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8thwonderland de la fiction à la réalité ?
A la base j'ai voulu le mettre dans la section film puis je me suis dit que se ne serai pas très approprié.
Selon vous entre 8thwonderland et Zeigeist qui à le plus de chance de parvenir à ses fin ?
Ou alors se sont juste des truc inutile supplémentaire pour se donner bonne conscience un peu comme les resto du coeur et cie.
Et vous vous en pensez quoi ?
http://www.8thwonderland.com/Connexion.php
http://www.zeigeist.fr/
J'ai le sentiment que Zeigeist est très réactionnaire à l'instar de 8thwonderland qui semble être plutôt idéaliste, après je trouve ça bien le principe des deux. Mais à dire vrai je pense que tu as raison en disant que c'est certainement pour ce donner bonne conscience du moins pour 8thwonderland mais pour zeigeist j'ai l'impression que c'est plus un gros coup de gueule et une envie de rébellion qui ne peut d'après moi aboutir à quoi que ce soit. Je pense donc que le projet le plus en accord avec la société reste 8thwonderland car il s'ouvre à tous d'après leur présentation, mais justement peut être à cause du fait qu'il soit trop idéaliste et qu'ils n'ont pas assez les pieds sur terre je pense qu'ils n'auront aucun impact sur le monde comme il semble le croire. En effet c'est bien de débattre et de vouloir agir mais ça n'a malheureusement pas souvent la portée que l'on attend.
Je pense aussi que 8thwonderland à plus de chance de succès.
Bon ça va être un spoil du film mais on est pas dans la section film donc bon..
Les gens dans le film paye une cotisation tout les mois, à la fin du film il achète une entreprise de pétrole et font que tout les bénéfices soit reversé intégralement dans la recherche d'énergie renouvelable au lieu d'aller dans la poche des actionnaires.
Mettons que t'arrive à avoir 1million de citoyen tu fais une cotisation de 2euro par mois en un an tu arrives à 24millions d'euro....
ça donne à réfléchir et là j’entrevois nettement plus le moyen de faire bouger les choses via 8thwonderland qu'avec zeigeist.
Avec une charte qui interdit le profit personnel de l'admin ou des citoyens je pense que c'est une bonne idée pour essayer de changer les choses.
L'argent détient le pouvoir, la masse peut vaincre les géants en s'organisant correctement
initiative à suivre donc... d'ailleurs je conseil à tout le monde des regarder les films (zeigeist est docu plus qu'un film)
Oué c'est vrai qu'on pourrait vite arrivé à des sommes conséquentes mais il y a pleins de facteurs qui font que ce serait difficile à instaurer.
Tu parles d'une charte qui empêcherait le dirigeant de toucher l'argent mais avec ce genre de mouvement je pense que c'est difficile de trouver quelqu'un d'assez honnête pour respecter une telle charte.
Et ça reste quand même super utopique plus que réaliste car il faudrait pouvoir être convaincant afin de réussir à réunir assez de personnes. Je pense que pour acheter une entreprise rentable que ce soit un puit de pétrole où autre il faudrait que le Million de personne ou plus ou moins se mettent d'accord d'une seule et même voix pour choisir l'investissement qui va leur apporter de l'argent.
Tout simplement en reprenant ton exemple de puit de pétrole, sachant que derrière cet investissement l'idée est de faire des investissements dans la recherche sur les énergies renouvelables il faudrait que l'idée d'acheter un puit pétrole ne soit pas à l'encontre des idéaux des membres de l'organisation.
En fait c'est le genre d'organisation qui risque de regrouper des écolos et le puit de pétrole ou la centrale nucléaire ne sont pas des options qu'ils envisageraient. Après tu me diras il y a plein d'autres types d'entreprises rentables qui pourrait être achetées mais il faut pouvoir contenter tout le monde or ça c'est pas une tâche facile sur une population aussi grande.
T'es pas prêt de racheter BP ou Total avec ça.Envoyé par mortapa
BP : 239 milliards de chiffre d'affaire en 2009
Quand a Total : 104 milliards d'euros de capitalisation, 159 milliard de CA.
A noter que le second actionnaire de total est, avec 3.6%, les salariés !
13.9 milliards de bénéfice en 2008, a peine 10% du CA. Ça peu paraitre beaucoup, mais pour une entreprise aussi volumineuse ?
Le capital est plus important que le chiffre d'affaires dans le cas du rachat d'une société. Tu peux avoir un chiffre d'affaires énorme et être déficitaire, ce qui fait que la société n'a au fond qu'une valeur limitée.
