Discussion :

[Zirak]

Ce que veut dire Sazearte, si j'ai bien compris(qu'il me fouette si je l'ai mal compris), c'est que pour donner 1000€ à tout le monde, il va falloir tailler sévère dans toutes les dépenses. Donc dans l'éducation. Donc il n'y aura plus que des écoles privées. Qu'il faudra payer à leur juste valeur. Et ça va faire mal dans les gencives.

Calcul idiot : à 45 millions d'adultes, à 10 000€ par an(même pas 1000€ par mois), on arrive à des dépenses annuelles de 450 milliards par an. Soit l'intégralité des dépenses de l'état, déficit inclus. Donc, votre petite magouille, là, elle remplace TOUTES les dépenses de l'état, à part peut-être la collecte des impôts pour payer tout ça. Plus d'armée, plus de police, plus d'école .....ou alors il faut payer pour tout ça. Donc payer pour l'école, payer des boites privées de sécurité, etc..... Bienvenue dans un monde cyberpunk.

Après, pourquoi pas, mais il ne faut pas se voiler la face sur les conséquences.

Sauf que tout le monde a plus d'argent => l'économie tourne plus => plus de TVA qui rentre

Vu que tout le monde ne travaillera pas => suppression de grosses dépenses niveau administratif concernant les fonctionnaires

Il est question d'une prime sur les bénéfices au niveau des entreprises pour remplacer pas mal de prélèvements qui coûtent limite plus cher à percevoir que ce qu'ils rapportent actuellement.

Etc Etc

Pour moi cela demande de tout recalculer, c'est très complexe, mais on ne peut pas se fier aux chiffres actuels.


Perso, je ne sais pas si c'est la solution, je ne suis pas un ardent défenseur de ce système, j'ai réagi à cause de certaines inepties écrites, cela dit, je pense qu'il faut effectivement changer de système car on voit bien que l'actuel arrive en bout de course, et que notre économie ne s'en sortira jamais avec de plus en plus de gens au chômage.

Il y a effectivement beaucoup de chose à prendre en compte, et cela demandera effectivement de remettre pas mal de choses en cause pour éventuellement le mettre en place, mais bon, quitte à finir dans le mur, c'est mieux que de rester à attendre que la catastrophe arrive.

[Mat.M]

Calcul idiot : à 45 millions d'adultes, à 10 000€ par an(même pas 1000€ par mois), on arrive à des dépenses annuelles de 450 milliards par an. Soit l'intégralité des dépenses de l'état, déficit inclus. .

tu as parfaitement raison, si on donne 1000euros par mois à des millions d'individus,annuellement ça fait des paquets de milliards à prélever sur le PIB.

Mais ne pas perdre une petite chose c'est que lorsqu'on gagne en-dessous du SMIC ou qu'on perçoit le RSA,l'épargne est très faible on dépense tout ce que l'on gagne...
et dépenser ça fait de la TVA qui rentre dans les caisses de l'Etat

Donc ce que l'Etat dépense d'un côté il le récupére, très partiellement on est d'accord, de l'autre

Modification: le message précédent de Zirak a été posté en même temps que le mien.

[Kearz]

Pour information, la situation des jeunes aujourd'hui est foutue. Les 25% en bas du panier c'est chomage permanent sans aucun espoir de trouver un travail ou quoi que ce soit un jour. Les 25% en haut du panier arrivent a trouver un job payé vaguement au dessus du SMIC, ce qui suffit à peine a avoir le logement et la nourriture pour vivre. Et ça inclus tous les gens bac+5 des grandes écoles qui sont pas supra-pistonnés et parachutés par la famille + logés à l'oeil.

Il faudrait pas non plus tomber dans l'abus. Je me classe encore dans la "jeunesse" (moins de 25 ans).

J'ai un bac+5 et j'ai du boulot et je gagne ~2 SMICs. Tous mes amis de mon âge qui ont un bac+5 (informatique, commerce, ingénierie) ont tous un job en CDI avec un salaire de 1.5 à 3 SMIC.
A bac+3, ils n'ont pas tous un CDI mais CDI ou CDD renouvelé en permanence. Bon, pour le coup c'est des salaires plus autour de 1.2 à 2 SMIC.
Ceux qui ont des CAP sont insérés au même niveau que les bac+3.

