorsque vous avez des employés qui n'en ont rien à foutre du service qu'il rend, du fait du peu qu'il gagne... Vous ne pourrez que vous en prendre à vous même.

Lorsque vous payer un produit à moitié prix, vous vous attendez à ce que le service après vente fonctionne correctement, il ne fait que le remplacer par un autre produit défectueux neuf (oui oui ça n'est pas incompatible)

Et ça c'est pas un problème de ressources, mais bien de management. Laisser décider du patron sans prendre en compte des besoins des employés c'est revenir au temps de l'esclavage.

[pcaboche]

Deuxièmement, il faut arrêter de prendre les dirigeants pour des idiots.

Généralement, c'est plutôt l'inverse : ce sont les patrons qui prennent leurs employés pour des idiots.

J'ai vu assez souvent le cas de gens qui étaient parmi les salaires les plus bas de la boite et à qui ont confiait des responsabilités absolument énormes, sans aucun rapport avec le descriptif de poste, et sans aucune reconnaissance (même pas un titre honorifique après des années de bons et loyaux services). Et après on a le culot de lui donner encore plus de responsabilités, de dénigrer son travail, de lui dire qu'il n'est possible de l'augmenter, etc.

Souvent le salarié a parfaitement conscience des réalités économiques. Il sait quand son entreprise va bien ou mal. Le problème, c'est qu'on le prend bien trop souvent pour beaucoup plus con qu'il n'est en réalité.

[thithi83]

Généralement, c'est plutôt l'inverse : ce sont les patrons qui prennent leurs employés pour des idiots.

J'ai vu assez souvent le cas de gens qui étaient parmi les salaires les plus bas de la boite et à qui ont confiait des responsabilités absolument énormes, sans aucun rapport avec le descriptif de poste, et sans aucune reconnaissance (même pas un titre honorifique après des années de bons et loyaux services). Et après on a le culot de lui donner encore plus de responsabilités, de dénigrer son travail, de lui dire qu'il n'est possible de l'augmenter, etc.

Souvent le salarié a parfaitement conscience des réalités économiques. Il sait quand son entreprise va bien ou mal. Le problème, c'est qu'on le prend bien trop souvent pour beaucoup plus con qu'il n'est en réalité.

C'est bien la preuve que certains patrons mettent leur intelligence au service de leur capacité à manipuler les consciences contre le bien être de leurs salariés.

Encore une mauvaise utilisation des capacités humaines...
Que de déchets... impossibles à recycler vu toutes les merd*es que mange l'homme "moderne", même les vers de terre hésitent à se jeter sur les cadavres...

A propos de l'externalisation
Certes, et le coût de cette préparation dépasse certainement les marges envisagées sans en avoir tenu compte.

[fmdao]

Penser aux formations en alternance, elles permettent de poursuivre des études tout en prenant de l'expérience.
Bien sùre en alternance, le salaire n'est pas top mais en général la formation est financée et souvent l'entreprise qui vous accueille vous embauche en cas de réussite !
J'enseigne en BTSIG à l'IRUP St-Etienne et nos élèves sont formés à C#, .Net, SQL, ...