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Sans internationalisme, tu ne saurais pas que ca existeEnvoyé par ManusDei
Sinon bon j'ai du mal avec les coutumes française, bon c'est deja positifs tu dis qu'elle ne sont pas fixe et que le rap peut devenir une coutumes française
Mais je me pose la question sur les pitas (kebab) et les hamburgers doit-on les interdire pour respecter la culture française?
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Et pour rebondir sur l'exemple Cavalera / Gojira, la différence de sonorité vient surtout que ce n'est pas le même genre musical (en plus du fait de venir de pays différents).
Oui les deux font partis de la catégorie générale "metal" mais ce genre musical est composé d'une multitude de sous-genre qui peuvent être très éloignés les uns des autres. Tu peux écouter du black metal, du death metal melodique, du metal symphonique ou du pagan metal venant d'un même pays, les groupes n'auront rien à voir entre eux niveau sonorité, du coup, je ne suis pas sûr que l'exemple soit bien choisi.
C'est un peu comme si tu comparais du rap avec du R'N'B (enfin le genre récent pas le rythm and blues hein) qui appartiennent tous les deux à la culture Hip Hop. D'ailleurs même au sein d'un même genre musical venant d'un même pays, les sonorités peuvent être très différentes, si on reste sur ton exemple du rap français, écoute du truc commercial genre Booba, ou des trucs plus recherchés comme Hocus Pocus, cela n'a rien à voir
Edit : je me prends un pouce rouge car je m'y connais un peu plus en metal que ManusDei ?
Un pouce en rouge pour la comparaison entre métal.Et pour rebondir sur l'exemple Cavalera / Gojira, la différence de sonorité vient surtout que ce n'est pas le même genre musical (en plus du fait de venir de pays différents).
Oui les deux font partis de la catégorie générale "metal" mais ce genre musical est composé d'une multitude de sous-genre qui peuvent être très éloignés les uns des autres. Tu peux écouter du black metal, du death metal melodique, du metal symphonique ou du pagan metal venant d'un même pays, les groupes n'auront rien à voir entre eux niveau sonorité, du coup, je ne suis pas sûr que l'exemple soit bien choisi.
C'est un peu comme si tu comparais du rap avec du R'N'B (enfin le genre récent pas le rythm and blues hein) qui appartiennent tous les deux à la culture Hip Hop. D'ailleurs même au sein d'un même genre musical venant d'un même pays, les sonorités peuvent être très différentes, si on reste sur ton exemple du rap français, écoute du truc commercial genre Booba, ou des trucs plus recherchés comme Hocus Pocus, cela n'a rien à voir
Edit : je me prends un pouce rouge car je m'y connais un peu plus en metal que ManusDei ?
Je suis sur que le back metal ne considere pas le death metal comme du métal et vice versa
et la comaparaison rnb et rap non mais
Comment tu peux avoir qu'un pouce en bas?
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Si si, ceux qui écoutent de l'un, n'écoutent pas forcément de l'autre, car justement comme je le disais les sonorités sont différentes, mais ils s'accordent quand même sur le fait que cela soit du metal
D'ailleurs, encore une fois l'exemple était mal choisi, car Gojira, bien que français, chantent en anglais, donc si tu en fait écouter à quelqu'un qui ne les connait pas, il pourra difficilement te dire de quelle origine ils sont.
Je n'ai pas comparé les deux, j'ai dit que l'exemple choisi par ManusDei, à savoir comparer 2 groupes de deux sous genres différents de metal, reviendrait à comparer un groupe de rap à un groupe de R'N'B qui sont deux courants musicaux de la culture Hip Hop. Cela fait partie de la même culture, mais les deux styles n'ont rien à voir, même au sein d'un même pays.
Enfin tout ça pour dire que musicalement, si on veut parler d'internationalisme, il faut comparer la musique traditionnelle de chaque pays et encore (même si bien sûr chaque pays peut adapter un courant musical par rapport à son identité par l'utilisation de certains instruments par exemple), mais pour moi la musique n'a pas de frontière et n'est donc pas un bon exemple pour parler d'internationalisme / de nationalisme.
La seule chose qui compte dans la musique, c'est ce qu'elle te fait ressentir quand tu l'écoutes, peu importe d'où elle vient.
