Discussion :

[®om]

Le gouvernement français veut faire partir WikiLeaks de son territoire, mais accepte d'y accueillir Ben Ali.

[Marco46]

Ah bon ??

Je te cite toi-même 2 phrases plus loin :

C'est pas Wikileaks qui est allé voler les données c'est a priori un soldat de l'armée US. La source c'est lui. Wikileaks ne sert que d'intermédiaire entre les journaux et la source.

Je réponds à ça mais ta réplique est ridicule.

Mais JE SUIS TOTALEMENT CONTRE sur l'information (et toute l'information) sur les MOYENS pour arriver à ces choses..

Tu veux la publication de l'ensemble des réunions d'Etat-Major, des Ministères, des interventions quand les ambassadeurs présentent leurs lettres de créance, etc etc ??? (et, bien entendu, de tous les pays du Monde bénéficiant d'une démocratie, les autres, dirigés par des dictateurs de tout poil, se feront une joie d'exploiter cette mine d'information our les revendre au plus intéressé, ou déclencher une petite attaque-éclair (tiens, tel ambassadeur a dit que, "vu que le temps était calme, on diminuait les mesures de sécurité" ).

La fin ne justifie pas les moyens.

Si pour obtenir un contrat (mmh des Frégates par exemple ?) l'état verse son argent (notre argent) en pots de vin j'aimerai bien le savoir.
Pas toi ?

Après il y a toujours l'outil du secret défense. A condition qu'il soit utilisé avec parcimonie et limité dans le temps.

C'est bizarre, mais alors qu'un référendum aurait continué la peine d emort, les élections suivantes ont gardé en place le gouvernement qui l'avait aboli...

C'est tout le problème de la démocratie en l'état actuel. On vote pour un groupe qui va appliquer un ensemble de propositions.
Il faut donc peser le pour et le contre de l'ensemble.

En quoi ça change ce que je disais sur l'acte de décision et les informations liées à la prise de décision par les représentants ?

Ah ? Tu es au courant de l'ensemble des éléments pris pour une prise de décision dans ta boîte ? De l'ensemble des discussions qu'a eu le gars du marketing, le PDG, etc etc ??

Chapeau bas...

Non, parce que ce n'est (malheureusement) pas une démocratie.

En quoi le fait que ce soit une "entreprise publique" change ??

[...]

Parce que ça n'a rien à voir.

Une entreprise privée existe pour faire gagner le plus de pognon possible à ses propriétaires.
Une entreprise publique existe pour rendre un service à la population.

C'est pas la même logique, c'est pas la même démarche.

Merci pour l'anecdote, qui est intéressante. Oui c'est utile de savoir ce genre de choses. Par exemple que les 3 jours payés aux frais de l'état (à notre frais donc) ne servent à rien et ne sont là que pour amuser la galerie. Qu'ils aillent direct aux putes si c'est comme ça et qu'ils cessent de bouffer notre pognon.

C'est bizarre, mais la constituion ne garantit-elle pas les croyances et pensées de chacun ?

Est-ce différent quand il s'agit des diplomates ? Ce n'est pas inscrit... Ils seraient des citoyens différents ??


En l'occurence, ton argument tombe, car ils ne s'expriment PAS PUBLIQUEMENT en tant que représentant d'une entité publique, ils s'epxriment de MANIERE PRIVEE entre eux et leur chef..

Je ne suis pas d'accord. Ils s'expriment en tant que diplomates de la nation française, pas en tant que Robert Duchmoul personne privée.
S'ils veulent tailler des costards à leurs homologues d'autres nations qu'ils le fassent avec des moyens privés. Pas avec l'argent et les moyens publics.

[Acropole]

Le gouvernement français veut faire partir WikiLeaks de son territoire, mais accepte d'y accueillir Ben Ali.

Je comprend pas que ça t'étonne.

[grafikm_fr]

Oulaaa, il s'en passe des trucs ici

T'as lu tout ça en 15 minutes ?
T'es un rapide toi ...

Bah oui j'ai l'habitude de lire (et des trucs un peu plus compliqués que ce genre de... hum... créations )

[*]Secondo, ça me rappelle l'an dernier quand oser douter des causes du Réchauffement Climatique te faisait traiter de négationiste.. Alors je suis intolérant avec les intolérants, avec lesquels visiblement il est impossible de discuter....

Ah oui, mythique ce truc-là. Marco46 vs les lois de physique, bien sûr ce sont ces derniers qui ont tort...

