Discussion :

[Marco46]

J'ai jamais lu de pire ramassis d'âneries depuis... euh... ben depuis les commentaires du Figaro ce matin tiens

(mais bon ça doit être le même genre de personnes qui écrivent les deux )

T'as lu tout ça en 15 minutes ?

T'es un rapide toi ...

[souviron34]

À lire :
En défense d’Internet et de WikiLeaks (1): nous autres, barbares…
En défense d’Internet et de WikiLeaks (2): la question démocratique
En défense d’Internet et de WikiLeaks (3): la révolution numérique
En défense d’Internet et de WikiLeaks (4): politique de la relation

j'ai lu les 2 premiers, scanné vite fait le 3ième, et zappé le 4ième.

Outre la partisannerie et la réflexion franco-française pure, et la justification pseudo-intellectuelle de citer Mendès-France, et autres ... dès que je lis :

La haine d’Internet est une haine de la démocratie, disais-je dans le billet précédent.

j'arrête....

• Primo, dans l'affaire WikiLeaks comme dans l'affaire Hadopi ou Loppsi, il n'est pas question de "haine"..
  
  
• Secondo, ça me rappelle l'an dernier quand oser douter des causes du Réchauffement Climatique te faisait traiter de négationiste.. Alors je suis intolérant avec les intolérants, avec lesquels visiblement il est impossible de discuter....
  
  
• Tertio, quand je vois mettre sur le même plan le débat sur WikiLeaks et le débat sur Hadopi, ce n'est même pas la peine d'aller plus loin.... car témoignant d'une stupidité (ou d'une naiveté) tellement giganteque qu'il est inutile de vouloir discuter..
  
  

  On pourrait par exemple souligner que les consignes secrètes à ses diplomates de Mme Hilary Clinton, les invitant à espionner jusque dans leur vie privée leurs collègues étrangers, relèvent plus essentiellement du vol, du recel de vol et de la violation de l’intimité de la vie privée, que la divulgation par WikiLeaks de télégrammes diplomatiques dont le contenu est, à l’évidence, d’intérêt public légitime

  Donc, si je suis son raisonnement, il est tout à fait justifié de publier le contenu des télégrammes diplomatiques (entre les ambassadeurs et leur pays d'origine).. Nous serons donc tous heureux d'apprendre en direct les négociations et conditions concernant les 2 journalistes de France3 ce qui sera bien évidemment considéré comme un bienfait de la liberté d'expression par les familles de ces dits otages, lorsqu'on aura rapatrié leurs dépouilles à la suite de cette publication.... Ou des autres otages.... Ou bien de communications actuelles entre les ambassadeurs de France en Côte d'Ivoire, ou en Tunisie, et le gouvernement ... Ce qui bien entendu, parce que c'est la vérité, fera sauter de joie nos contreparties étrangères (ainsi que tous nos concitoyens dans ces pays re-)....
  
  Ou bien est-ce juste pour la dplomatie américaine ?

[Marco46]

Tertio, quand je vois mettre sur le même plan le débat sur WikiLeaks et le débat sur Hadopi, ce n'est même pas la peine d'aller plus loin.... car témoignant d'une stupidité (ou d'une naiveté) tellement giganteque qu'il est inutile de vouloir discuter..

Ya quand même un lien direct que l'on ne peut pas occulter c'est le rapport qu'a le monde politique avec Internet et l'appropriation de la technologie et des moyens de communications par tout un chacun.

Je vois pas où est la stupidité ou la naïveté là dedans ...

Si tu pouvais développer un peu plus ça m'intéresserait beaucoup.

[®om]

Primo, dans l'affaire WikiLeaks comme dans l'affaire Hadopi ou Loppsi, il n'est pas question de "haine"..

Il est question d'un combat contre la liberté d'expression, en particulier sur Internet.

Tertio, quand je vois mettre sur le même plan le débat sur WikiLeaks et le débat sur Hadopi, ce n'est même pas la peine d'aller plus loin.... car témoignant d'une stupidité (ou d'une naiveté) tellement giganteque qu'il est inutile de vouloir discuter..

Ce ne sont que deux évènements issus d'une même volonté politique. La LOPPSI en est un troisième. Et il y en a plein.

Donc, si je suis son raisonnement, il est tout à fait justifié de publier le contenu des télégrammes diplomatiques (entre les ambassadeurs et leur pays d'origine)..

Lorsque ceux-ci relèvent de « la légitime information du public », oui, tout-à-fait. Je cite :

On retrouve là l’argument servi, durant l’été 2010, à propos de l’affaire Bettencourt et des enregistrements pirates au domicile de la milliardaire, révélés par Mediapart. En première instance puis en appel – un recours en cassation reste à venir –, la justice française a tranché, conformément à la jurisprudence constante de la Cour européenne des droits de l’homme: la légitimité d’informations d’intérêt public, révélant en l’espèce des faits délictueux (fraudes fiscales, financements politiques illicites, prises illégales d’intérêts, entrave à la justice, etc.), l’emporte sur l’origine éventuellement délictueuse des informations révélées – dans ce cas précis, des enregistrements clandestins réalisés par le maître d’hôtel de Liliane Bettencourt.

Quelques révélations prises au hasard :
WikiLeaks dévoile aussi comment fut gérée la crise bancaire
WikiLeaks : la presse française vue par l'ambassade des Etats-Unis
En Tunisie, une "quasi-mafia" entoure Ben Ali

D'ailleurs, Wikileaks n'a rien publié. C'est la presse traditionnelle qui publie les câbles, analysés par leurs soins, et c'est seulement après ce filtre que Wikileaks les diffuse à son tour.

Nous serons donc tous heureux d'apprendre en direct les négociations et conditions concernant les 2 journalistes de France3 ce qui sera bien évidemment considéré comme un bienfait de la liberté d'expression par les familles de ces dits otages, lorsqu'on aura rapatrié leurs dépouilles à la suite de cette publication.... Ou des autres otages.... Ou bien de communications actuelles entre les ambassadeurs de France en Côte d'Ivoire, ou en Tunisie, et le gouvernement ... Ce qui bien entendu, parce que c'est la vérité, fera sauter de joie nos contreparties étrangères (ainsi que tous nos concitoyens dans ces pays re-)....

