Discussion :

[Acropole]

Et la propagande ne fonctionne que si le média est "contrôlé" par une entité. Le meilleur moyen de lutter contre la propagande, c'est la liberté de circulation de l'information.

C'est totalement faux. Les théories du complot, rumeurs, manipulations en tous genres circulent d'autant plus facilement sur internet qu'il n'est pas contrôlé. Aucun système ne tiens la route par lui même, il dépend toujours des humains qui le font tenir.

[souviron34]

Exactement, nous sommes totalement d'accord. Internet peut être un outil de contrôle et de surveillance des peuples à un niveau jamais atteint auparavant, dont il serait quasiment impossible de se détacher, ou un outil d'émancipation et d'amélioration de la démocratie.


Et la propagande ne fonctionne que si le média est "contrôlé" par une entité. Le meilleur moyen de lutter contre la propagande, c'est la liberté de circulation de l'information.

Pourquoi la propagande ne serait-elle que le seul fait des gouvernements ???

Que ce soit les "associations de soutien", les groupes d'intérêts, les partis, les entreprises, il y a de la propagande partout, de la part de beaucoup de gens, pour des buts variés..

Les pubs que l'on voit sur ce site-même sont de la propagande..

La différence, c'est que pour les dangers de la désinformation, le risque provient essentiellement de ceux qui la contrôlent. La dernière chose à faire serait de leur donner les pleins pouvoirs. Il n'est absolument pas question de complot ou autre, c'est simplement une dérive inévitable si on donne le contrôle de l'information à une "élite", quelqu'elle soit.

Encore une fois je ne peux être d'accord..

Les Allemands qui sont devenus nazis entre les 2 guerres n'avaient pas l'information des "élites" (le parti d'Hitler était minoritaire, il y avait des divisions dans le parti, et le gouvernement et les élites étaient contre), ils étaient soumis à une campagne de désinformation d'un parti...


L'Etat américain ne contrôlait pas la presse en 2003, et pourtant toute la presse américaine a emboîté le pas à "la guerre au terrorisme"...


La presse française (et même les sites comme rue89 et autres) ne sont pas assujettis au gouvernement, et pourtant on s'ext extasié sur Obama, avec des arguments qui faisaient bien rigoler les Américains, et une volonté de ne pas voir la réalité sur place...


La presse française, et même internationale, de même que des sites divers et variés, et des individus divers et variés, ont emboîté le pas à l'hystérie collective sur le Réchauffement Climatique.. Pourtant ils étaient libres, avaient théoriquement une réflexion et un libre-arbitre.. Ce n'est qu'après avoir eu le nez dans leur c.c. l'hiver dernier que les choses ont commencé à prendre un cours normal...


Dans tous ces cas, l'information nétait pas contrôlée ni par l'Etat, ni par une élite, et il y a quand même eu de la désinformation..... voire de la propagande..

Sauf quand les dangers proviennent du contrôle.

Voir ci-dessus..

Les dangers sont de tous les côtés..

C'est à la justice d'en décider, pas à un gouvernement. Et apparemment, la justice n'a rien à reprocher à Wikileaks…

Faut le dire vite.. Les procédures sont en cours...

Et bien non, ça n'est pas évident, pas quand sa diffusion relève de l'intérêt légitime du public.

Alors on doit voter par référendum si tel ou tel document doit être classé Secret (ce qui bien entendu lui ôte tout secret) ??

D'autre part, qu'est-ce "l'intérêt légiitime du public" ?

Comment l'établit-on ? Comment le mesure-t-on ? Comment détermine-t-on ce qui fait partie de "l'intérêt légitime" et ce qui n'en fait pas partie ?? A priori c'est à ça que srve les classifications confidentiel et secret...



En quoi est-il impliqué dans les consignes d'un Ministre des Affaires Etrangères à son ambassadeur, ou des notes de cet ambassadeur à son Ministère de tutelle ??

[Marco46]

C'est totalement faux. Les théories du complot, rumeurs, manipulations en tous genres circulent d'autant plus facilement sur internet qu'il n'est pas contrôlé. Aucun système ne tiens la route par lui même, il dépend toujours des humains qui le font tenir.