Il n'a pas fallu l'internationalisme pour découvrir le café (d'ailleurs on ne boit pas les mêmes cafés en France et en Allemagne).Sans internationalisme, tu ne saurais pas que ca existe
Et je ne parle pas du tout d'interdiction dans tout ça, il ne me semble pas que le fait que ça vienne d'une autre culture en fasse forcément une mauvaise chose... Au passage, la pita ou le hamburger en France n'ont pas le même goût qu'en Grèce/Turquie ou aux US, car les recettes et assaisonnements sont différents.Sinon bon j'ai du mal avec les coutumes française, bon c'est deja positifs tu dis qu'elle ne sont pas fixe et que le rap peut devenir une coutumes française
Mais je me pose la question sur les pitas (kebab) et les hamburgers doit-on les interdire pour respecter la culture française?
Tu peux mettre Slayer à la place de Gojira (histoire de rester dans le thrash), c'est la même chose.
Je ne pensais pas en style de metal, mais à l'utilisation de percu brésiliennes par Sepultura/Soulfly (vu que je parlais de culture et de traditions).
Et de manière générale, avec un peu de pratique tu peux quand même déterminer la région voire le pays d'origine d'un groupe
C'est hors-sujet. L'origine (la culture) des compositeurs a un effet sur la sonorité finale, ça ne veut pas dire que ça sera mieux ou moins bien.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Oui c'est pour cela que dans mon deuxième message je disais que l'on pouvait effectivement trouvé certains groupes qui adaptaient certains courants à un son plus traditionnel via l'utilisation de certains instruments mais cela reste la minorité.
Encore une fois, pour Gojira, entrainement ou pas, si tu ne connais pas, c'est impossible de dire qu'ils sont français (à moins d'avoir une oreille de ouf et de remarquer qu'il growl en anglais avec un léger accent françaisEt de manière générale, avec un peu de pratique tu peux quand même déterminer la région voire le pays d'origine d'un groupe), et c'est pareil pour 95% des groupes qui chantent en anglais, si il n'y a pas d'instruments spécifiques tu ne sauras pas sans connaitre le groupe.
Idem dans d'autres langues d'ailleurs, si je te sort 10 groupes d'un même sous-genre de metal venant des pays nordiques, à moins que tu ais appris les différentes langues ou du moins, que tu sois capable de différencier les différentes langues, je te défie de me dire lesquels sont en provenance du Suède, du Danemark ou de Finlande.
Oui c'est sûr que si tu compares Sepultura à Rammstein, tu feras le distinguo facilement (pas la même langue, pas le même sous-genre, etc etc)
Et même pour les Cavalera, ce n'est pas toujours juste, c'était vrai à l'époque de Sepultura / Soulfly mais si tu écoutes du Cavalera Conspiracy, c'est déjà beaucoup moins le cas :
(Avec le chanteur de Gojira à la basse justement)
Après oui, si tu écoute un air de bourrée berrichonne ou un air traditionnel breton, tu feras le distinguo très facilement, mais cela sera le résultat de plusieurs facteurs, la différence de langue, la différence d'instrument, de rythme, et surtout de tes connaissances avant d'entendre le morceau (par exemple tu reconnaitras plus facilement l'air breton car tu sais que le biniou ou la bombarde sont des instruments traditionnellement utilisés en Bretagne, si tu ne le sais pas, tu es dans l'impossibilité de déterminer l'origine régionale du groupe).
Ce que je veux dire, c'est que dans l'absolu oui c'est possible d'identifier la provenance des groupes dans certains cas, mais c'est loin d'être simple ou faisable pour beaucoup de groupes, et cela dépend très fortement des connaissances de la personne interrogée, tu pourras demander de faire le distinguo entre 2 groupes à plusieurs personnes différentes, tu n'auras pas forcément les mêmes réponses en fonction de leurs connaissances. Et encore tout cela, c'est sans parler des groupes qui recherchent une sonorité venant d'ailleurs car c'est celle qu'ils aiment.
Tiens juste pour l'exemple si je te fais écouter cela :
Ta première idée va surement être de me dire qu'ils sont bretons car tu vas faire l'association entre la sonorité, le chant et la région, mais bon, raté, ils sont de Paris...
Du coup c'est tellement aléatoire que cela ne me semblait pas le meilleur exemple pour parler d'internationalisme / de nationalisme c'est tout ce que je voulais dire
Enfin bref, fin de la digression sur la musique ^^
Je double post juste car le commentaire trouvé sous cette vidéo est très parlant :
Dans ce cas la, va retrouver l'origine du groupe si tu ne le connais pasSo we have a Finnish folk metal band covering a German produced disco tune originally sung by a group of Afro Caribbean singers about a Russian monk on an American website.