6 contre-vérités diffusées par les média

[souviron34]

je te laisse responsable de croire à la propagande (ou d'en être l'auteur), mais tu ne fais que confirmer ce que je dis plus haut :

• tout à fait franco-français (alors que l'affaire Wikileaks est internationale)
  
  
• totalement militant "obtus" n'écoutant rien (et même dénigrant) toute personne ou toute opinion divergente
  
  
• continuant à comparer (et à citer des "politiques" qui pour toi sont certainement la droite française et Sarko) une affaire Hadopi (droit français, avec le système français, les lois françaises, la SACEM (organisme n'ayant pas d'équivalent par exemple dans les pays anglo-saxons)), donc une loi et une réflexion française, avec l'affaire Wikileaks, posant à tous les pays du monde un problème majeur, et dont la réflexion, bien que propre à chaque pays, se base sur des lois et régles internationales : ce n'est pas pour rien qu'il y a immunité diplomatique, que les batiments des ambassades sont des lieux échappant à la loi du pays où ils sont situés.... L'affaire Wikileaks revient à annihiler à peu près l'ensemble de ces protections, au nom de la "liberté et du "bon jugement du peuple"... Mais si , comme c'est déjà arrivé plusieurs fois par le passé, une ambassade de France est encerclée (en Iran au début de la Révolution), avec tous les ressoirtissants et le personnel diplomatique français à l'intérieur, et le peuple (ou tout au moins la "majorité agissante" dans la rue) local avec les flingues et les Kalachs qui n'attendent qu'un mot pour tout raser, il est bien évident que les messages diplomatiques entre l'ambassadeur et le gouvernement doivent REELLEMENT être confidentiels.... (même cas que l'ambassade US à Saigon à la fin de la guerre du Vietnam, que le parlement espagnol en 1981 (ou 70), quand des supporters de Franco sont rentrés dedans avec des mitrailletes, même cas pour les négocitations russes quand les Tchétchénes avaient pris en otage les gamins d'une école primaire (300 morts), etc etc)
  
  
  La démocratie n'est PAS le gouvernement par le peuple.... C'est le gouvernment par des REPRESENTANTS du peuple... Et ces représentants, c'est bien pour ça qu'on les éilt : pour faire des choses compliquées à notre place, choses qui demandent des connaissances, du tact, et de voir l'ensemble des intérêts, à court, moyen, et long terme, et des relations - amis, ennemis, entre deux.... Cela ne PEUT PAS être un gouvernement "au feeling", "à la liberté", "au jour le jour"... Ca ce serait l'anarchie (au vrai sens du terme)...

En tous cas , on ne peut discuter avec toi (et j'ai été voir ton site, et il est de la même veine). Alors crois en ce que tu crois, tant mieux pour toi... Mais tu es aussi sectaire que les pires des sectaires que tu dénonces....Et cela ne m'intéresse donc pas de discuter avec toi : si je te suis, tout ceux qui ne sont pas pour la liberté totale font partie d'un vaste complot... Too bad.. Je ne suis pas d'accord, et pourtant je ne fais partie d'aucun groupe, et donc d'aucun complot, et c'est simplement mon cerveau qui réfléchit...

Mais il me semblait que ce forum ne devait pas être un lieu de propagande... Me serai-je trompé ???

[souviron34]

Si tu pouvais développer un peu plus ça m'intéresserait beaucoup.

voir ci-dessus..

[Marco46]

voir ci-dessus..

C'est pas aussi évident que tu sembles vouloir le faire croire.

D'abord il s'agit d'un travail de journalisme de la part de 5 journaux et Wikileaks ne sert que d'intermédiaire. Tous les détracteurs tirent à boulet rouge (voire appellent au meurtre de Assange en toute impunité) sur Wikileaks mais quid des médias traditionnels ? Un peu facile là.
C'est déjà arrivé et ça arrivera encore.
La vrai question, à laquelle tu ne réponds pas est : Pourquoi une telle réaction dès qu'il s'agit de mettre Internet dans la boucle ?
Je veux dire, des affaires sorties par les médias suite à des vols d'information c'est pas monnaie courante mais presque. Pourquoi un tel pétage de cable (<- mauvais jeu de mot) dans ce cas précis ?

Parce qu'il y a Internet dans la boucle. Les politiques :
1/ Comprennent mal Internet.
2/ Ils comprennent bien qu'ils ne le contrôlent pas.
3/ Ça les emmerdes.

C'est un vrai débat qui touche de très près notre métier à tous, donc c'est parfaitement à sa place ici.

Alors ok je peux comprendre que les discours de certains soient pas trop bien pris car vraiment partisans mais placés à côté des discours réactionnaires et obscurantistes (la collection des saillies Frédéric Lefebvre est un modèle du genre) d'une bonne partie de la classe politique ou de certains vieux débris complètement largués ya quand même de la marge.

Tu préfèrerais avoir un débat à ce sujet avec Frédéric Lefebvre ou bien avec un militant du parti pirate.

[souviron34]

D'abord il s'agit d'un travail de journalisme de la part de 5 journaux et Wikileaks ne sert que d'intermédiaire.

Faux

De source

Tous les détracteurs tirent à boulet rouge (voire appellent au meurtre de Assange en toute impunité) sur Wikileaks mais quid des médias traditionnels ? Un peu facile là.

Voir ci-dessus...

Le problème n'est pas (ou en beaucoup plus faible partie) les médias traditionnels qui se font l'écho de ce qui a été publié sur un site, mais bien de la publication par le site..

Même le Canard Enchainé, pourtant vivant de "fuites" (Leaks), contrôle et ne publie réellement que ce qui n'a pas de danger potentiel pour des choses importantes en cours...

C'est déjà arrivé et ça arrivera encore.
La vrai question, à laquelle tu ne réponds pas est : Pourquoi une telle réaction dès qu'il s'agit de mettre Internet dans la boucle ?
Je veux dire, des affaires sorties par les médias suite à des vols d'information c'est pas monnaie courante mais presque. Pourquoi un tel pétage de cable (<- mauvais jeu de mot) dans ce cas précis ?

Mais justement parce que un média traditionnel n'a de répercussions que dans son propre lieu d'édition...Sa diffusion est restreinte au pays, et est un tantinet "controlée" : même si suivant les pays "l'éthique" journalistique est varie, elle n'en existe pas moins...