[*]Tertio, quand je vois mettre sur le même plan le débat sur WikiLeaks et le débat sur Hadopi, ce n'est même pas la peine d'aller plus loin.... car témoignant d'une stupidité (ou d'une naiveté) tellement giganteque qu'il est inutile de vouloir discuter..

Le mot correct est effectivement naïveté. Car tous ces "militants" à 2€50 sont des brêles en sociologie et par la même occasion en histoire. Alors forcément, on leur met vite fait un dogme dans le cerveau, en occurrence celui de la "liberté d'expression" et de la "démocratie" et c'est parti pour diffuser le point de vue qui est même pas le leur. Parce que forcément, ouvrir un bouquin pour savoir ce que veut dire le "démos" dans "démocratie" et en quoi il est différent de l'"okhlos", c'est trop dur pour un gars moyen...

Parce qu'il y a Internet dans la boucle. Les politiques :
1/ Comprennent mal Internet.
2/ Ils comprennent bien qu'ils ne le contrôlent pas.
3/ Ça les emmerdes.

Et si tu avais un gars inconnu et incontrôlable qui se baladait avec une arme dans ton jardin, ca te ferait quel effet. Ben un truc qui permet d'enfreindre les lois plus ou moins avec impunité, ça a le même effet sur tout personne normalement constituée.

[grafikm_fr]

Le gouvernement français veut faire partir WikiLeaks de son territoire, mais accepte d'y accueillir Ben Ali.

Il n'a pas accepté finalement, faut pas dire "et merde" avant qu'un truc se produise vraiment

Mais sinon, on va malheureusement avoir un très beau cas d'école en Tunisie dans les mois qui suivent. Encore un pays qui s'imagine qu'en instituant la "démocratie", il va faire un bond en avant gigantesque. La désillusion va être très cruelle. Dommage, c'est un beau pays.

Wikileaks ne sert que d'intermédiaire entre les journaux et la source.

Oui, mais ça s'appelle complicité et recel avec toutes les conséquences que ça a.

[Acropole]

Oulaaa, il s'en passe des trucs ici

C'est pour ça qu'on vient

Il n'a pas accepté finalement, faut pas dire "et merde" avant qu'un truc se produise vraiment

Et merde, on va pas pouvoir critiquer Sarkozy
Ha si, il refuse encore un émigré, le salop, en plus un gars qui risque des emmerdes dans son pays.

Mais sinon, on va malheureusement avoir un très beau cas d'école en Tunisie dans les mois qui suivent. Encore un pays qui s'imagine qu'en instituant la "démocratie", il va faire un bond en avant gigantesque. La désillusion va être très cruelle. Dommage, c'est un beau pays.

Les biens pensants vont gueuler pendant quelques mois, puis quand ils vont voir le merdier qu'ils auront soutenu corps et âme il regarderont ailleurs en sifflotant. "C'est pas nous, c'est les autres".

En tous cas, le départ de Ben Ali ça m'a scié. J'ai pas compris.
Le type règne en maître pendant 23 ans, trafique les élections, fait tirer sur la foule et, hop, il laisse tomber. Dictateur du 21ème siècle ?

[grafikm_fr]

Les biens pensants vont gueuler pendant quelques mois, puis quand ils vont voir le merdier qu'ils auront soutenu corps et âme il regarderont ailleurs en sifflotant. "C'est pas nous, c'est les autres".

Et c'est pas des exemples tout récents qui manquent pourtant
Mais l'homme n'est pas un modèle prévu avec un module d'apprentissage malheureusement (il devait être en option chez le concessionnaire ) alors il continue de marcher sur les mêmes râteaux depuis 5000 ans.

[souviron34]

C'est pas Wikileaks qui est allé voler les données c'est a priori un soldat de l'armée US. La source c'est lui. Wikileaks ne sert que d'intermédiaire entre les journaux et la source.

Je réponds à ça mais ta réplique est ridicule.

Ah bon ?

Toute la discussion est sur la diffusion par Wikileaks, pas sur le soldat qui a envoyé à Wikileaks : ça, c'est le problème de l'armée US.

Encore une fois comme pour le Canard Enchainé : il y a des fuites, dans les mnistères, dans diverses instances ou organisations... et le Canard reçoit des milliers d'infos.. MAIS il filtre, et fait enquêter, et ne publie pas purement une lettre, dans n'importe quel contexte sur n'importe quel sujet, et en particulier pratiquement jamais sur un truc diplomatique, sauf lorsque cela a été dit dans une petite sauterie à l'ambassade ou ailleurs, en public..