Oui mais c'est à chacun de faire le tri.

Alors que lorsque le système est contrôlé on a accès qu'à ce qu'on veut bien nous donner. Je préfère de loin faire le tri moi même.

[souviron34]

Oui mais c'est à chacun de faire le tri.

Alors que lorsque le système est contrôlé on a accès qu'à ce qu'on veut bien nous donner. Je préfère de loin faire le tri moi même.

Tu es donc pour le libéralisme absolu ?

La liberté des salaires et horaires de travail ?

Super !!


Que chaque patron fasse le tri, et choisisse le meilleur ouvrier au meilleur prix..
Que chaque propriétaire fasse le tri et choisisse son locataire avec son intelligence

Ah ? C'est pas ça que tu voulais ???

Alors pourquoi l'information serait-elle différente du reste de la vie ??

[stardeath]

Je préfère de loin faire le tri moi même.

peut être que toi tu sais faire le tri, mais je doute que beaucoup de monde soit dans ton cas, c'est comme je dis grosso modo dans un autre topic, ça n'a aucun intérêt de submerger quelqu'un d'informations si cette personne est incapable de les traiter.

même pour l'égo de quelques biens pensants, avoir des tonnes d'informations sans queue ni tête embrouillent plus les gens qu'autre chose.
sans parler des dérives qui même à un seul courant de pensée qui dénigre tout le reste comme on le voit ici; ça amène juste les gens à faire les moutons, puisque ceux ci ne savent pas comment interpréter ce qu'on essaie de leur faire avaler (que ça soit légitime ou pas).

[Acropole]

Oui mais c'est à chacun de faire le tri.

Alors que lorsque le système est contrôlé on a accès qu'à ce qu'on veut bien nous donner. Je préfère de loin faire le tri moi même.

Chacun n'est pas capable de faire le tri. Y'a qu'a voir la remarque de souviron sur le réchauffement climatique (et son argument démonté plusieurs fois sur UN hivers froid dans une zone limitée du globe et sans tenir compte des raisons spécifiques de cette froideur. Souvrion n'a toujours pas compris qu'on parle de réchauffement des température moyennes sur l'ensemble du globe sur plusieurs décennies ce qui ne peut être contredit par un évènement isolé dans le temps et l'espace. Mais c'est un autre débat.).
Surtout sur des sujets aussi complexes et nécessitant non seulement une formation poussée mais aussi de longues années de recherche, d'observation et d'expérimentation.

Cette question n'a aucune réponse car personne n'a une connaissance approfondie de tous les sujets abordables. Que ce soit sur la climatologie

[souviron34]

Chacun n'est pas capable de faire le tri. Y'a qu'a voir la remarque de souviron sur le réchauffement climatique (et son argument démonté plusieurs fois sur UN hivers froid dans une zone limitée du globe et sans tenir compte des raisons spécifiques de cette froideur. Souvrion n'a toujours pas compris qu'on parle de réchauffement des température moyennes sur l'ensemble du globe sur plusieurs décennies ce qui ne peut être contredit par un évènement isolé dans le temps et l'espace. Mais c'est un autre débat.).
Surtout sur des sujets aussi complexes et nécessitant non seulement une formation poussée mais aussi de longues années de recherche, d'observation et d'expérimentation.

Cette question n'a aucune réponse car personne n'a une connaissance approfondie de tous les sujets abordables. Que ce soit sur la climatologie

[HS]
Je crois que malgré les innombrables messages où je me suis exprimé sur le sujet, tu n'as pas encore compris (ou lu) : même sur une échelle de temps de quelques centaines (milliers, dizaines de milliers) d'années, nous n'avons toujours pas de preuves (et de %) de l'influence humaine sur le réchauffement, qui existe, certes, mais et-il naturel ou non ?? Dans quelle proportion l'Homme a-t-il une influence ? sur quels facteurs ?

C'est strictement tout ce que j'ai dit et que je maintiens..

Scientifiquement nous n'avons pas l'ombre du début d'une preuve irréfutable..
[/HS]


Maintenant, comme tu le montres si bien () personne n'est suffisamment dominant sur tout pour trier le bon grain de l'ivraie sur tous les sujets...