Le plus gros point noir que je vois c'est ceux qui ont un bac général et qui n'ont jamais eu de diplôme post-bac ou ceux qui ont arrêté au BTS/DUT. Là, c'est clairement la galère.
(ça c'est un point de vu hors de Paris donc pas du tout porté par le marché Parisien qui aime les bac+5.)

Bref, faut pas pousser mémé dans les orties. Il n'y a pas 100% de jeune au chômage ou smicard.

Récement j'ai du changer mon chauffe eau et repeindre le toi de ma maison, c'est des frais "conséquent", qu'un individu qui gagne 1000€ ne pourrais pas faire.

Remplacer un toit ou refaire l’étanchéité, ça peut arriver. Le repeindre, c'est vraiment essentiel ou c'est une envie?
Tout le monde change son chauffe eau un jour ou l'autre, avec 3000€ tu peux te dire "je fais ça le mois prochain" avec un SMIC tu te dis "je ferais ça l'année prochaine".
(Après il y a les crédits si c'est un besoin immédiat mais logiquement, tu sais que tu change ton chauffe eau toute les X années, donc à toi d'être prêt, c'est tout..)

Ou alors on lui donne 1000€, puis on lui reprend de l'argent pour financer l'école publique, les hôpitaux, l'armée et la retraite.
En attendant le monde entier envie nos écoles publique (gratuite), et nos hôpitaux gratuits.

Ecole publique/hopitaux/armée: impôt, c'est pas parce qu'il y a un revenu universelle, que les impôts disparaissent. D'ailleurs mécaniquement, les revenus de l'état par l'impôt ne baissera pas, vu que ceux qui travailleront encore (donc 1000€+salaire) seront plus vite imposable.

Retraite: tu travail? tu cotise. Tu travail pas? ben a la retraite tu garde ton revenu universelle de 1000€.

Sécu: la sécurité social continuera de payer les frais de santé mais ne paiera plus de compensation de salaire.

Votre histoire de revenue universelle ne m'inspire pas, car il ne récompensera pas (ou pas assez) ceux qui travail/font des études. Et en plus vous croyer les populations assez intelligentes pour faire des choses intelligentes d'elle même ?, 80% de la pop majeur en France sont des gros assistés qui le soir sont coller devant TF1 ou Facebook.

C'est connu, un humain, c'est un comme un animal de compagnie. Il lui faut absolument un os pour avancer, sinon il fait rien?

"De plus, d'autres conséquences positives non attendues ont été observées, comme l'augmentation de la durée des études des jeunes, une baisse de la criminalité et des hospitalisations"
Source: expérimentation au canada.

[Mat.M]

Ma voisine paraguayenne qui tient une "despensa" (équivalent d'épicerie aux temps un peu anciens) considère qu'avec 6.000 EUR on peut démarrer une petite activité. Les impôts forfaitaires d'installation ? Yapa ! Les impôts au forfait sur le CA ? Yapa ! Les impôts sur les bénéfices ? Yapa ! La taxe professionnelle ? Yapa ! Tout ce que vous gagnez c'est de la marge brute et c'est directement pour votre poche. Il y a, bien sûr, des impôts locaux, mais ça n'a rien à voir avec le racket français.

d'accord c'est bien beau de ne pas payer de taxe professionnelle mais encore une fois faut-il que d'une part tu aies beaucoup de clients et ensuite que les clients dépensent dans ton commerce...
si tu as des clients qui ne font qu'acheter des kilos de patates à la fin du mois ça ne fait pas beaucoup de plus value..

encore une fois c'est comme si la majorité des gens qui vont faire leurs courses chez Auchan ou Carrefour n'achètent qu'une boite de petits pois, au bout de quelques jours ces gros supermarchés font faillite

[Grogro]

Et puis en France tout est saturé ! Que voulez-vous faire à votre compte qui ne soit pas déjà fait et archi fait ? A un moment j'avais envie de faire une librairie de type pochotèque ouverte de midi à minuit à Toulouse. Mais une bonne étude de marché sur la librairie qu'une charmante dame de la Chambre de Commerce de Toulouse m'avait dénichée m'avait complètement découragé. Il en résultait que, outre que les français lisaient de moins en moins ils s'ouvraient des librairies de plus en plus ce qui nécessitait un fond très onéreux, qui se vendait mal et les libraires végétaient dans l'indigence. Enfin ils avaient de quoi lire... Mais je préfère les 10.000 e-books que j'ai récupéré sur Internet (et en français) que je lis aussi sur ma liseuse quand je vadrouille.