Et d'autre part, encore une fois par exemple Le Canard Enchainé , bien que tenu de protéger ses sources, a plusieurs fois cité ces sources devant la Commission des Affaires Etrangères...


Et d'ailleurs, c'était un point que je voulais rajouter : dans tous les pays démocratiques, dont le nôtre, dont les US, etc, il y a à l'Assemblée Nationale une Commission des Affaires Etrangères et une Commission de la Défense, dans lesquelles figurent des représentants de chaque parti politique... Ces commissions (et donc chaque parti politique) est tenu au courant précisément des négociations et/ou atermoiements et/ou disussions diplomatiques en cours.. En entendons-nous parler ? Pas plus, car c'est leur rôle, TOUT EN GARDANT LE SECRET...

Ce n'est donc pas une conspiration, un complot, ni une volonté de ce gouvernement , mais une manière de fonctionner tentant de garantir simultanément et la démocratie (information et discussion avec les REPRESENTANTS du peuple) et la nécessaire discrétion sur un certain nombres de faits et d'actions...

Parce qu'il y a Internet dans la boucle. Les politiques :
1/ Comprennent mal Internet.
2/ Ils comprennent bien qu'ils ne le contrôlent pas.
3/ Ça les emmerdes.

Parce que, je réitère, la démocratie n'est pas le gouvernement PAR le peuple.

Si c'était le cas nous aurions la peine de mort en France (comme c'est la cas dans un cartain nombre d'étaits américians dont on se gausse, mais qui ont voté par référendum), l'avortement serait interdit, 30% des femmes soient mourraient soient seraient attientes de séquelles graves suite à un avortement avec des aiguilles à tricoter tel que c'était avant 1976, sans parler de tout un tas de trucs...

Et que donc le "peuple" n'est pas forcément la panacée, et que même une information, quand elle touche des domaines "sensibles", n'est pas forcément à diffuser sans restrictions...

La question n'est donc pas de "contrôler".. Elle est du "bon escient".. et de la responsabilité...

Les membres des commissions parlementaires citées ci-dessus ont une responsabilité liée à leur fonction, et sont donc totalement conscients de la gravité de l'impact de la diffusion des informations qui leur sont fournies.. C'est bien pourquoi la plupart du temps on n'entend pas parler d'eux...

Et pusiqu'il y a des membres de chaque parti (et même des Responsables de Commission faisant partie de l'opposition), le fait qu'ils ne diffusent pas eux-même l'information indique que ce n'est pas la volonté d'un gouvernement, ce n'est que la responsabilité et la conscience du fait qu'un certain nombre de choses nécessitent la discrétion et le secret...

En fait, le problème n'est pas que les "politiques" comprennent mal Internet, c'est que un certain nombres de personnes ayant accès à Internet comprennent mal la politique.... et la responsabilié associée à la conduite des affaires d'un pays et de ses relations avec les autres....

Tu préfèrerais avoir un débat à ce sujet avec Frédéric Lefebvre ou bien avec un militant du parti pirate.

Très certainement plus avec un Lefebvre.. On doit certainement pouvoir discuter...

Avec un militant du parti pirate, forcément c'est impossible puisque toute discussion te fais classer parmi les réducteurs de liberté...

Je n'ajouterai pas d'analogies qui me viennent à l'esprit, car je choquerai le politiquement correct actuel...

Mais le seul vrai domaine où la Liberté est absolue est l'anarchie..

Toute autre forme implique un contrôle , une restriction, volontaire ou non, à un moment donné...

[Marc_27]

La question n'est donc pas de "contrôler".. Elle est du "bon escient".. et de la responsabilité...

Alors, pour quoi enlever les juges dans le cas des filtres des sites internet? Pour quoi une liste noir caché? C'est dangereux de les publier, d'avoir un juge neutre (pas pro-gouv. ou ami de Sarko) dans les decisions de blocage?

pour faire des choses compliquées à notre place, choses qui demandent des connaissances, du tact, et de voir l'ensemble des intérêts, à court, moyen, et long terme

Ils ne regardent que leurs interets et en plus sans avoir aucunne competence sur les sujets en question (il ne faut que voir HADOPI pour avoir une idée de leur competence)

[Marco46]

Faux

De source

Non, d'intermédiaire. Tu es mal informé.

Le problème n'est pas (ou en beaucoup plus faible partie) les médias traditionnels qui se font l'écho de ce qui a été publié sur un site, mais bien de la publication par le site..

Même le Canard Enchainé, pourtant vivant de "fuites" (Leaks), contrôle et ne publie réellement que ce qui n'a pas de danger potentiel pour des choses importantes en cours...

C'est l'inverse, dans le cas des câbles, Wikileaks a fourni l'information brute aux 5 journaux, qui ont décortiqués analysés triés, et au fur à mesure de la publication d'articles dans leurs quotidiens Wikileaks publie sur son site les câbles concernés et corrigés par les journalistes.

Si c'est de là que viennent tes reproches sur Wikileaks il te faut faire un refresh.

Mais justement parce que un média traditionnel n'a de répercussions que dans son propre lieu d'édition...Sa diffusion est restreinte au pays, et est un tantinet "controlée" : même si suivant les pays "l'éthique" journalistique est varie, elle n'en existe pas moins...

Et d'autre part, encore une fois par exemple Le Canard Enchainé , bien que tenu de protéger ses sources, a plusieurs fois cité ces sources devant la Commission des Affaires Etrangères...


Et d'ailleurs, c'était un point que je voulais rajouter : dans tous les pays démocratiques, dont le nôtre, dont les US, etc, il y a à l'Assemblée Nationale une Commission des Affaires Etrangères et une Commission de la Défense, dans lesquelles figurent des représentants de chaque parti politique... Ces commissions (et donc chaque parti politique) est tenu au courant précisément des négociations et/ou atermoiements et/ou disussions diplomatiques en cours.. En entendons-nous parler ? Pas plus, car c'est leur rôle, TOUT EN GARDANT LE SECRET...

Ce n'est donc pas une conspiration, un complot, ni une volonté de ce gouvernement , mais une manière de fonctionner tentant de garantir simultanément et la démocratie (information et discussion avec les REPRESENTANTS du peuple) et la nécessaire discrétion sur un certain nombres de faits et d'actions...