[Marco46]

@Souviron, Stardeath et Acropole

[HS]
Maintenant, comme tu le montres si bien () personne n'est suffisamment dominant sur tout pour trier le bon grain de l'ivraie sur tous les sujets...

Absolument, et s'il est si difficile de faire le tri pour soi-même, comment quelqu'un pourrait-il le faire pour autrui ?

C'est tout ce que je dis, et je vois pas le rapport avec le droit du travail ...

[stardeath]

oui c'est difficile de faire le tri, et la solution n'est pas dans "bof les cons on s'en fout, ils ont qu'à s'élever" c'est plutôt "ça, ça leur servira à rien, on garde ça pour nous".

mais bon on voit bien tout de suite la prétention de quelqu'un qui croit savoir plus et mieux que tout le monde. comme je l'ai dit avant, moi je vote pour que des gens fassent ça à ma place, surement comme la majorité des gens.
si tu veux vraiment tout savoir, monte tout seul comme un grand, et surtout entraine pas les gens dans des trucs qui ne les intéressent/comprennent pas. (en tout cas sans même leur donner les outils nécessaires pour tout appréhender)

[souviron34]

C'est tout ce que je dis, et je vois pas le rapport avec le droit du travail ...

Alors que lorsque le système est contrôlé on a accès qu'à ce qu'on veut bien nous donner. Je préfère de loin faire le tri moi même.

Comme le reste de la vie...

Soit on ne contrôle pas, et alors il y a ce que je cite, soit on contrôle.. Il n'y a pas de "demi"..


Parce que je peux reprendre ta phrase et dire ce que disent tous les ultra-libéraux : pourquoi l'Etat contrôle-t-il le marché du travail ? L'Etat empêche de travailler comme on souhaite, car qu'est-ce que connaît l'Etat de nos besoins en travail ? Nous sommes assez grands pour savoir ce que l'on doit faire...


Le principe de nos sociétés est que l'Etat (et les lois votées par nos parlements élus) protègent les individus contre les abus.

Encore une fois pourquoi faudrait-il que "l'information" soit le seul domaine où cela soit faux ?

[Acropole]

Absolument, et s'il est si difficile de faire le tri pour soi-même, comment quelqu'un pourrait-il le faire pour autrui ?

Parce que les personnes en question ont les compétences et les connaissances nécessaires sur le sujet concerné. Et même chez les experts il arrive que le consensus ne se fasse pas.

[®om]

C'est totalement faux. Les théories du complot, rumeurs, manipulations en tous genres circulent d'autant plus facilement sur internet qu'il n'est pas contrôlé. Aucun système ne tiens la route par lui même, il dépend toujours des humains qui le font tenir.

Lorsque l'information est libre, tout circule mieux : les théories du complot, mais aussi les explications éclairées qui combattent les théories du complot… Et globalement, les "fausses informations" sont rapidement critiquées et commentées… Bref, elles n'ont aucun impact, contrairement à une propagande sur mes médias contrôlées sur lesquels on n'a aucun pouvoir ou droit de réponse.

[®om]

Pourquoi la propagande ne serait-elle que le seul fait des gouvernements ???

J'ai pas dit qu'elle serait le seul fait des gouvernements. Mais elles sont AUSSI le fait des gouvernements.

Que ce soit les "associations de soutien", les groupes d'intérêts, les partis, les entreprises, il y a de la propagande partout, de la part de beaucoup de gens, pour des buts variés..

Et je serai également contre le fait que des "associations de soutien", des groupes d'intérêts, des partis, des entreprises… aient un pouvoir de contrôle a priori sur la circulation d'information des citoyens.

Les Allemands qui sont devenus nazis entre les 2 guerres n'avaient pas l'information des "élites" (le parti d'Hitler était minoritaire, il y avait des divisions dans le parti, et le gouvernement et les élites étaient contre), ils étaient soumis à une campagne de désinformation d'un parti...

Campagne de désinformation rendue possible par un contrôle de la diffusion de l'information. Si Internet avait existé, qu'il avait été utilisé par tous, sans censure, je ne pense pas que cette campagne aurait si bien fonctionné.