C'est sérieux ça que les français lisent de moins en moins ? Il y a des statistiques complètes ?

[Glutinus]

Apparemment ils ne liraient pas moins de livres, mais peut-être des plus faciles à lire (plus courts et moins d'effort de comprehension ou de lexique). Grosso modo c'est que de la "littérature de plage", donc ouep tu peux terminer un Marc Lévy en un jour ou te faire l'intégrale des Musso sans trop d'efforts sur une année, alors que la Comédie Humaine ou les Rougon Macquart, c'est un peu plus hardcore.

[Invité]

J'ai un bac+5 et j'ai du boulot et je gagne ~2 SMICs. Tous mes amis de mon âge qui ont un bac+5 (informatique, commerce, ingénierie) ont tous un job en CDI avec un salaire de 1.5 à 3 SMIC.

Juste une précision quand même : informatique, commerce, ingénierie, ce sont des secteurs particulièrement favorisés en termes de salaires. J'ai moi-même un bac+5 en traduction technique (et très loin de moi l'idée de vouloir me vanter, mais je suis sortie d'une fac particulièrement reconnue dans le métier et avec un très bon bagage ), et je gagne 30 € de plus que le SMIC. La plupart de mes collègues de promo ont moins que ça. En gros, je ne me prive pas sur la nourriture et sur l'équipement pour les enfants, mais je ne met pas d'argent de côté et je ne fais pas d'extra.
Alors, non, la jeunesse n'est pas foutue, mais très peu de secteurs sont épargnés.

[mermich]

@Conan Lord : ma femme est traductrice et gagne nettement plus que le smic, mais independante donc oui, meme traducteur peut tres bien gagner sa vie.

[RyzenOC]

Encore une fois, tu essais d'appliquer tout ça, à l'économie actuelle, alors que cela fait déjà plusieurs fois que l'on te dit que pour mettre ce revenu en place, cela demandera de modifier pas mal de chose, que des prix vont donc varier

Comment compte tu faire pour faire varier les prix !?

[Zirak]

Comment compte tu faire pour faire varier les prix !?

L'offre et la demande.

Un exemple que j'ai déjà cité concernant un cas "relativement" simple, l'immobilier.

Aujourd'hui, les prix sont exorbitants en ville car il y a beaucoup de demandes, la plupart des emplois s'y trouvant. C'est donc les loueurs / vendeurs qui ont les leviers, et peuvent un peu afficher les prix qu'ils veulent.

Demain, si une partie de la population ne travaille plus, cela ne m'étonnerait pas que certains préfèrent aller habiter au calme à la campagne où c'est déjà un peu moins cher, plutôt que de rester en centre ville. Du coup, si il y a moins de demandes, il y a plus de choix pour le locataire, et si il y a suffisamment de logements pour tout le monde, c'est la personne qui voudra absolument louer, qui devra se montrer plus attractive que les autres, ce qui pourrait entre autre, se répercuter sur les loyers.


De plus, si la personne qui loue, a déjà un revenu supplémentaire de 1000€ fourni par l'Etat, elle pourra peut-être se permettre de baisser un peu le loyer sans trop (voir pas du tout) y perdre financièrement.

[kiprok]

Sécu: la sécurité social continuera de payer les frais de santé mais ne paiera plus de compensation de salaire.

J'avais cru comprendre que la Sécu disparaissait avec ce nouveau modèle.
Si elle est conservée (et financée donc) c'est un bon point!

[Kearz]

J'avais cru comprendre que la Sécu disparaissait avec ce nouveau modèle.
Si elle est conservée (et financée donc) c'est un bon point!

ça dépend par quel bout tu le prends.