Il ne se sert de documents que pour APPUYER une enquête, pas pour REMPLACER une enquête...

Et encore une fois, les documents sont choisis, ciblés, et ne sont qu'une poignée : regarde un an de Canard, et fais le compte des lettres diplomatiques...

La fin ne justifie pas les moyens.

Si pour obtenir un contrat (mmh des Frégates par exemple ?) l'état verse son argent (notre argent) en pots de vin j'aimerai bien le savoir.
Pas toi ?

Si, mais ça ne se sait pas par ces voies-là... Tu crois que ça s'écrit dans des courriers diplomatiques ???? Si oui, tu es vraiment naif...


Le problème posé par la publication par WikiLeaks n'est pas sur le FONCTIONNEMENT des contrats, mais sur les échanges de courrier DIPLOMATIQUES entre des ambassadeurs et leurs pays... le courrier interne, les notes envoyées par chaque ambassadeur sur les gens, l'état du pays, des élections, etc...

Tu veux f.utre la merde partout ? tu publies l'ensemble des courriers diplomatiques pendant l'élection d'Obama, entre les incertitudes, et le fait que CHAQUE pays doit être prêt, à l'INSTANT où les résultats sont déclarés, à réagir dans son intérêt, QUEL QUE SOIT le résultat de l'élection, QUELLE QUE SOIT la personne élue...

Et donc, l'enemble des scénarios, des personnes-contacts, des leviers possibles sont listés, avec des pour et des contre, et des possibilités (ou non) d'approche personnelle, d'approche via un autre état, etc etc...

C'est ça que contiennent les courriers diplomatiques.... (d'où les remarques sur la personalité de Sarko dans les courriers US)

Quand il y a eu la Guerre d'Irak, tu crois que ça aurait fait bien dans le décor que tous les courriers de l'ambassadeur de France à Washington soient publiés, avant que Villepin ne fasse son discours à l'ONU ???

Regardez un peu le monde en face , et arrêtez de vivre dans un monde de bisounours.....

Merci pour l'anecdote, qui est intéressante. Oui c'est utile de savoir ce genre de choses. Par exemple que les 3 jours payés aux frais de l'état (à notre frais donc) ne servent à rien et ne sont là que pour amuser la galerie. Qu'ils aillent direct aux putes si c'est comme ça et qu'ils cessent de bouffer notre pognon.

Ils bouffent 3 jours de salaire, et te rapportent 3 ans de boulot de 50 000 personnes.. C'est pas rentable ??? ça sert à rien ???

Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais pas dans un monde où les ouvriers ont besoin de travailler et les usines de tourner...

Je ne suis pas d'accord. Ils s'expriment en tant que diplomates de la nation française, pas en tant que Robert Duchmoul personne privée.
S'ils veulent tailler des costards à leurs homologues d'autres nations qu'ils le fassent avec des moyens privés. Pas avec l'argent et les moyens publics.

Voir plus haut...

Il n'est pas question de "tailler des costards"..

Il est question de savoir qui sont les gens, comment ils pensent, qu'est-ce qu'on peut faire ou ne pas faire pour faire avancer les intérêts de ton pays, ou éviter des problèmes...

Et ce n'et pas pour rien que ça s'appelle la DIPLOMATIE , et qu'on dit de quelqu'un qui a du tact que c'est un BON DIPLOMATE...


La diplomatie est l'art de dre "m.rde" ou "j'exige" ou "je m'en fous" avec des termes qui n'autorisent qu'une négociation.. Ce qui en fait un langage que tu jugeras sans doute ennuyeiux et hypocrite, mais qui atteint parfaitement son but... (la meilleure preuve est que le fait pour Sarko d'avoir utilisé le mot "racaille" lui colle à la peau, alors que Chevénement, ministre de Jospin, avait utilisé un terme équivalent, et qu'on ne lui a pas retenu...).

Autoriser donc un art de la joute oratoire ou écrite a être zappé par une expression directe est absurde, d'autant plus qi'il ne vise pas le même interlocuteur, mais que si il est publié il sera lu par l'autre interlocuteur à qui ce n'était pas destiné...


Tu regrettes que les relations entre états soient basées là-dessus ????

Mais il en va de même de toutes les relations , en tous cas commerciales... Quand tu vas ou souk (au vrai, dans les pays où c'est la culture), le marchandage comprend une part d'hypocrisie et de non-dit..

Tu veux tout dire ? Tu seras au mieux traité de pôv touriste, au pire d'abruti... qu'on va pouvoir entuber plein pot..