Que des représentants prennent des décisions à notre place je comprends, sans ça ce serait ingérable.
Mais qu'ils les prennent sans qu'on soit informé des tenants et des aboutissants je ne suis pas d'accord.
Nous leur donnons un mandat d'action, pas un blanc seing pour faire ce qu'ils veulent. Le seul moyen de contrôler le respect de ce mandat c'est d'avoir accès à l'information. A toute l'information.

C'est la base de toute démocratie ...

Parce que, je réitère, la démocratie n'est pas le gouvernement PAR le peuple.

Si c'était le cas nous aurions la peine de mort en France (comme c'est la cas dans un cartain nombre d'étaits américians dont on se gausse, mais qui ont voté par référendum), l'avortement serait interdit, 30% des femmes soient mourraient soient seraient attientes de séquelles graves suite à un avortement avec des aiguilles à tricoter tel que c'était avant 1976, sans parler de tout un tas de trucs...

... la preuve, c'est dans notre constitution : Article 2, dernière ligne.

Là encore, tu confonds prise de décisions et information sur la prise de décision.
Les députés votent l'abolition de la peine de mort mais les français savent pourquoi et votent en conséquence aux prochaines élections.

Tu confonds avec la démocratie directe qui n'est pas encore faisable techniquement, et qui d'ailleurs risque de ne jamais l'être tant la suspicion de fraude est importante et le contrôle difficile.

Et que donc le "peuple" n'est pas forcément la panacée, et que même une information, quand elle touche des domaines "sensibles", n'est pas forcément à diffuser sans restrictions...

La question n'est donc pas de "contrôler".. Elle est du "bon escient".. et de la responsabilité...

Les membres des commissions parlementaires citées ci-dessus ont une responsabilité liée à leur fonction, et sont donc totalement conscients de la gravité de l'impact de la diffusion des informations qui leur sont fournies.. C'est bien pourquoi la plupart du temps on n'entend pas parler d'eux...

Et pusiqu'il y a des membres de chaque parti (et même des Responsables de Commission faisant partie de l'opposition), le fait qu'ils ne diffusent pas eux-même l'information indique que ce n'est pas la volonté d'un gouvernement, ce n'est que la responsabilité et la conscience du fait qu'un certain nombre de choses nécessitent la discrétion et le secret...

En fait, le problème n'est pas que les "politiques" comprennent mal Internet, c'est que un certain nombres de personnes ayant accès à Internet comprennent mal la politique.... et la responsabilié associée à la conduite des affaires d'un pays et de ses relations avec les autres....

Mais qui se donne le droit de déterminer ce que JE suis capable de comprendre ?

Qui se donne le droit de déterminer ce que J'AI le droit de savoir ?

Nous sommes tous égaux en droits, j'ai le droit de tout savoir sur la vie publique au même titre que n'importe quel citoyen.
Qu'une négociation secrète avec des terroristes par exemple ne soit pas rendue publique en temps réel tout le monde peut comprendre, qu'elle ne le soit jamais en est une autre.
Encore une fois, il y a une différence entre participer aux décisions, et être informé des raisons de la prise de décision. C'est sur le deuxième point que j'estime avoir droit à toutes les informations.

Très certainement plus avec un Lefebvre.. On doit certainement pouvoir discuter...

Avec un militant du parti pirate, forcément c'est impossible puisque toute discussion te fais classer parmi les réducteurs de liberté...

Je n'ajouterai pas d'analogies qui me viennent à l'esprit, car je choquerai le politiquement correct actuel...

Mais le seul vrai domaine où la Liberté est absolue est l'anarchie..

Toute autre forme implique un contrôle , une restriction, volontaire ou non, à un moment donné...

Oui, mais pas sur l'information. C'est une condition obligatoire pour une démocratie fonctionnelle.

[®om]

Eh bien, vous en écrivez des choses en une matinée !

tout à fait franco-français (alors que l'affaire Wikileaks est internationale)

continuant à comparer (et à citer des "politiques" qui pour toi sont certainement la droite française et Sarko) une affaire Hadopi (droit français, avec le système français, les lois françaises, la SACEM (organisme n'ayant pas d'équivalent par exemple dans les pays anglo-saxons)), donc une loi et une réflexion française, avec l'affaire Wikileaks, posant à tous les pays du monde un problème majeur, et dont la réflexion, bien que propre à chaque pays, se base sur des lois et régles internationales

La loi Hadopi en elle-même est la loi française. Mais elle fait partie d'une politique mondiale de défense d'un modèle particulier de la propriété intellectuelle et du contrôle de la circulation de l'information. D'ailleurs, la loi Hadopi intéresse au plus haut point Washington.
Cette même politique a amené à la négociation secrète du traité ACTA (mondial donc), à des amendements dans le paquet télécom (européen), à un nouveau projet européen similaire à l'article 4 de la LOPPSI… Bref, tous ces projets sont liés, car ils découlent d'une même politique.

Tu ne peux pas les prendre individuellement et dire "ça ça n'a rien à voir, ça concerne la France, ça ça concerne la pédopornographie, etc". C'est un peu comme dire que le fait que tout objet tombe "vers le bas" n'a rien à voir avec le fait que la Lune tourne autour de la terre, puisque la Lune ne tombe pas "vers le bas". Mais ces deux observations découlent d'un seul et même phénomène : la gravité.

totalement militant "obtus" n'écoutant rien (et même dénigrant) toute personne ou toute opinion divergente

Si "obtus n'écoutant rien" signifie ne pas être d'accord avec toi en argumentant, alors oui, je suis obtus…
Je suis désolé pour les personnes que j'aurais involontairement dénigrées (mais je ne m'en rappelle pas).

La démocratie n'est PAS le gouvernement par le peuple.... C'est le gouvernment par des REPRESENTANTS du peuple... Et ces représentants, c'est bien pour ça qu'on les éilt : pour faire des choses compliquées à notre place, choses qui demandent des connaissances, du tact, et de voir l'ensemble des intérêts, à court, moyen, et long terme, et des relations - amis, ennemis, entre deux.... Cela ne PEUT PAS être un gouvernement "au feeling", "à la liberté", "au jour le jour"... Ca ce serait l'anarchie (au vrai sens du terme)...