Tu peux dire:
- Je vire tout mais vraiment tout (aide, sécu, retraite, etc.) et vous aurez 1250€.
- Je vire ce qui n'a plus de sens avec un revenu universelle et diminue d'autres postes sans les supprimer (type retraite) mais je vous donne seulement 1000€.

Il y a plein de variante:
- Tout le monde X€/mois
- Les moins de 18 ans X€/mois et Les plus de 18 ans Y€/ans. (voir autre pallier d'âge)
- Plus de sécu mais obligation d'une mutuelle avec la création d'une mutuelle d'état avec un tarif 'attractif' mais qui couvre le minimum. (accident, maladie grave, ...)

Juste une précision quand même : informatique, commerce, ingénierie, ce sont des secteurs particulièrement favorisés en termes de salaires.

C'est sur mes connaissances. (comme je l'ai précisé)
Après la fourchette que j'ai donné commence 1.5 SMIC, soit ~1600/1700€ net. Mes seules connaissances qui ont fait du littéraire sont profs et sont donc rentre dans la fourchette.

Alors oui, il y a des exceptions: secteur bouché (chimie, ..), secteur "passion" mais qui génère moins d'argent (art, ..), secteur en uberisation/disparition.
Et il y a les exceptions inverses avec de salaire hallucinant en sortie d'école: finance, gestion d'entreprise, droit, médecine, ...

[phili_b]

Aux adeptes du revenu universel, si jusqu'à présent j'étais plus que dubitatif, à voir vos arguments je vois qu'il faudrait une police politique pour que les gens acceptent de rester dans les clous.

Mais il faut d'abord assainir le système actuel avant d'avoir ce genre d'utopie (les utopies se sont toujours mal fini contrairement aux reformes ), c'est-à-dire principalement définanciariser l'économie, lutter contre le dumping fiscal et les paradis fiscaux, et savoir gérer sérieusement les reconversions professionnelles (pour ne pas laisser à chaque nouvelle génération technologique des gens sur le côté), inciter à la production locale.

On peut penser ce qu'on veut de la mondialisation, mais un revenu universel est impossible, dans ce monde où il y a de moins en moins de barrière douanière. Et je ne vois pas comment le revenu universel pallierait aux maux actuels.

Et si vraiment on voulait aller vers cette utopie, il faudrait que les gens soient utiles à la sociétés même de façon non marchandes, car sinon comment ceux qui veulent travailler accepterait de travailler pour autant d'inactifs ?

[Invité]

C'est sur mes connaissances. (comme je l'ai précisé)
Après la fourchette que j'ai donné commence 1.5 SMIC, soit ~1600/1700€ net. Mes seules connaissances qui ont fait du littéraire sont profs et sont donc rentre dans la fourchette.

Alors oui, il y a des exceptions: secteur bouché (chimie, ..), secteur "passion" mais qui génère moins d'argent (art, ..), secteur en uberisation/disparition.
Et il y a les exceptions inverses avec de salaire hallucinant en sortie d'école: finance, gestion d'entreprise, droit, médecine, ...

Oui oui, j'ai bien noté que tu l'avais précisé. C'était juste histoire de rajouter un deuxième son de cloche, et aussi pour préciser que ce ne sont pas que les secteurs bouchés et les secteurs "passion" (même si ça doit être vachement plus galère quand même). Et tu as raison d'ajouter les exceptions inverses. Surtout dans la finance, je trouve ça assez ironique au fond
Mais globalement, j'ai l'impression que peu de jeunes ont une chance (faut pouvoir payer les études), et que la chance arrive trop vite à expiration (si tu as mal choisi ta voie à 16 ans, se retourner est très compliqué). Mais moi aussi, je m'appuie sur mes connaissances pour l'affirmer.

@Conan Lord : ma femme est traductrice et gagne nettement plus que le smic, mais independante donc oui, meme traducteur peut tres bien gagner sa vie.