Tu rêves d'un monde meilleur, sans hypocrisie ??

Moi aussi, et tant mieux pour toi, mais c'est un rêve, ce n'est pas le monde où nous vivons...

Dans notre monde, il y a des intérêts, des armes, des guerres, des faiblesses... Et ce n'est pas d'aujourd'hui : quand Jean-Rosny Ainé a écrit La Guerre du Feu, il décrit la même chose : un clan épie et vole à l'autre la richesse qu'est le feu...


Alors si encore l'angélisme n'était pas dangereux... Mais il EST dangereux...

[grafikm_fr]

En tous cas, le départ de Ben Ali ça m'a scié. J'ai pas compris.
Le type règne en maître pendant 23 ans, trafique les élections, fait tirer sur la foule et, hop, il laisse tomber. Dictateur du 21ème siècle ?

On verra dans les semaines/mois qui suivent qui a tiré les ficelles, si c'est une passation déguisée ou déstabilisation programmée de l'extérieur.

[Marco46]

@Souviron34

Ça serait bien de connaitre les faits avant de donner un point de vue.

Wikileaks n'a pas publié les câbles diplomatiques tels quels. Cette organisation n'a publié que les câbles retravaillés par les journalistes des 5 quotidiens choisis.

Et ce précisément pour les raisons que tu invoques.

Ah oui, mythique ce truc-là. Marco46 vs les lois de physique, bien sûr ce sont ces derniers qui ont tort...

Ah ben tiens mais LOL.

Parce que toi, le super génie, le plus grand génie que la terre ait jamais pu porter, qui balaye d'un revers de la main le travail de milliers de scientifiques c'est pas mythique peut être ?

Ri-di-cule.

[grafikm_fr]

Wikileaks n'a pas publié les câbles diplomatiques tels quels.

Non, mais ils ont fait ca avec le log afghan par exemple. Ca a fait moins de bruit, mais c'est arrivé.

Cette organisation n'a publié que les câbles retravaillés par les journalistes des 5 quotidiens choisis.

Peu importe. Wikileaks a obtenu des documents volés et les a transmis a des médias pour traitement. En droit ça en fait des complices, avec toutes les conséquences que ça entraine, le reste, c'est du détail.

Ah ben tiens mais LOL.

Tiens, tu as été à l'école de notre célèbre trolleur Hadopi qui mettait des LOL à chaque phrase et qui savait pas que la DAVDSI était une loi européenne? Je te le recommande pas, le diplôme est pas super coté sur le marché du travail

Ri-di-cule.

Met encore plus de traits d'union, ça rend ton discours plus crédible... ou pas d'ailleurs

[souviron34]

Ça serait bien de connaitre les faits avant de donner un point de vue.

Wikileaks n'a pas publié les câbles diplomatiques tels quels. Cette organisation n'a publié que les câbles retravaillés par les journalistes des 5 quotidiens choisis.

Et ce précisément pour les raisons que tu invoques.

Ce sereait bien de se renseigner sur les faits avant de donner un point de vue

Ton site préféré rue89 le dit lui-même :

http://www.rue89.com/2010/10/23/wiki...e-dirak-172818

Comme lors de la première série de révélations, concernant en particulier le double jeu pakistanais dans la guerre d'Afghanistan, WikiLeaks a associé des médias de plusieurs pays afin, comme l'expliquent ses responsables, de « maximiser l'impact ».

De même, le site de Julian Assange a choisi de diffuser ces révélations à quelques jours des élections américaines de la mi-mandat. Il a expliqué sur la chaîne Al-Jazeera, citée par le site Owni.fr qui a réalisé un interface de visualisation pour WikiLeaks :

« En termes de timing, il est sage de divulguer les fichiers maintenant, quand ils peuvent avoir un grand impact. »


Voici comment la chaîne panarabe Al-Jazeera, qui a eu accès aux documents, a fait vendredi la promotion de « la plus grande fuite de documents militaires secrets ».

C'est pas avec un but politique, tout ça ??

C'est juste pour "la liberté d'information" ??

• Bizarre que ce soit par le biais 'Al Jazeera, non ?
• Bizarre que ce soit juste avant les élections de mi-mandat d'Obama, non ?
• Bizarre que ce soit "pour avoir le plus grand impact" , et pas pour "l'information du contribuable américain", non ?

Alors vous me faites franchement rigoler : des mecs qui se proclament de gauche et tapent sur tout ce qui bouge et accusent tout le monde d'être anti-liberté, pro-capitalistes, etc, et qui soutiennent un mec dans une opération de déstabilisation d'un Président Démocrate noir aux US... une vraie farce.... de manipulation...