L'Etat américain ne contrôlait pas la presse en 2003, et pourtant toute la presse américaine a emboîté le pas à "la guerre au terrorisme"...

Lire à ce sujet Propaganda de Noam Chomsky.

D'autre part, qu'est-ce "l'intérêt légiitime du public" ?

Comment l'établit-on ? Comment le mesure-t-on ? Comment détermine-t-on ce qui fait partie de "l'intérêt légitime" et ce qui n'en fait pas partie ?? A priori c'est à ça que srve les classifications confidentiel et secret...

Je ne connais pas précisément la définition exacte utilisée, mais l'intérêt public légitime est utilisé par la justice et par la Cour Européenne des droits de l'Homme pour autoriser la publication d'informations, même acquises de manière frauduleuse.
Globalement, on comprend bien ce que c'est : publier le fait que machine a couché avec untel, ça relève de la vie privée et non de l'information d'intérêt public légitime. Par contre, le fait de savoir que tel dirigeant a menti à son peuple, qu'il est sensé représenter, pour faire passer en priorité des intérêts personnels privés, ça c'est de "l'intérêt public légitime". Même si c'est classé secret défense ultra-confidentiel.

[souviron34]

Par contre, le fait de savoir que tel dirigeant a menti à son peuple, qu'il est sensé représenter, pour faire passer en priorité des intérêts personnels privés, ça c'est de "l'intérêt public légitime". Même si c'est classé secret défense ultra-confidentiel.

Et publier le fait que tel ambassadeur considère que Sarko est naif ou à prendre avec des pincettes, alors que tel aure considère que c'est pas vrai, ça relève de quoi ???

[®om]

Et publier le fait que tel ambassadeur considère que Sarko est naif ou à prendre avec des pincettes, alors que tel aure considère que c'est pas vrai, ça relève de quoi ???

Dans le lot, il y en a qui relèvent de "Gala". Qui sont d'ailleurs bien mis en avant pour discréditer le contenu et justifier le fait que des informations importantes ne doivent pas être divulguées.

[souviron34]

donc on ne peut pas faire confiance à ceux qui contrôlent Wikileaks pour juger de la "légitimité" d'une info, ou en tous cas pas plus qu'à d'autres..

CQFD...


Tu viens de donner l'argument fatal....

[®om]

donc on ne peut pas faire confiance à ceux qui contrôlent Wikileaks pour juger de la "légitimité" d'une info, ou en tous cas pas plus qu'à d'autres..

CQFD...


Tu viens de donner l'argument fatal....

Je suis d'accord avec ta phrase, mais pas avec ton "CQFD".

À mon avis, tu confonds deux choses.

D'un côté, il s'agit pour WikiLeaks de diffuser des informations dont les auteurs n'auraient pas voulu qu'elles soient publiés : c'est le travail de tout journaliste (et dans les câbles diplomatiques, ce sont d'ailleurs des journalistes "habituels" qui font ce tri).

De l'autre côté, il s'agit pour une entité quelconque (disons un gouvernement) d'empêcher la circulation d'informations (par la censure) dont les auteurs auraient voulu qu'elles soient diffusées. Et là c'est une restriction de la liberté d'expression.

[Marco46]

Au final je me rends compte qu'il est difficile d'aboutir à quelque chose dans ce débat car en fait vous n'êtes pas des démocrates mais des technocrates. Ceux qui (disent qu'ils) savent doivent avoir le pouvoir.

C'est quelque chose que je peux comprendre et je flirte avec de temps (en général par énervement, genre une élection présidentielle ...) en temps mais quid du principe "un homme, une voix" ?

[souviron34]

Campagne de désinformation rendue possible par un contrôle de la diffusion de l'information. Si Internet avait existé, qu'il avait été utilisé par tous, sans censure, je ne pense pas que cette campagne aurait si bien fonctionné.

Est-ce à dire que si le NPA ou le FN étaient majoritaires, ce serait grâce à à un "contrôle de l'information" ??

Tu es tellement dans ton monde ave tes oeillères que tu ne te rends même plus compte de ce que tu dis...