Pardon pour la question, mais ta femme est-elle établie au Canada ? Beaucoup de traducteurs français émigrent à cause des conditions moins attractives pour les indépendants (principalement en Suisse, mais pas pour l'évasion fiscale).
Mais oui, tu as raison, beaucoup de traducteurs même en France arrivent à dégager un salaire plus que convenable. Je sais bien que je n'ai pas choisi la voie la plus lucrative, je le savais dès le début et je ne m'en plains pas. C'est un choix. Je sais qu'en tant qu'indépendante j'aurais passé trop de temps de gestion parce que c'est vraiment pas mon domaine de prédilection (donc le salaire ramené au nombre d'heures, ça n'aurait pas été particulièrement joyeux non plus).
J'avais essayé le portage salarial aussi, mais au final je ne touchais que la moitié de ce que je facturais. Du coup, il aurait fallu que je tape dans les 16 centimes du mot pour ça, et je n'ai pas l'expérience (ni l'assurance) nécessaire.

[-]

Bon pour ceux qui ne seraient pas au courant le gouvernement va faire un 49-3, en espérant que la motion de censure soit cette fois votée même si je rêve probablement...

[Grogro]

L'offre et la demande.

Un exemple que j'ai déjà cité concernant un cas "relativement" simple, l'immobilier.

Aujourd'hui, les prix sont exorbitants en ville car il y a beaucoup de demandes, la plupart des emplois s'y trouvant. C'est donc les loueurs / vendeurs qui ont les leviers, et peuvent un peu afficher les prix qu'ils veulent.

Demain, si une partie de la population ne travaille plus, cela ne m'étonnerait pas que certains préfèrent aller habiter au calme à la campagne où c'est déjà un peu moins cher, plutôt que de rester en centre ville. Du coup, si il y a moins de demandes, il y a plus de choix pour le locataire, et si il y a suffisamment de logements pour tout le monde, c'est la personne qui voudra absolument louer, qui devra se montrer plus attractive que les autres, ce qui pourrait entre autre, se répercuter sur les loyers.


De plus, si la personne qui loue, a déjà un revenu supplémentaire de 1000€ fourni par l'Etat, elle pourra peut-être se permettre de baisser un peu le loyer sans trop (voir pas du tout) y perdre financièrement.

J'ai déjà vu passer cet argument plus haut et il me parait bancal, pour de simples raisons d'infrastructures. Même si de nombreux citadins, surtout parmi les moins de 40 ans, fantasment sur un éventuel retour à la terre, toutes les infrastructures sont concentrées dans les grandes métropoles, qui elles-mêmes par cercle vicieux concentrent de plus en plus les bassins d'emplois. On a pensé pendant un temps que le télétravail allait réduire la pression immobilière sur les grandes aires urbaines mais il n'en fut rien. Il y a une petite quinzaine de bassins d'emplois dynamiques, qui dont ont encore un avenir, et qui ont TOUS un marché immobilier locatif en très forte tension. A côté de ces métropoles, les petites et moyennes villes crèvent lentement, et certaines ne survivent que parce qu'elles hébergent une garnison ou divers centres administratifs. Guilluy l'a très bien décrit en parlant de "France périphérique". Évidemment comme il n'est pas du sérail et qu'il n'est pas parisiano-centré les mandarins le crucifient.

Avant de s'installer dans une ville périphérique, il faut garder à l'esprit que tout ce dont tu auras besoin : d'une école de qualité pour tes enfants, d'une gare et donc d'infrastructures ferroviaires non sacrifiées au dogme du tout TGV, d'un médecin, d'un dentiste, d'une poste, de services administratifs, d'équipements sportifs à portée de voiture, une crèche, et tout simplement des commerces de proximité. Et d'un réseau de télécommunication efficient, aussi bien pour la téléphonie que pour internet haut débit, sans parler d'une gendarmerie, de pompiers. Et divers services financiers indispensables pour qui veut lancer un business dans une commune. Le genre de chose que même dans un pôle secondaire à 30~50 km d'une grande métropole, desservi par un TER, on ne trouve pas toujours à au moins 80%.

Pour pouvoir briser ce genre de cercles vicieux, il y a de très lourds travaux d'investissements à faire.

Quant aux loyers, dans un pays avec une telle mentalité de rentiers, si la population devient solvable de 1000 euros supplémentaires, tu peux être sûr de voir une nouvelle inflation phénoménale des loyers, et ensuite de tout l'immo.

[Zirak]

Il y a une petite quinzaine de bassins d'emplois dynamiques, qui dont ont encore un avenir, et qui ont TOUS un marché immobilier locatif en très forte tension.