Sur ce point, je suis totalement en désaccord. Pour toi, la démocratie, c'est la délégation d'un pouvoir total, par un chèque en blanc, par un vote tout les 5 ans entre 3 personnes ? Oui, ces personnes sont mieux placées pour voir l'ensemble des intérêts, les relations, etc… C'est justement pour cela qu'il faut un contre-pouvoir, sinon on se retrouve, comme actuellement, avec en priorité la défense d'intérêts privées qui passent avant l'intérêt général, vu qu'il n'y a personne pour s'y opposer. Il suffit de suivre les débats à l'Assemblée ou au Sénat, et de constater les passages en force avec des arguments totalement irrecevables, ou par la feinte de ne pas comprendre les oppositions…

En tous cas , on ne peut discuter avec toi (et j'ai été voir ton site, et il est de la même veine). Alors crois en ce que tu crois, tant mieux pour toi... Mais tu es aussi sectaire que les pires des sectaires que tu dénonces....Et cela ne m'intéresse donc pas de discuter avec toi

Là encore, si quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, tu considères que tu ne peux pas discuter ? On n'arrivera sans doute pas à tomber d'accord, ça n'empêche pas de donner son avis, de préférence argumenté ;-)

si je te suis, tout ceux qui ne sont pas pour la liberté totale font partie d'un vaste complot

Tu me suis mal je pense… je n'ai parlé nulle part de liberté totale. C'est toi qui la défend, pour ceux qui gouvernent : la liberté totale de faire ce qu'ils veulent sans jamais avoir à rendre de comptes, puisque c'est secret.

Je ne suis pas d'accord, et pourtant je ne fais partie d'aucun groupe, et donc d'aucun complot, et c'est simplement mon cerveau qui réfléchit..

Eh bien comme ça, on est deux. Je ne fais partie d'aucun groupe non plus, d'aucun complot, et c'est simplement mon cerveau qui réfléchit.

Le problème n'est pas (ou en beaucoup plus faible partie) les médias traditionnels qui se font l'écho de ce qui a été publié sur un site, mais bien de la publication par le site..

Wikileaks ne se fait l'écho que de ce qui a été publié par les journaux traditionnels (lemonde, etc), il n'a rien publié d'autre…
La source, c'est le soldat qui a fournit les fuites. Wikileaks n'a fait que les transmettre aux médias traditionnels, qui eux les analysent et les transmettent au public.

Parce que, je réitère, la démocratie n'est pas le gouvernement PAR le peuple.

Si c'était le cas nous aurions la peine de mort en France (comme c'est la cas dans un cartain nombre d'étaits américians dont on se gausse, mais qui ont voté par référendum), l'avortement serait interdit, 30% des femmes soient mourraient soient seraient attientes de séquelles graves suite à un avortement avec des aiguilles à tricoter tel que c'était avant 1976, sans parler de tout un tas de trucs...

J'ai l'impression que tu confonds la transparence des choix faits par un gouvernement vis-à-vis de la population, et le gouvernement par la population elle-même (qui est un autre débat). Ici, tu défends l'opacité d'un gouvernement vis-à-vis de la population (puisque c'est pour son bien).

Mais le seul vrai domaine où la Liberté est absolue est l'anarchie..

Pourquoi n'arrêtes-tu pas de parler de liberté absolue ? Un élément essentiel de la démocratie et la séparation des pouvoirs : tous les pouvoirs ne peuvent pas être donnés à une seule entité, sinon cette entité aurait une "liberté absolue" justement. Donner carte blanche à des gouvernements (quelqu'ils soient, de droite, de gauche, de n'importe où) en traitant de terroristes ceux qui mettent le nez dans "leurs affaires" (pour y dénoncer justement certaines défenses d'intérêts particuliers au détriment de l'intérêt général), ça mène à une dictature (c'est ce qu'il se passe en ce moment-même en Tunisie, où le président a tous les pouvoirs, pour défendre ses intérêts privés contre le peuple qu'il est censé représenté).

Toute autre forme implique un contrôle , une restriction, volontaire ou non, à un moment donné...

Là encore, pourquoi refuses-tu le contrôle de ceux qui gouvernent ? Pourquoi auraient-ils une liberté totale ? Parce qu'ils sont "responsables" ? Ce n'est pas suffisant !

PS: Désolé, certains points de mon message sont redondants avec la réponse de Marco46 ci-dessus.

[Acropole]

C'est justement pour cela qu'il faut un contre-pouvoir, sinon on se retrouve, comme actuellement, avec en priorité la défense d'intérêts privées qui passent avant l'intérêt général, vu qu'il n'y a personne pour s'y opposer. Il suffit de suivre les débats à l'Assemblée ou au Sénat, et de constater les passages en force avec des arguments totalement irrecevables, ou par la feinte de ne pas comprendre les oppositions…

Comme si les pro-piratage se souciaient de l'intérêt général.
D'abord, l'intérêt général n'existe pas. Il n'y a que des intérêt particuliers. La globalisation gaucho monothéiste pourrie la vie de l'humanité depuis trop longtemps.

En suite, le terme obtus s'applique exactement a ton dernier argument : "des arguments totalement irrecevables".
C'est la mode aujourd'hui (encore que c'était pas forcément différent dans le temps) de désigner comme totalement obsolète toute idéologie ou théorie contraire. Le seul cas où c'est possible, c'est en science, et encore ce n'est pas toujours clair, mais en politique on appelle ça de l'intégrisme.

Là encore, si quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, tu considères que tu ne peux pas discuter ? On n'arrivera sans doute pas à tomber d'accord, ça n'empêche pas de donner son avis, de préférence argumenté ;-)

C'est bien le problème. La politique est aussi, et fortement, une affaire de consensus, c'est à dire de tomber d'accord malgré les divergence d'opinion.

J'ai l'impression que tu confonds la transparence des choix faits par un gouvernement vis-à-vis de la population, et le gouvernement par la population elle-même (qui est un autre débat). Ici, tu défends l'opacité d'un gouvernement vis-à-vis de la population (puisque c'est pour son bien).

Hé ouais, c'est pas cool quand certains prétendent oeuvrer pour le bien de tous sans tenir compte de leur avis. Ca me rappelle certains discours

(pour y dénoncer justement certaines défenses d'intérêts particuliers au détriment de l'intérêt général), ça mène à une dictature (c'est ce qu'il se passe en ce moment-même en Tunisie, où le président a tous les pouvoirs, pour défendre ses intérêts privés contre le peuple qu'il est censé représenté).