Qui a raté, d'ailleurs, la cote de popularité d'Obama étant en train de remonter... Mais le mal est fait, Obama n'a plus la majorité dans ses chambres, et sa fameuse réforme sur la Santé va passer à la trappe des Conservateurs...

Ce dont vous vous plaindrez lors de futurs échanges et discussions à propos des US...


D'ailleurs, le discours sur "il faut la liberté",et " l'Etat nous ment et fait des choses dont on n'a pas besoin, dépense nos sous, etc", c'est très exactement le discours des néo-cons, des ultra-libéraux...


Alors que par exemple des journaux comme le Washington Post sont tout à fait à même de pblier quelque chose qui embête le gouvernement, et même plus...




D'autre part, contrairement à ce que tu dis, il n'y avait pas que des trucs innoffensifs :

http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Assange

Release of US diplomatic cables
Main article: United States diplomatic cables leak
On 28 November 2010, WikiLeaks began releasing some of the 251,000 American diplomatic cables in their possession, of which over 53 percent are listed as unclassified, 40 percent are "Confidential" and just over six percent are classified "Secret".

40% de "Confidentiel" sur 251 000 = 100 000 documents
6% de "Secret" sur 251 000 = 19 000 documents...


Pas tout à fait négligeable, si ??

[Marco46]

Ce que tu fais s'appelle de la désinformation.

Le premier lien que tu donnes ne parle pas des câbles diplomatiques de la dernière "affaire" Wikileaks. Il s'agit des rapports d'incidents de l'armée US. C'est marqué très clairement dans le papier de Rue89.

Quelques extraits donnés par Rue89 :

« […] les 400 000 rapports jettent un regard nouveau sur le lourd tribut que les populations civiles ont payé à la guerre. Les cadavres de milliers de femmes et d'hommes, victimes d'exécutions sommaires, ont été découverts par les soldats américains.

Ces mêmes soldats ont tué au moins six cent civils en six ans aux check points, ou en ouvrant le feu sur des véhicules pris pour une menace. Un nombre indéterminé, et minimisé dans les rapports, d'Irakiens ont été les victimes collatérales des frappes aériennes contre les insurgés ».

« Les documents de l'armée américaine recensent au moins six prisonniers morts dans les geôles irakiennes et la plupart dans les dernières années.

Dans un de ces documents, l'armée américaine suspecte les forces irakiennes d'avoir coupé les doigts d'un détenu puis d'avoir brulé son corps à l'acide.

Des centaines de rapports compilent des cas de coups, de brûlures, de coups de fouet. Apparemment, dans la plupart des cas, l'armée américaine semble avoir abandonné toute investigation, laissant cette charge aux autorités irakiennes. »

Tu m'expliques un peu en quoi ça mets en danger la sécurité et les relations diplomatiques ?

Ah pardon l'armée US pratique la torture et tire sur tout ce qui bouge, hommes, femmes et enfants et couvre les exactions de l'armée Irakienne qu'ils ont mis sur pied. Oui c'est problématique pour la diplomatie US, alors il ne faut rien dire. Qu'ils torturent et tuent en toute impunité c'est mieux comme ça ...

Pour l'affaire des câbles, je maintiens que Wikileaks n'a rien publié qui n'était pas passé au préalable dans les mains des journalistes.

Et d'ailleurs le lien Wikipedia que tu donnes dit exactement la même chose que moi. Si tu avais lu 2 lignes plus loin tu l'aurais vu :

As of 11 December 2010 only 1295 cables have been released, or 0.5 percent of the total.

Une des 2 sources de cette information explique je quote :

What was vital here was to have Time state clearly that the claim of "indiscriminate" dumping of cables is factually false -- not merely that Assange disputes it.

Difficile de discuter dans ces conditions ...

[souviron34]

Ce que tu fais s'appelle de la désinformation.

Ah bon ??

Ce n'est pas tiré du même papier, ce que j'ai cité ???


Si faire de la désinformation c'est citer les parties qui ne vous conviennent pas, alors je ne fais pas de la désinformation mais de l'information plus complète...

Et d'ailleurs le lien Wikipedia que tu donnes dit exactement la même chose que moi. Si tu avais lu 2 lignes plus loin tu l'aurais vu :


Une des 2 sources de cette information explique je quote :


Difficile de discuter dans ces conditions ...