Par contre, le capital des sociétés est tout de même très élevé...tout en sachant qu'il faudra payer plus que ce prix. Par exemple, dans le milieu de la mode, le groupe LVMH est devenu propriétaire de la marque BULGARI, ils ont payés les parts 3 fois leur prix réel, tout en filant pas mal d'avantages à des haut-dirigeants (entrée au conseil d'administration de LVMH, postes stratégiques au sein de LVMH, etc).
Les plus grandes compagnies pétrolières étant cotées en bourse, il faudrait donc lancer une OPA et on arriverait à ce genre de scénario puisque le principe est de racheter des actions à un prix supérieur du cours habituel pour inciter les propriétaires à vendre. C'est hyper-couteux et c'est une opération parfois très risquée, même pour les groupes qui sont réputés solides financièrement. Sans compter qu'au final, ça ne garanti pas non plus l'achat puisque à partir du moment où l'actionnaire majoritaire ne veut pas te vendre de parts, ben tu restes minoritaire et tu n'as pas un pouvoir total sur la société (en sachant que tu seras probablement minoritaire à coup sur en proposant un truc de ce genre puisque à la base, les actionnaires investissent dans des actions pour avoir un retour sur investissement, pas pour laisser repartir les dividendes chez quelqu'un d'autre).
Bref, c'est une belle idée en théorie, mais en pratique je ne vois pas comment ça peut être appliqué pour racheter un grand groupe. Tu pourras peut-être le faire pour des sociétés de taille moyenne et encore, surtout qu'il ne faut pas se leurer, ton exemple du million de membres permet de bien montrer l'effet de levier qu'engendre ce type de démarche, mais j'ai vraiment du mal à imaginer un million de personnes rejoignant cette cause, surtout que le projet n'est je pense pas connu du grand public (en tout cas, je n'en avais jamais entendu parler avant ce sujet).
Donc par exemple avec Total citée au dessus qui a déjà un capital de l'ordre de 100 milliards, il faudrait multiplier cette valeur par minimum 3, voir jusqu'à 5 pour pouvoir l'acheter. 500 milliards d'euros ou même seulement 300 milliards, c'est tout simplement énorme.
edit : exemple
Par exemple, en étant généreux et en se disant qu'estimer la société à 300 millards pourrait nous suffir pour acheter au moins 50 % + 1 action (donc 150 milliards) pour être actionnaire majoritaire. Avec 70 millions de membres (j'ai pris la population française actuelle de manière arbitraire mais ça aide à se rendre compte). Ça veut dire que chaque membre devrait payer 1.5*10^11 / 7*10^7 = 15000/7 = 2142,86 € par membre.
Ça veut donc dire que chacune des 70 millions de personnes doit donner 2142 € qui vont être en pure perte pour eux puisque c'est un investissement dans une société, donc pas la déduction à hauteur de 50% dans les impôts et qu'ils ne vont en toucher aucun dividende dans les exercices positifs. De plus, il faut savoir que quand tu t'engages dans une entreprise comme Total (société à responsabilité limitée), tu prends un risque financier à hauteur de ton apport dans le capital. Donc, le jour où on aura plus trop de pétrole ou que l'on s'en servira plus et que Total ne vendra plus rien, chaque membre, en plus d'avoir déjà laché plus de 2000€, risque en plus de devoir repayer cette somme pour chaque exercice comptable, soit chaque année (bon après, dans ce cas, tu peux aussi envisager la dissolution de la société, ça serait très probablement la solution choisie, mais en principe, dans la réalité, ça veut dire que tu recraches quand même cette somme sur un exercice comptable).
Bref, si jamais tu trouves 70 millions de personnes prêt à lacher 2142,86 € avec cette philosophie et à en risquer encore jusqu'à (il faut bien retenir que pour cet "ajout" c'est du potentiel, si tu dissous la société alors qu'elle est encore pile-poile à l'équilibre au niveau financier, tu ne payes rien) autant pour le jour où la société ne sera plus rentable, tu as enfin une seule société qui réalise du pétrole, donc loin d'avoir tout le secteur. Bon après, j'ai envie de dire qu'avec 10 milliards de bénef par an à l'heure actuelle (et on peut envisager ça encore quelques années) t'as quand même une bonne petite force de frappe en matière d'investissement.