Je rappelle juste que plus d'un milliard de personnes vivent dans la dictature de l'intérêt de tous depuis plus de 70 ans.

[el_socio]

Comme si les pro-piratage se souciaient de l'intérêt général.
D'abord, l'intérêt général n'existe pas. Il n'y a que des intérêt particuliers. La globalisation gaucho monothéiste pourrie la vie de l'humanité depuis trop longtemps.

Tout ceci est faux. Car:

J'affirme peremptoirement que toute affirmation peremptoire est fausse

C'est de la logique pure.

Mais plus serieusement, te rend-tu compre, Acropole, que tu viens d'assener 4 ou 5 verites globales, sans arguments si meme le moindre debut de justification. Te rends-tu compte a quel point tes propos sont ridicules?
Je ne dis pas qu'ils sont faux (bien que, et c'est le sens de la premiere partie de mon message, je suis en droit de l'affirmer car il n'y a pas de demonstration: ce qui est affirme sans preuve peut etre infirme sans preuve), je dis juste qu'ils sont ridicules.
C'est comme si je disais, comme ca d'un coup sans justification, des choses du style:
"l'entraide est le seul et unique facteur de l'evolution" ou encore "l'altruisme est le dernier espoir de l'humanite"...
je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.

[Acropole]

Tu veux des arguments ?
Staline, Pol Pot, Castro, Ceaucescu...
Votre bien de tous vous pouvez vous le garder.
A oui, tiens, je viens d'apprendre que Besancenau accueille dans les rangs du NPA un assassin d'action directe qui n'a toujours pas renié ses meurtres. Avec l'italienne protégée par Mitterrand (dont je ne me souvient plus du nom) on est bien loin de la démocratie parlementaire.
La gauche est tout aussi meurtrière que la droite et tout aussi hypocrite.
Parler du bien de tous avec du sang sur les mains, c'est déplacé. Mais effectivement, en exécutant tous ceux qui ne sont pas d'accord, on finit par n'avoir que des gens d'accord...

L’intérêt général n'existe pas tout simplement parce que si on demande à ne serait-ce qu'une faible population comme celle de la France on a autant de réponses différentes que de partis politiques + les courants internes, au minimum.
S'il y'avait un intérêt général tout le monde serrait d'accord sur le sujet. Mais le nombre d'opinions politiques diverses sur ce qu'est le Bien montrent clairement qu'il n'en est rien.
La notion d'intérêt général n'a été inventée que pour mieux soumettre les foules et les orienter toutes dans la même direction.

[el_socio]

Dans le fond je ne suis pas en desaccord avec toi.
Mais si tu savais de quoi tu parle, tu saurais qu'il est absurde d'aborder ce sujet ici, sur ce forum, et dans cette discussion en particulier.

[Acropole]

Dans le fond je ne suis pas en desaccord avec toi.
Mais si tu savais de quoi tu parle, tu saurais qu'il est absurde d'aborder ce sujet ici, sur ce forum, et dans cette discussion en particulier.

C'est toi qui parle du bien de tous. Tu aborde le sujet, assume le.
Les majors défendent leur intérêt personnel, les artistes défendent leur intérêt personnel, les pirates défendent leur intérêt personnel, les politiciens défendent leur intérêt personnels, et Wikileaks n'est qu'un acteur politique parmi d'autres qui défend sa politique et son intérêt personnel en cachant lui aussi certaines informations sur les câbles diplomatiques qu'il a reçus.
La seule chose qui ferrait, éventuellement, l'intérêt général, serait de défendre son intérêt personnel dans la limite de l'intérêt personnel de chacun. C'est à dire ni le communisme dans lequel l'intérêt général se fait au détriment de l'intérêt personnel, ni le capitalisme dans lequel l'intérêt personnel se fait au détriment de l'intérêt d'autrui.
L'affaire Wikileaks est une imbroglio de luttes d'intérêts privés dans lequel certains se donnent le droit d'en attaquer d'autres qui ont été élus.
Qui a élu Wikileaks ? Qui représentent-ils réellement ? Comment peuvent-ils défendre l'intérêt général alors qu'ils n'ont absolument aucune légitimité démocratique ? Y'a-t-il plus de 50% de la population mondiale qui voterait pour eux ?
S'ils veulent faire bouger les choses, qu'ils se présentent à des élections et qu'ils publient eux même les câbles diplomatiques une fois au pouvoir, et là et seulement là, ils auront une certaine légitimité pour faire des publications de document secrets, a condition que ce soit les leurs ou que ces documents dévoilent des crimes (ce qui est loin d'être le cas de nombre de ces câbles).
Publier les pensées d'autrui va à l'encontre du droit à la vie privée, et ceci même dans le cadre du travail.
D'autant plus que ces câbles sont des avis et non des preuves.
Autant je ne vois rien à redire à la publication des vidéos des crimes commis par les militaires américains, comme on l'a déjà vu, autant cette volonté absolue de mettre à poil des diplomates sur la place publique a un arrière goût d'inquisition et de voyeurisme.
Wikileaks, c'est le Loft politique international (la nuit, près des toilettes : jean-paul a dis a nourredine qu'il pensait que lucie avait un gros nez).

[Marco46]

L'affaire Wikileaks est une imbroglio de luttes d'intérêts privés dans lequel certains se donnent le droit d'en attaquer d'autres qui ont été élus.
Qui a élu Wikileaks ? Qui représentent-ils réellement ? Comment peuvent-ils défendre l'intérêt général alors qu'ils n'ont absolument aucune légitimité démocratique ? Y'a-t-il plus de 50% de la population mondiale qui voterait pour eux ?
S'ils veulent faire bouger les choses, qu'ils se présentent à des élections et qu'ils publient eux même les câbles diplomatiques une fois au pouvoir, et là et seulement là, ils auront une certaine légitimité pour faire des publications de document secrets, a condition que ce soit les leurs ou que ces documents dévoilent des crimes (ce qui est loin d'être le cas de nombre de ces câbles).
Publier les pensées d'autrui va à l'encontre du droit à la vie privée, et ceci même dans le cadre du travail.
D'autant plus que ces câbles sont des avis et non des preuves.
Autant je ne vois rien à redire à la publication des vidéos des crimes commis par les militaires américains, comme on l'a déjà vu, autant cette volonté absolue de mettre à poil des diplomates sur la place publique a un arrière goût d'inquisition et de voyeurisme.
Wikileaks, c'est le Loft politique international (la nuit, près des toilettes : jean-paul a dis a nourredine qu'il pensait que lucie avait un gros nez).