Lire à ce sujet Propaganda de Noam Chomsky.

j'attendais qu'on me serve le dernier Guru à la mode ...

Je suis d'accord avec ta phrase, mais pas avec ton "CQFD".

Alors pour être plus explicite , et d'après tes propres dires :

1. Julian Assange et Wikileaks contrôlent l'information. qu'ils mettent sur le site. Ce n'et donc pas de l'information "brute", mais de l'information biaisée, séletionnée, et donc orientable et orientée (d'après les propres citations de Julian Assange (voir citation de rue89 plus haut)). C'est donc également suspect...
   
   
2. Julian Assange et Wikileaks ne font pas preuve d'un excellent discernement, pusiqu'ils publient des informations "d'intérêt légiitime" et des informations "dignes de Gala". Peut-on alors leur faire confiance ?
   
   
3. Ce faisant, ils fragilisent et donc affaiblissent la diplomatie américaine, et par voie de conséquence la sécurité d'un Etat et le bien-être de ses 370 millions d'habitants.
   
   La diplomatie est l'art du non-dit et du sous-entendu.. On évoque "des mesures appropriées",des "sanctions", des "amitiés", des "collaborations", termes vagues, qui permettent de faire passr un message tout en n'ayant "rien" dit, et donc en suscitant le dialogue plutôt que de provoquer une réponse ferme. Le fait de le voir écrit noir sur blanc enlève ce sous-entendu et par conséquent impose des réactions...
   
   Si par exemple les documents étaient français (et dans tous les pays du monde on retrouverait les mêmes documents), et que dans un de ces documents on trouvait une remarque équivalente sur le Quatar ou autr, et que par voie de conséquence la réaction serait l'annulation d'une commande de 400 Airbus, c'est à dire le travail de 300 000 personnes en France et 200 000 en Allemagne, ce serait bien avoir porté atteinte au bien-être de la population, et donc aux intérêts de l'Etat...
   
   A mons que ce ne soit le but recherché...
   
   
4. L'ensemble de ces 3 éléments en font une opération plus de propagande politique avec tentative d'affaiblissement et de déstabilisation d'une diplomatie et d'un Etat que une pure "information".

En conséquence je trouve que je n'ai pas confiance dans ce qu'ils peuvent émettre, et je ne les juge pas plus dignes de foi que n'importe quelle officine d'un parti, d'une secte, ou d'un mouvement quelcoque..

Et que donc l'agument d'une "information objective et légitime" est caduque, et que ces publications sont suspiscieuses, voire dangereuses...

[Marco46]

[*]Ce faisant, ils fragilisent et donc affaiblissent la diplomatie américaine, et par voie de conséquence la sécurité d'un Etat et le bien-être de ses 370 millions d'habitants.

La diplomatie est l'art du non-dit et du sous-entendu.. On évoque "des mesures appropriées",des "sanctions", des "amitiés", des "collaborations", termes vagues, qui permettent de faire passr un message tout en n'ayant "rien" dit, et donc en suscitant le dialogue plutôt que de provoquer une réponse ferme. Le fait de le voir écrit noir sur blanc enlève ce sous-entendu et par conséquent impose des réactions...

[...]

En conséquence je trouve que je n'ai pas confiance dans ce qu'ils peuvent émettre, et je ne les juge pas plus dignes de foi que n'importe quelle officine d'un parti, d'une secte, ou d'un mouvement quelcoque..

Et que donc l'agument d'une "information objective et légitime" est caduque, et que ces publications sont suspiscieuses, voire dangereuses...

Mais ya un truc que je comprends pas là, Wikileaks n'ayant pas publié des câbles bruts, et seuls les 5 grands journaux ayant exploité la matière brute, pourquoi tu t'en prends uniquement à Wikileaks ???

Pour ne pas s'en prendre au journal Le Monde par exemple ?

Tu pourrais nous expliquer ça stp ?

D'autre part, dire d'une association qu'elle n'est pas digne de foi alors qu'elle n'a pas donné son avis, c'est comment dire ... Un peu bizarre ...

On dirait vraiment que tu t'énerves sur quelque chose sur lequel tu ne comprends rien, c'est étonnant de ta part.