Après, mon but n'est pas de venir faire mon vieux con et dire que c'est nul, lalali-lalala. Je trouve l'intention vraiment louable et finalement vraiment intelligente dans le sens où la capacité d'investissement serait vraiment élevée, mais il ne faut pas se leurer, prendre possession d'une entreprise côtée en bourse, qui plus est si elle est dans l'industrie pétrochimique, est illusoire. Tu as très certainement plus de chance de dégager de telles sommes en faisant du lobying aggressif au près des états, en sachant toutefois que l'ONU avait rédigé un rapport il y a de ça quelques années en indiquant que la faim dans le monde pourrait être eradiquée pour une vingtaine d'années contre une somme de l'ordre de 40 milliards de $ (je ne suis quand même pas super serein dans ce que je dis là, si quelqu'un est plus au courant et a une source ça pourrait être bien) et qu'aucun état n'a fait quoi que ce soit. Donc faire sortir 10 milliard d'€ par an à ces mêmes pays, j'ai un doute.
re-edit : correction des fautes.
Et ce serrait complètement idiot d'investir ces 300 milliards dans Total au lieu de les investir directement dans l'achat de panneaux photovoltaïques, par exemple.
Pour la faim dans le monde, il n'y a pas besoin d'argent. Les deux principaux problèmes sont politiques et sociaux.
Certains pays d’Afrique ne subissent pas la malnutrition parce que le gouvernement mène un politique agricole sensée.
Les plus mal nourris sont la plupart du temps des agriculteurs qui quittent leur terre pour rejoindre les bidon villes parce que ça pays pas assez pour vivre a l'occidentale ou qui pratiquent une mono culture pour gagner plus sans y arriver. J'avais vu ça dans une vidéo du CNRS dont je n'arriverai décidément jamais a retrouver le lien.
Allloooooooooooo!!!!
Mais où as-tu vu un actionnaire majoritaire chez un Total par exemple? Ou 5% c'est un actionnaire majoritaire maintenant?
Elle veut rien dire cette phrase. Les dividendes repartent chez tous les actionnaires, par définition, sauf clause contraire.
Gné? Pourquoi ils toucheraient aucun dividende?
Tu confonds le capital et le résultat, tu sais même pas qu'un résultat négatif peut être compensé par des réserves... Bref, tu sais rien quoi...
J'arrête là, la quantité de conneries par ligne est trop élevée...
"L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)
Et certains autres la subissent parce qu'ils sont dans une zone agricole à risque (désert ou autre sol moyennement adapté) et que leur population a tout simplement trop gonflé pour que le pays supporte tout seul une telle population.
Quand même l'Egypte est contraint d'importe du blé... Les pharaons se retournent dans leur tombe...
"L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)
En fait il n'y aurait pas de dividendes versées tout simplement parce que le principe de 8thwonderland n'est pas de faire pleins de petits investissements mis en commun mais de mettre en commun l'argent pour faire un seul et même investissement comme ci il y aurai une seule et même personne qui investirait c'est à dire l'organisation.Gné? Pourquoi ils toucheraient aucun dividende?
Allloooooooooooo!!!!
Mais où as-tu vu un actionnaire majoritaire chez un Total par exemple? Ou 5% c'est un actionnaire majoritaire maintenant?
J'ai autre chose à faire que de faire une étude économique poussée pour faire de la politique de comptoir. Si t'as pas un actionnaire majoritaire t'as des actionnaires importants qui ont un pouvoir de décision qui pèse au sein de l'entreprise, pas comme le petit actionnaire particulier qui a deux actions chez Total. Parce que si tu convaincs pas ces mecs là de vendre leurs parts, t'arrivera pas aux 50 %, qui dans la situation que propose de faire l'auteur du topic, est clairement nécessaire.
Elle veut rien dire cette phrase. Les dividendes repartent chez tous les actionnaires, par définition, sauf clause contraire.
Bah pas forcément. A la sortie du bilan et donc du résultat, l'entreprise peut choisir de conserver cet argent en interne pour le réinvestire dans l'entreprise, c'est ce qui est supposé par la personne au début du topic, hein. Il parlait du fait que les personnes n'en touchait pas de bénéfice, donc non, dans son cas, ça voudrait dire qu'une fois après avoir pris le contrôle de la société, du réinjecte systématiquement le bénéfice dans l'entreprise pour investir dans les développement où l'utilisation d'énergies propres et durables
Gné? Pourquoi ils toucheraient aucun dividende?
Voir ci-dessus, ça c'est pas moi qui l'ai sorti, mais l'initiateur du topic.
Tu confonds le capital et le résultat, tu sais même pas qu'un résultat négatif peut être compensé par des réserves... Bref, tu sais rien quoi...