En quui ça remet en cause le fait que parmi ces cables il y en avait de secrets et de confidentiels ???

J'avoue être perdu dans ton raisonnement....

[Marco46]

Les 400K de rapports et les câbles sont 2 choses différentes.

Wikileaks n'a pas publié les câbles autres que ceux revus et expurgés des informations problématiques par les journaux.

Si faire de la désinformation c'est citer les parties qui ne vous conviennent pas, alors je ne fais pas de la désinformation mais de l'information plus complète...

En l'occurrence tu crées de la confusion.

[zaventem]

En l'occurrence tu crées de la confusion.

Parce que donner d'autres infos que la pensée mainstream c'est devenu "créer de la confusion".
Penses-tu que les gens ne sont pas assez intelligents pour réfléchir par eux-même, peser le pour et le contre des informations en leur possession et se forger leur opinion personnelle?

Je trouve par ailleurs excessivement cocasse que quelqu'un qui défend envers et contre tout Wikileaks "parce qu'on a le droit de tout savoir" refuse que l'on fournisse des informations qui ne vont pas dans ton sens. M'enfin, de ta part, cela ne m'étonne pas.

[souviron34]

@om
@Marco46 :

je vais tenter d'expliciter plus le pourquoi de ma position..

Pour cela, je vais prendre une analogie... L'énergie atomique..


Tout comme Internet, c'est juste une découverte scientifique, sans bons et mauvais côtés.. C'est donc un outil de plus pour l'Humain..


Mais, comme toute chose liée à l'Homme, elle peut être utilisée pour le bien, pour le mal, ou pour quelque chose entre les deux...

On peut citer :

• la radiothérapie (bien)
  
• tout un tas d'applications améliorant notre vie (bien)
  
• l'électricité (bien, avec des mauvais côtés)
  
• l'arme atomique (mal, quoique certains peuvent arguer du fameux "équilibre de la terreur", qui nous a évité une Guerre Mondiale en 1963, et une autre en 1981)

Dans ce cadre, bien entendu les utilisations militaires ont finies par être contrôlées (Agence Internationale de l'Energie Atomique), pour contrôler les usines d'enrichissements d'Uranium)..

MAIS même les applications excellentes pour l'humain sont également contrôlées : dans un hôpital, le lieu où sont stockées les doses radioactives possède un accès restreint, avec codes, listes d'accès, log des entrées/sorties, contrôle dosimétrique avant et après pour tout utilisateur, etc etc...


PARCE QUE cela peut être très dangereux, et que il peut y avoir quelq'un de mal intentionné MEME DANS UN HOPITAL....


Pour moi (et pour tous les "politiques" dont vous vous gaussez et que vous trouvez ringards) Internet c'est la même chose..

Internet n'est qu'un vecteur, de la même manière que la domestication de l'atome n'est qu'un outil physique.

L'information n'est JAMAIS neutre... Et les dérives existent pour l'information comme pour le reste : propagation de rumeurs, désinformation, propagande... L'Histoire est remplie de manipulation de l'information...



Donc, même pour une utilisation "pacifique" et "bienfaisante" pour la société (avec le parallèle avec l'énergie atomique), il faut encadrer son usage afin de n'avoir QUE les effets bénéfiques et tenter d'éliminer au maximum tout risque de mauvaise utilisation...

Le "droit à l'information" n'est pas absolu...

Il pourrait l'être si on était garanti que l'information est "parfaite"..


Mais, comme le démontre l'extrait que j'ai cité plus haut, il y a presque toujours des arrières-pensées et des possibilités de manipulation et d'orientation quand on livre "une" information parcellaire...





Donc, Internet en tant que tel n'est ni bien ni mal.. C'est une découverte scientifique.. Il ne peut donc y avoir de "haine" envers un outil... Mais pas non plus de "déification"..

Il peut y avaoir un bon usage, ou un mauvais usage, ou entre les deux..


Et pour déterminer ce qui est un "bon", un "mauvais", ou un "entre les deux" usage, il faut des points de repère, de mesure, de contrôle, comme dans la société civile normale : tu as la droit de t'exprimer, mais en France par exemple tu peux être condamné pour incitation à la haine raciale : la société a encadré le droit de s'exprimer à l'intérieur de certaines limites.. Tu ne les franchis pas, tu es totalement libre.. Tu les franchis, là on regarde et on sanctionne..

L'utilisation d'Internet permet l'échange d'informations.. Comme la discussion ou la publication d'un livre.. Il n'y a donc aucune raison pour que la société n'applique pas des contrôles de la même manière...