J'ai pris cet exemple parce que c'était plus facile, mais de manière générale (sans parler de la langue ou des instruments), les rythmes et les sonorités sur une discographie (pas juste sur un morceau) diffèrent selon l'origine du groupe. Alors oui, ça devient compliqué (voire impossible) quand tu "mélanges" des membres d'origine différente, mais c'est pas non plus si courant. Et si ils jouent pendant longtemps ensemble (comme Metallica par exemple) tu pourras facilement reconnaître des morceaux que tu ne connais pas.Encore une fois, pour Gojira, entrainement ou pas, si tu ne connais pas, c'est impossible de dire qu'ils sont français (à moins d'avoir une oreille de ouf et de remarquer qu'il growl en anglais avec un léger accent français
Ben justement, je te dis que c'est possible avec de bonnes connaissances en musicologie.
Je ne sais pas quels sont tes artistes favoris, mais je suis persuadé que tu saurais reconnaître leurs nouveaux albums sans que te dise que c'est eux (en tout cas moi j'y arrive sans problème).
C'est pas aléatoire, ça demande juste beaucoup de connaissances et beaucoup de pratique. L'exemple le plus frappant que je connaisse est le rap US/ rap FR. Sans parler des voix, les rythmes et les mélodies sont très différents.Du coup c'est tellement aléatoire que cela ne me semblait pas le meilleur exemple pour parler d'internationalisme / de nationalisme c'est tout ce que je voulais dire
Et dans le cas d'une reprise forcément les données sont faussées.
Tout ça pour dire qu'on est le produit d'une culture particulière, pour reprendre l'exemple de l'Allemagne enfant on n'écoute pas les mêmes comptines, on ne regarde pas les mêmes émissions, et ça dure (tu t'imagines manger une saucisse avec une bière à la pause de 10H ?).
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Ah mais la c'est encore différent :
- être capable de reconnaitre un groupe que l'on connait est une chose, (et cela ne demande pas forcément de connaissances musicologique particulières, pratiquement tout le monde est capable de reconnaitre son ou ses groupes favoris), et cela est dû au fait que le groupe développe SA sonorité (qu'elle soit basée sur des sonorités de sa région / de son pays d'origine ou non). Et pour le coup, je ne vois pas trop le rapport avec l'internationalisme ?
- être capable de déterminer le lieu d'origine du groupe en est une autre (et c'est de cela que l'on parlait jusque-la me semble-t-il ?).
Oui mais tu peux retrouver cette différence entre des groupes français (cf mon exemple entre Booba et Hocus Pocus par exemple), tout comme tu pourras trouver des groupes français avec une sonorité US (car cela va aussi jouer beaucoup au niveau du producteur et/ou du mec qui va faire les instrus).
Donc tu penses que le fait qu'on grandisse dans des cultures différentes n'a pas d'impact sur la musique composée ?
(alors que la pub a un impact sur la consommation)
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Si bien sûr en partie, mais pour ma part, je dirais moins que les musiciens / groupes qui peuvent te servir d'inspiration et que tu écoutes en grandissant.
Et puis il y a également le choix et la vision du musicien, certains ne cherchent pas forcément à donner une "couleur locale" à leurs compositions, alors qu'au contraire dans le cas des Cavalera à l'époque, c'était le but de promouvoir la culture brésilienne d'où l'inclusion des percus et du reste.
Edit:
Exemple (qui sort du metal pour le coup) :
Il est allemand, né d'un père allemand et d'une mère coréenne, et dans sa musique, j'aurais bien du mal à voir le lien avec l'Allemagne (ou même la Corée d'ailleurs lol). Et pourtant, il a du grandir en écoutant les mêmes comptines que les mecs de Rammstein
Et pourtant, dans les magasins les musiques sont régulièrement classées selon le continent d'origine des artistes. Si j'ai pris l'exemple du rap rapidement, c'est bien parce qu'à l'oreille la différence entre le rap us et le rap fr est très facile à repérer. Alors oui, c'est une généralité et il y a toujours des exceptions...
Franchement, t'as pas trouvé plus improbable comme musicien ?
Je te laisse faire la recherche sur internet, mais la langue, la culture influent sur le comportement, ce qui fait que des polyglottes ont des comportements légèrement différents selon la langue avec laquelle il pense (c'est une différence à la marge, un égoïste ne va pas devenir altruiste en changeant de langue). Donc ensuite si tu veux continuer à penser que la musique est internationale alors qu'on est pas foutus de se mettre d'accord sur des horaires pour manger, honnêtement je m'en fous.
Edit : http://www.enotes.com/homework-help/...h-other-310662 Je trouve que les deux réponses sont plutôt bien rédigées.
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On ne doit pas vivre dans le même pays alors, car que cela soit en supermarché ou dans les magasins style Fnac / Virgin, la musique est classée par genre avant tout, et ensuite dans certains genre oui il peut y avoir des distinctions par continent / pays (et encore la seule distinction que tu vas avoir en général c'est France / reste du monde), mais ce n'est pas le critère principal.
Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres pourtant... Et ce, dans tous les genres musicaux.
Mais je ne vois pas ou j'ai dit que la culture n'avait aucune influence sur les gens ? Tu t'emballe un peu tout seul la.
J'ai juste dit que ton exemple sur la musique n'était pas le plus approprié pour illustrer le sujet puisque qu'il y a des milliers de groupes qui montrent le contraire tous les jours, et que non, rien qu'en écoutant un artiste, à part cas très spécifique qui cherche à justement promouvoir sa culture, tu peux difficilement dire d'où il vient. C'est tout.
Pour la partie en gras, oui je maintiens, pour preuve, c'est qu'une chanson dans une langue étrangère peut très bien te faire éprouver des émotions (souvent celles qu'a voulu faire passer l'artiste en plus) alors que tu ne comprends pas le texte et que tu n'as pas la même culture que le mec qui l'a écrite.
Quand aux horaires sur la bouffe tu t'enfonces encore plus, puisque même en France, tout le monde ne mange pas forcément à la même heure, rien qu'en fonction de l'âge déjà... Donc oui, quand on arrive déjà pas à s'accorder au niveau national, c'est dur de le faire au niveau international... -_-
Question piège : la world music, t'explique ça comment alors ? Et surtout dans ton magasin, elle est classée sous quel continent ?
Depuis le début je te parle de la manière de composer (dans mon premier message j'ai parlé de rythmes, sonorités et thèmes, je pourrais rajouter gammes ou tessitures principalement utilisées), pas des émotions.
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La dessus c'est vrai au moment où de nouveaux genres musicaux émergent (comme l'explique une des deux réponses du lien de ton message précédent), mais après quelques temps, toutes les cultures se sont plus ou moins appropriées les différents genres musicaux, et justement tu ne trouveras plus forcément de différences de composition entre des artistes de différents pays dans un même style, sauf si justement certains de ces artistes cherchent à incorporer une touche plus locale pour se démarquer, ce qui est très loin d'être systématique.
Si je peux intervenir légèrement dans cet échange, je crois que ce que ManusDei veut faire passer, c'est que chacun, chaque culture, a ses particularités, que même la mondialisation n'arrive pas à gommer.
Ces particularités sont autant d'ordre "racines", histoire, références littéraires, historiques, humoristiques, etc, que politiques que musicales que de valeurs (place de l'éducation des enfants, place du travail, sens de la hiérarchie ou des statuts sociaux, place de l'héritage, etc).
En ce sens, et bien qu'il y ait toujours eu des échanges culturels et commerciaux, et malgré la mondialisation, il y a un certain "patriotisme" à avoir, à pouvoir apprécier ce que sa propre culture a de particulier (sans dénigrer celle des autres)
Maintenant, dans l'autre sens, dans toutes les différentes cultures, nationalités, etc, partout dans le monde (a quelques exceptions près comme DAECH) tout le monde veut vivre en paix, en général en famille avec des enfants et sait qu'il doit travailler pour ce faire. En ce sens-là, il y a un "internationalisme", c'est à dire que tout le monde a les mêmes désirs et contraintes, quelles que soient les cultures, régimes, etc.. (ce que les expériences socialistes niaient un peu en "interdisant" l'accès à des biens matériels ou à une certaine liberté).. On peut aussi faire rentrer dans cette notion le fait qu'il y a des pauvres partout, des riches partout, des exploiteurs partout..
Donc par exemple moi je me sens "citoyen du monde" ou avec une tendance "internationaliste" dans la mesure où je m'entends en général bien avec des gens de n'importe quel milieu, de n'importe quelle culture, parce que je comprend, même si nous sommes différents, que nous avons tous les mêmes désirs et contraintes.. Je suis tolérant et ouvert aux autres
Cependant, je ne peux ni nier les spécificités de mon pays d'origine (la France) ni de mon pays d'adoption (le Canada), et je peux aussi bien m'en désoler que m'en enorgueillir quand ça va dans le bon sens.. J'ai donc une tendance "patriotique" aussi..