Ben justement, et les réserves tu les sors d'où ? Si ton résultat est négatif, trop négatif, les actionnaires doivent mettre la main à la poche, jusqu'à hauteur du montant qu'ils possèdent dans le capital. C'est le principe de la société à responsabilité limitée. Si t'es dans le cas d'une société à responsabilité illimitée, comme on le trouve chez certaines TPE, principalement des entreprises avec une seule personne, son fondateur, tu peux te retrouver avec l'ensemble de tes biens saisis pour rééquilibrer la situation de ton entreprise.
J'arrête là, la quantité de conneries par ligne est trop élevée...
Ouais, c'est un peu facile, la moindre des politesses plutôt que d'avoir la flemme d'argumenter et de dire que tout est de la merde pour pas s'en soucier, c'est quand même de mettre en valeur les points qui sont défectueux, parce qu'au final, quatre réflexions sur mon pavé, j'estime que la quantité de conneries par ligne n'est pas si élevée que ça pour une conversation sur un forum où t'es pas censé avoir une maîtrise d'économie et une spécialité dans le droit des affaires. Et je serais ravi d'apprendre des choses et ou de corriger mes connaissances, même si ce serait sympa d'enlever cet horrible ton condescendant.
Je réitère mon commentaire qui semble être passé à la trappe.
Pourquoi s'emmerder a racheter des parts chez total plutôt que d'investir directement dans une société de fabrication de panneaux photovoltaïques ?
Bah c'est un choix de développement comme un autre, après l'auteur du sujet parle de devenir propriétaire d'un groupe pétrolier, donc commencez pas à me reprocher de garder cette hypothèse vu que c'est plus ou moins un postulat de la théorie de l'auteur du sujet...
En fait t'as raison d'après le principe l'investissement n'est pas obligatoirement un investissement dans le pétrole, ils peuvent investir dans n'importe quel autre entreprise même dans le porno mais l'exemple du pétrole est celui qui a été pris car il est parlant et génère beaucoup de profit. Du coup ton exemple est dans un sens mieux sur le fait que la finalité de 8thwonderland est de faire des financements en R&D pour les énergies renouvelables. Après je ne veux pas m'avancer en disant cela car je ne connais pas les chiffres mais je pense que le pétrole rapporte sans doute plus que les panneaux photovoltaïques donc derrière il y a plus de possibilités pour financer en R&D même s'il faut passer par un type d'énergie qui est en totale opposition avec le développement durable.
L'exemple du pétrole à été pris car il vient du film tout simplement, mais oui l’investissement peu être utiliser dans n'importe quel type d'entreprise le truc c'est de prendre un domaine ou l'on sait que du bénéfice sera obligatoirement généré et de l'utiliser pour le réinvestir dans d'autre secteur au lieu de le filer au actionnaires.
En gros ça consiste à court-circuiter le système capitalisme via un investissement massif.
Donc svp au lieu de débattre sur la forme pourriez vous vous occuper du fond.
Je pense que 8thwonderland devrait être une association lois 1901 composé d'un CA et non d'un bureau avec un RI en béton armé imposant le vote à 90% (comprenant moins de 10% d'abstention) lors d'une AG pour modifier se même RI.
Ainsi on éviterais les possibles dérive et détournement de fond.
C'est à mon avis la seul solution pacifique qui permettrais de mettre un terme au capitalisme sauvage. combattre le feu par le feu en somme..
exactement le but étant de viser l'évolution de l’humanité et l’écologie dans le future.il y a plus de possibilités pour financer en R&D même s'il faut passer par un type d'énergie qui est en totale opposition avec le développement durable.
Pour reprendre un autre exemple du film qui montre bien l'idée générale.
Au début il font des manifestation contre la peine de mort au usa en disant qu'ils veulent être des dindes, au usa à Thanksgiving une dinde est gracié par le président il joue donc de cet état de fait.
Puis dans la suite du film il comète un assassinat sur le président Brésilien (jcrois possible que se soit un autre pays) car il fait semblant d'être contre la mafia alors qu'il entretient des relations avec le big boss.
Ses deux chose sont en opposition mais au final atteigne un même but, supprimer la corruption de l'humanité et la faire évoluer.
De la même manière il refile le SIDA au enfant des dirigeant du G8 pour les motiver à faire un cellule mondial de scientifique pour contrer le SIDA au lieu de laisser les entreprise pharmaceutique se faire concurrence entre elle pour se faire plus d'argent.
Ok les exemples cité du film sont pas trop pacifique mais si ont se limite à l'achat d'entreprise et de reverser les bénéfices dans des solutions altruiste c'est plutôt cool non ?
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