Et, en ce qui concerne particulièrement Wikileaks, justement tout journal, comme tout individu, peut être amené à répondre devant les tribunaux si il met en danger la Sécurtié de son Etat, quel qu'il soit.. Il n'y a donc absolument rien d'anormal à ce que un site qui ferait paraître des choses qu'un Etat considère comme attentant à sa sécurité soit contrôlé...

Que tel ou tel document relève de ceci peut être décidé par un tribunal. Mais il est totalement évident que la publication d'un document marqué Secret est attentatoire...

[Marco46]

Parce que donner d'autres infos que la pensée mainstream c'est devenu "créer de la confusion".

Le papier de Rue89 qu'il prend comme source date d'octobre 2010 et parle des notes de l'armée US qui ont été publiées en bloc par Wikileaks (là oui ils ont publié en bloc).

Le cablegate c'est en novembre de la même année.

Si mélanger les faits pour leur faire dire ce qu'on veut c'est aller contre la pensée mainstream très bien ...

Penses-tu que les gens ne sont pas assez intelligents pour réfléchir par eux-même, peser le pour et le contre des informations en leur possession et se forger leur opinion personnelle?

Je pense que vous avez tiré vos conclusions avant de vous informer correctement et que pour le simple plaisir de me contredire vous êtes pas à un anachronisme près.

Je trouve par ailleurs excessivement cocasse que quelqu'un qui défend envers et contre tout Wikileaks "parce qu'on a le droit de tout savoir" refuse que l'on fournisse des informations qui ne vont pas dans ton sens. M'enfin, de ta part, cela ne m'étonne pas.

Je défends pas Wikileaks envers et contre tout, je pense que pour l'affaire des câbles ils ont eu un comportement très responsable, chose que je n'aurai pas pensé s'ils avaient publié tout en bloc sans rien protéger. Mais ils ne l'ont pas fait.

Je pense aussi que c'est une bonne chose que des personnes indépendantes publient les exactions commises par la plus puissante armée du monde dans une guerre illégale dont le seul et unique but est de s'approprier le pétrole du Moyen-Orient en vue des problèmes énergétiques majeurs qui nous attendent dans la décennie en cours et la suivante.

Je pense également que le principal intérêt de cette affaire c'est le déchainement de réactions violentes des politiques envers Internet dans son ensemble. N'oubliez quand même pas que nous avons vu un homme politique américain appeler au meurtre de J. Assange et ce en toute impunité. Un peu disproportionné non ?

Et enfin je refuse que l'on déforme les faits pour leur faire dire ce que l'on veut. En l'occurrence il ne s'agit pas de contrer les informations qui ne vont pas dans mon sens mais bien de réparer des erreurs factuelles. Car je pense que Souviron34 était de bonne foi mais qu'il a juste posté trop vite sans vérifier qu'il avait bien lu.

Visiblement toi ça ne te gène pas, et ce manque de rigueur intellectuelle ne m'étonnes pas de ta part.

[®om]

@om
@Marco46 :
Tout comme Internet, c'est juste une découverte scientifique, sans bons et mauvais côtés.. C'est donc un outil de plus pour l'Humain..


Mais, comme toute chose liée à l'Homme, elle peut être utilisée pour le bien, pour le mal, ou pour quelque chose entre les deux...

Pour moi (et pour tous les "politiques" dont vous vous gaussez et que vous trouvez ringards) Internet c'est la même chose..

Internet n'est qu'un vecteur, de la même manière que la domestication de l'atome n'est qu'un outil physique.

Exactement, nous sommes totalement d'accord. Internet peut être un outil de contrôle et de surveillance des peuples à un niveau jamais atteint auparavant, dont il serait quasiment impossible de se détacher, ou un outil d'émancipation et d'amélioration de la démocratie.

L'information n'est JAMAIS neutre... Et les dérives existent pour l'information comme pour le reste : propagation de rumeurs, désinformation, propagande... L'Histoire est remplie de manipulation de l'information...

Et la propagande ne fonctionne que si le média est "contrôlé" par une entité. Le meilleur moyen de lutter contre la propagande, c'est la liberté de circulation de l'information.

Donc, même pour une utilisation "pacifique" et "bienfaisante" pour la société (avec le parallèle avec l'énergie atomique), il faut encadrer son usage afin de n'avoir QUE les effets bénéfiques et tenter d'éliminer au maximum tout risque de mauvaise utilisation...