Tu as déjà tenu cet argumentaire dans ce fil et je t'ai déjà montré que tu avais tord.

1/ Ce que tu dis s'applique alors aussi aux journalistes. Donc dans ton beau système il n'y a pas de journalisme.
2/ Publier les pensées (mais les écrits se ne sont pas les pensées, rien que ça déjà ça va pas dans ton argumentaire) d'une personne qui s'exprime en tant que représentant d'une entité publique (la nation) c'est du domaine public et pas privé.
Tu tiens le même argumentaire que cette député qui gueulait contre le site web qui publiait des infos sur l'attitude des députés lorsqu'ils sont au sein de l'Assemblée Nationale. C'est un truc de fou quand même.
Comment pourrais-je savoir les positions politiques tenues à l'international par mon pays s'il m'est interdit de lire les communications faites par mes représentants ?

S'ils veulent faire des négociations dans l'ombre qu'il utilisent les moyens appropriés.

[®om]

Qui a élu Wikileaks ? Qui représentent-ils réellement ? Comment peuvent-ils défendre l'intérêt général alors qu'ils n'ont absolument aucune légitimité démocratique ? Y'a-t-il plus de 50% de la population mondiale qui voterait pour eux ?
S'ils veulent faire bouger les choses, qu'ils se présentent à des élections et qu'ils publient eux même les câbles diplomatiques une fois au pouvoir, et là et seulement là, ils auront une certaine légitimité pour faire des publications de document secrets, a condition que ce soit les leurs ou que ces documents dévoilent des crimes (ce qui est loin d'être le cas de nombre de ces câbles).

Il n'y a pas besoin de légitimité démocratique pour publier des informations (encore heureux, sinon il faudrait élire des personnes pour chacun des journaux ?). D'ailleurs, comme beaucoup de révélations, le fait que ces informations aient été obtenues de manière frauduleuse (pas par WikiLeaks, mais par le soldat qui les a envoyés) ne remet pas en cause le droit de publication, quand celles-ci sont d’intérêt public légitime.

D'autant plus que ces câbles sont des avis et non des preuves.

Avis qui ne sont pas démentis.

[Médinoc]

Publier les pensées (mais les écrits se ne sont pas les pensées, rien que ça déjà ça va pas dans ton argumentaire) d'une personne qui s'exprime en tant que représentant d'une entité publique (la nation) c'est du domaine public et pas privé.

Ah mais là, je ne suis pas forcément d'accord. L'ambassadeur est un rouage de la machine; pour moi la diffusion des câbles diplomatiques devrait se borner aux pays d'origine desdits diplomates (en clair, les câbles américains révélés dans la presse américaine, les câbles français dans la presse française, etc.)

Ainsi, la responsabilité face au peuple est assurée, mais la circulation, bien qu'effectivement la même, est officiellement moins flagrante.

[souviron34]

Non, d'intermédiaire. Tu es mal informé.

Ah bon ??

Je te cite toi-même 2 phrases plus loin :

C'est l'inverse, dans le cas des câbles, Wikileaks a fourni l'information brute aux 5 journaux, qui ont décortiqués analysés triés, et au fur à mesure de la publication d'articles dans leurs quotidiens Wikileaks publie sur son site les câbles concernés et corrigés par les journalistes.

C'est bien ça qu'on appelle une source, non ???

Mais qu'ils les prennent sans qu'on soit informé des tenants et des aboutissants je ne suis pas d'accord.
Nous leur donnons un mandat d'action, pas un blanc seing pour faire ce qu'ils veulent. Le seul moyen de contrôler le respect de ce mandat c'est d'avoir accès à l'information. A toute l'information.

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne les choses qui NOUS engage : les dépenses budgétaires, les traités (réels) avec tel ou tel pays, les décisions d'intervention militaires ou non, etc etc..

Mais JE SUIS TOTALEMENT CONTRE sur l'information (et toute l'information) sur les MOYENS pour arriver à ces choses..

Tu veux la publication de l'ensemble des réunions d'Etat-Major, des Ministères, des interventions quand les ambassadeurs présentent leurs lettres de créance, etc etc ??? (et, bien entendu, de tous les pays du Monde bénéficiant d'une démocratie, les autres, dirigés par des dictateurs de tout poil, se feront une joie d'exploiter cette mine d'information our les revendre au plus intéressé, ou déclencher une petite attaque-éclair (tiens, tel ambassadeur a dit que, "vu que le temps était calme, on diminuait les mesures de sécurité" ).

Là encore, tu confonds prise de décisions et information sur la prise de décision.
Les députés votent l'abolition de la peine de mort mais les français savent pourquoi et votent en conséquence aux prochaines élections.

C'est bizarre, mais alors qu'un référendum aurait continué la peine d emort, les élections suivantes ont gardé en place le gouvernement qui l'avait aboli...

Nous sommes tous égaux en droits, j'ai le droit de tout savoir sur la vie publique au même titre que n'importe quel citoyen.
Qu'une négociation secrète avec des terroristes par exemple ne soit pas rendue publique en temps réel tout le monde peut comprendre, qu'elle ne le soit jamais en est une autre.
Encore une fois, il y a une différence entre participer aux décisions, et être informé des raisons de la prise de décision. C'est sur le deuxième point que j'estime avoir droit à toutes les informations.

Ah ? Tu es au courant de l'ensemble des éléments pris pour une prise de décision dans ta boîte ? De l'ensemble des discussions qu'a eu le gars du marketing, le PDG, etc etc ??

Chapeau bas...

En quoi le fait que ce soit une "entreprise publique" change ??