Oui mais justement, ce qui ne voudront pas travailler, ils n'ont pas besoin d'être proche d'un bassin d'emploi dynamique, cela va libérer de la place.

[Kearz]

Bon pour ceux qui ne seraient pas au courant le gouvernement va faire un 49-3, en espérant que la motion de censure soit cette fois votée même si je rêve probablement...

Ils passeront rien ou une loi beaucoup moins décriée en 49-3. (il faut pas oublier les élections)
Encore une manipulation politique, "on va faire ça" et après "on vous écoute, donc on va plus le faire".

Avant de s'installer dans une ville périphérique, il faut garder à l'esprit que tout ce dont tu auras besoin : d'une école de qualité pour tes enfants, d'une gare et donc d'infrastructures ferroviaires non sacrifiées au dogme du tout TGV, d'un médecin, d'un dentiste, d'une poste, de services administratifs, d'équipements sportifs à portée de voiture, une crèche, et tout simplement des commerces de proximité. Et d'un réseau de télécommunication efficient, aussi bien pour la téléphonie que pour internet haut débit, sans parler d'une gendarmerie, de pompiers. Et divers services financiers indispensables pour qui veut lancer un business dans une commune. Le genre de chose que même dans un pôle secondaire à 30~50 km d'une grande métropole, desservi par un TER, on ne trouve pas toujours à au moins 80%.

Tu vis où pour penser ça? Paris?

Si tu parle bien des villes périphérique (moins de 50km):
- "Ecole de qualité pour tes enfants", en dehors de études post-bac, tu peux avoir des écoles de meilleures qualités qu'en ville.
- Médecin/dentiste/poste dans les villes périphérique des grande ville
- crèche, c'est peut-être plus simple d'avoir une place en crèche en villes périphérique plutôt qu'en ville
- internet haut débit, le haut débit est prévu dans 90% des villes avant 2020. Et la fibre avant 2022. Et la plupart de business n'ont pas besoin de haut débit (le boulanger, le médecin, l’indépendant -même dev-, un débit moyen suffit)
- Gendarmerie/pompier, il y a de quota. Je suis plus rassuré sur la rapidité d’exécution des pompiers chez moi plutôt qu'en ville. (~3km sans circulation)

Le seul problème que j'ai depuis que je suis à la campagne, c'est pour aller boire un coup après le boulot.

[Chauve souris]

Maintenant tu as le statut d'auto-entrepreneur pour ça, 0€ de CA 0€ de cotisation, et si ça marche bien tu as toujours moyens de changer de statut après coup.

Ce statut ne me parait pas bon du tout, mais je ne l'ai pas vraiment étudié car j'étais déjà hors de France donc plus concerné.

En particulier le risque principal était que ces "auto-entrepreneurs" soient une réserve de sous-traitants pour des boîtes du bâtiment qui naviguent de faillites en faillites (en toute impunité, d'ailleurs). Car si le salarié est "super privilégié' (c'est le terme juridique, ce qui veut dire qu'il sera payé avant tous les autres créanciers par le syndic), les sous-traitants, donc les auto-entrepreneurs, n'auront aucun privilège et ne récupèreront rien. "Qu'à cela ne tienne", va tu me dire, "il leur faudra demander une provision au début du contrat et facturer des situations de travaux en cours de route". Mais si un patron margoulin du bâtiment voit ce genre de gus prudent, il ne le prendra jamais.

[Chauve souris]

C'est sérieux ça que les français lisent de moins en moins ? Il y a des statistiques complètes ?

Oh oui que cela a été étudié ! Car il y a un impact économique (d'où cette étude à la Chambre de Commerce).

Et le cas des jeunes est affligeant. D'ailleurs ils n'ont aucun plaisir à la lecture puisqu'ils lisent mal. Etudié aussi par de nombreux universitaires. Je me souviens de la réflexion de l'une d'elle ne voulant pas critiquer le "jeunisme" et qui s'exclamait "Oui, mais ils lisent des SMS". Je sais bien que la bonne vieille dialectique nous apprend à essayer de faire du positif avec du négatif mais là j'étais songeur...