La différence, c'est que pour les dangers de la désinformation, le risque provient essentiellement de ceux qui la contrôlent. La dernière chose à faire serait de leur donner les pleins pouvoirs. Il n'est absolument pas question de complot ou autre, c'est simplement une dérive inévitable si on donne le contrôle de l'information à une "élite", quelqu'elle soit.

Mais, comme le démontre l'extrait que j'ai cité plus haut, il y a presque toujours des arrières-pensées et des possibilités de manipulation et d'orientation quand on livre "une" information parcellaire...

Tout à fait. Avec des exemples d'actualité, avec des hommes politiques de droite comme de gauche :
http://www.rue89.com/2011/01/15/la-v...ben-ali-185764
http://www.rue89.com/2011/01/15/la-v...li-2009-185845
http://www.rue89.com/2011/01/15/la-v...ie-2008-185852

Et pour déterminer ce qui est un "bon", un "mauvais", ou un "netre les deux" usage, il faut des points de repère, de mesure, de contrôle, comme dans la société civile normale

Sauf quand les dangers proviennent du contrôle.

tu as la droit de t'exprimer, mais en France par exemple tu peux être condmané pour incitation à la haine raciale : la société a encadré le droit de s'exprimer à l'intérieur de certaines limites.. Tu ne les franchis pas, tu es totalement libre.. Tu les franchis, là on regarde et on sanctionne..

Oui, d'ailleurs, tout ceci s'applique également sur Internet. Internet n'est pas une zone de non-droit…

Et, en ce qui concerne particulièrement Wikileaks, justement tout journal, comme tout individu, peut être amené à répondre devant les tribunaux si il met en danger la Sécurtié de son Etat, quel q'il soit.. Il n'y a donc absolument rien d'anormal à ce que un site qui ferait paraître es choses qu'un Etat considère comme attentant à sa sécurité soit contrôlé...

C'est à la justice d'en décider, pas à un gouvernement. Et apparemment, la justice n'a rien à reprocher à Wikileaks…

Que tel ou tel document relève de ceci peut être décidé par un tribunal. Mais il est totalement évident que la publication d'un document marqué Secret est attentatoire...

Et bien non, ça n'est pas évident, pas quand sa diffusion relève de l'intérêt légitime du public.

[Marco46]

L'utilisation d'Internet permet l'échange d'informations.. Comme la discussion ou la publication d'un livre.. Il n'y a donc aucune raison pour que la société n'applique pas des contrôles de la même manière...

Mais il n'y a pas de contrôles sur les publications de livres ... Ca s'appelle la liberté d'expression.
Contrôler la publication de livres c'est de la censure. C'est inacceptable.

Notes bien que je parle de censure à priori.

Et, en ce qui concerne particulièrement Wikileaks, justement tout journal, comme tout individu, peut être amené à répondre devant les tribunaux si il met en danger la Sécurtié de son Etat, quel qu'il soit.. Il n'y a donc absolument rien d'anormal à ce que un site qui ferait paraître des choses qu'un Etat considère comme attentant à sa sécurité soit contrôlé...

Dans ce passage, je n'ai un problème qu'avec ta dernière phrase.
Je suis entièrement d'accord avec toi, tout le monde doit pouvoir répondre de ses actes (écrire est un acte) devant un tribunal.
Par contre, le contrôle comme tu dis doit avoir lieu sous certaines formes.
Tout contrôle à priori (avant publication) est totalement inacceptable.
Mais si un état pense être victime et bien qu'il attaque en justice. Là oui.

Que tel ou tel document relève de ceci peut être décidé par un tribunal. Mais il est totalement évident que la publication d'un document marqué Secret est attentatoire...

Ça dépend, si le document révèle un problème de santé publique ou des massacres et autres horreurs, ne pas le publier est également attentatoire.

C'est compliqué tout ça.

Pour résumer mon point de vue sur la question :

La censure et le contrôle ne doivent pas avoir lieu AVANT publication de l'information mais APRES, et uniquement devant un tribunal.
C'est à dire que la LOPPSI par exemple est une loi liberticide car elle sort les tribunaux de la boucle de censure.

Sinon globalement je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire, à ceci près que pour l'information on touche à quelque chose de dangereux lorsque l'on parle de contrôle.
Accepter qu'une personne définisse pour une autre personne ce qu'elle peut savoir c'est grave. Ça donne un pouvoir immense au contrôleur sur le contrôlé.
Je n'accepte pas qu'un tiers me dise ce que je n'ai pas le droit de savoir.
La vie privée d'autrui est évidemment une exception à cette règle.