Cette "entreprise publique" est censée agir pour notre intérêt (la vraie entreprise est censée vendre son produit pour que nous ayons un salaire), et les manières de fonctionner aux différents niveaux ne sont d'aucune manière le souci des salariés, sauf si il y a évidence de malfaçon (un directeur du marketing qui ne vend rien, un Directeur financier qui truque les comptes, un PDG qui se saoule, etc etc)... Que les PDG de 2 boites associées aillent faire un tennis ensemble, et qu'au dessus d'un verre cela là où ils mettent au point les modalités, on s'en fout... C'est quand ils présentent l'accord au CE que cela devient intéressant...

Et c'est strictement la même chose dans le domaine diplomatique... Que tel ou tel ambassadeur fasse une remarque sur tel ou tel dirigeant, qu'il négocie la libération des otges en allant discuter au fond d'une boîte à putes ou dans un restaurant 5 étoiles, on s'en tamponne si ça marche... C'est quand ça marche pas qu'on posera des questions et qu'on attend les réponses....



PS: petit aparté pas si éloigné que ça du sujet.. Il y a une 20aine d'années, j'étais copain avec le représentant Amériques et Europe du Sud d'un grand groupe français vendant des réacteurs d'avion (nom commençant par S et finissant par A, avec un C au milieu).. Et il racontait que, par exemple, au Brésil, en visite pour 3 jours avec les Chefs d'Etat major, le Ministre de la Défense, etc, pendant la journée rien ne se passait de concret.. Puis, le soir, ils allaient en boîte... Et, vers 3h du matin, là on parlait businness (et quelques dizaines de milliers d'emplois en France, et quelques centaines de millions d'euros)... A quoi ça t'avance de savoir ça ?? Moi c'est parce que je le connaissais et qu'on était copains, et que je lui demandais comment s'était passé son voyage... Maintenant, pour lui, l'essentiel était qu'après 8 voyages comme ça dans l'année, le Bésil finissait par acheter 80 réacteurs.... Et c'était également tout ce qui intéressait les actionnaires (dont l'Etat), et le contribuable, qui voyait un retour sur investissements : ses impôts servaient effectivement à promouvoir l'ndustrie française et assurer la pérennité de 50 000 emplois... Que ce gars-là trouve que la secrétaire du Ministre brésilien avait une mauvaise influence sur son patron, ou que le Chef d'Etat Major était un gars qui était attiré par les trucs américains, tout le monde s'en fout...

La loi Hadopi en elle-même est la loi française. Mais elle fait partie d'une politique mondiale de défense d'un modèle particulier de la propriété intellectuelle

Encore une fois, les problèmes n'ont rien à voir : en Amérique du Nord, il n'existe qu'une organisation, qui est un SYNDICAT (United Artists), qui peut (ou non) tenter de faire respecter le droit d'auteur... Sinon tout n'est que procès...


Il n'y a strictement rien dans la loi anglo-saxone prévu pour les droits d'auteur...

Alors je répète : comparons ce qui est comparable...

Si "obtus n'écoutant rien" signifie ne pas être d'accord avec toi en argumentant, alors oui, je suis obtus…
Je suis désolé pour les personnes que j'aurais involontairement dénigrées (mais je ne m'en rappelle pas).

Obtus quand, comme le précise ton lien, on assimile toute remise en cause de la Libeté Absolue sur le net à "une haine"... et un grand complot contre la Liberté...

Wikileaks ne se fait l'écho que de ce qui a été publié par les journaux traditionnels (lemonde, etc), il n'a rien publié d'autre…
La source, c'est le soldat qui a fournit les fuites. Wikileaks n'a fait que les transmettre aux médias traditionnels, qui eux les analysent et les transmettent au public.

Tu te contredis toi-même : la première phrase indiquerait que Wikileaks n'aurait publié que ce qui avait déjà été publié par lemonde etc, ..

Ce qui et faux, puique ça s'est passé en sens inverse..

En ce qui concerne la source, oui c'est bien le soldat.. Mais d'une part c'est parce que Wikileaks avait été crée pour ce genre de choses (d'ailleurs, étant sous le gouvernment d'Obama et avec les efforts des ultra-conservateurs pour le déstabiliser, ça ne m'étonnerait pas qu'ils soient un peu derrière), et d'autre part c'est bien Wikileaks qui l'a rendu publique...

2/ Publier les pensées (mais les écrits se ne sont pas les pensées, rien que ça déjà ça va pas dans ton argumentaire) d'une personne qui s'exprime en tant que représentant d'une entité publique (la nation) c'est du domaine public et pas privé.

C'est bizarre, mais la constituion ne garantit-elle pas les croyances et pensées de chacun ?

Est-ce différent quand il s'agit des diplomates ? Ce n'est pas inscrit... Ils seraient des citoyens différents ??


En l'occurence, ton argument tombe, car ils ne s'expriment PAS PUBLIQUEMENT en tant que représentant d'une entité publique, ils s'epxriment de MANIERE PRIVEE entre eux et leur chef..

Il n'y a pas besoin de légitimité démocratique pour publier des informations (encore heureux, sinon il faudrait élire des personnes pour chacun des journaux ?). D'ailleurs, comme beaucoup de révélations, le fait que ces informations aient été obtenues de manière frauduleuse (pas par WikiLeaks, mais par le soldat qui les a envoyés) ne remet pas en cause le droit de publication, quand celles-ci sont d’intérêt public légitime.

Je signale à tous qu'il y a un document, publié régulièrement par le Minsitère des Affaires Etrangères, qui s'appelle "Le Livre Jaune de la diplomatie Française", et qui contient l'ensemble des courriers officiels entre les ambassadeurs et le gouvernement français, tous les ans.. La publication est simplement décalée dans le temps, mais l'information est PUBLIQUE....

Vous semblez tous oublier ceci...


De la même manière qu'aux US... Ce n'est pas du temps réel, mais c'est l'ensemble de ce qui est fait par la diplomatie...


Alors j'avoue que le seul problème lié à Wikileaks est que justement, ce ne sont pas les prises de positions officielles mais les "petits secrets" qui permettent aux rouages de tourner et à chaque pays de se tenir à peu près à la politique qui a été décidée par son gouvernement..

Je ne défend donc pas l'opacité des gouvernements, je défends simplement le fait que la diplomatie qui intéresse les Français est les résultats, pas le fait que un tel était bourré à telle réception ou que on pourrait exploiter la faiblesse d'un tel pour la Méditerranée ou les beaux bateaux...