** : il parle par exemple musique, mais par exemple on peut parler couverture sociale... Parmi les plus virulents anti-UE ou anti-euro ici sont d'ardents défenseurs du système français, et d'ardents pourfendeurs du système américain.. Or ce fameux système américain correspond à une échelle de population équivalente à celle de l'Europe, et une échelle géographique correspondant presque au double.. Si donc à notre échelle déjà nous ne sommes pas satisfaits d'un gouvernement à Bruxelles et d'un parlement à Strasbourg, qu'est-ce que ce serait si les lois et décisions étaient prises à Ankara ??? Ce qu'on reproche au gouvernement américain ici est de ne pas appliquer ce qu on reproche à l'Europe : le peuple en général n'est pas forcément favorable à ces reformes (voir les résultats des élections ou référendums américains)... Juste pour dire...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Pour répondre au sujet, au delà de la théorie du complot comme Deuche le porte en tout cas c'est comme ça que je ressens son discours (en plus d'être un monsieur je sais tout) en fait il sait tout sur Mr le pape dieu Asselineau Mr qui est pour moi un random comme les autres, une sorte de Mélanchon qui parle et qui parle et et oui c'est tout, enfin bref, du coup tu sais pas grand chose. Je sais que si il répond à mon message ce ne sera que sur cette partie btw.
Si l'Europe s'est construite c'est pour éviter les conflits genre ww1 et ww2 à l'avenir enfin je pense, quoi de mieux que d'unifier différents peuples, alors certes ce n'est pas parfait mais c'est un idéal à atteindre (un peu comme les idéaux de ton gourou Deuche, mais en plus intelligent et surtout plus responsable ... tu vois).
Dans une Europe idéale il faudrait qu'on partage les mêmes lois fiscales + politiques c'est un peu ce qui commence à se faire avec les normes en fait(ou les budgets), elles sont votées au niveau Européen (après quelles soient respectées ou pas c'est une autre histoire je parle du principe). Bon après le coup du référendum en Grèce et le revirement du Gaucho qui vient de découvrir qu'un vrai programme de gauche ne fonctionnera pas ... (bon j'ai bien ris, Mélanchon passe pour une baltringue clairement) après ça fait un peu peur, mais c'est ce que je décris plus haut, à terme il faudra je pense partager les mêmes lois etc ....
L'actualité récente le montre avec les agriculteurs fr enfin les éleveurs de porcs, forcément si tu te tapes 40% de taxes en plus qu'un allemand tu vas vouloir les vendre plus cher ... Après on peut aussi noter l'irresponsabilité des consommateurs qui achètent un prix plutôt qu'un produit ... La faute à qui ? A la politique menée depuis 1945 clairement, et donc aux citoyens ceux qui ont voté pour cette politique.
Je ne suis pas de gauche ni de droite, je suis apolitique et je trouve que le capitalisme est une mauvaise chose, autant que la monarchie ou la dictature, c'est la dictature de l'argent clairement, on a de la chance de vivre France, dans les pays pauvres (nos esclaves à 2€/mois vous savez) ce n'est pas du tout la même.
Je rajouterai pour finir que plutôt que de voter tout les 5 ans pour des branleurs qui ne font rien pour que ça bouge enfin, en gros on construit chaque jour sur des bases pourries, il faudrait mieux tout raser pour repartir sur des bases saines ... Mais là encore les fr vont tiquer.
Ah oui et j'ai rien contre le toi Deuche mais ton fanatisme envers Mr Asselineau est un gros problème, le même genre de groupie qui cire pleure devant un homme politique. L'homme est très manipulable depuis des millénaires suffit de voir la religion dans le passé ou même encore maintenant EI toussa bref.
Et moi, je me pose une autre question. Pour ne pas discriminer le Kebab et les Hamburgers, doit-on taxer les produits français ou financer les Kebab et les Hamburger ?
PS : Attention, ce n'est pas que de la cuisine...
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Le sage a parlé
Plus sérieusement, il ne faut pas confondre internationalisme et mondialisation, comme le fait Marine Le Pen. Elle, elle fait ça dans un but stratégique pour discréditer une partie de la gauche radicale en disant qu'elle fait le jeu de l'UMPS, mais la vérité est bien différente.
L'internationalisme est parfaitement compatible avec le régionalisme, c'est à dire le respect et la défense des cultures, langues et traditions locales. L'internationalisme consiste à dire que nous sommes effectivement différents, mais que nous avons suffisamment en commun pour pouvoir vivre ensemble, tout en gardant nos différence. Pour certains c'est une utopie, pour moi c'est juste une théorisation de la façon dont je vis, de mon moi. C'est également une théorisation d'un phénomène que j'ai pu observer en divers endroits. Ici à Bruxelles par exemple, que je considère comme une nouvelle tour de Babel, où vivent ensemble à peu près toutes les cultures. Il y a bien sûr quelques tensions, mais dans l'ensemble c'est apaisé. En fait, les tensions inter-culturelles interviennent lorsqu'il y a des difficultés autres, en particulier économiques. La France est un contre-exemple à ce que je suis en train de dire, et c'est une des principales raisons pour lesquelles j'ai décidé de quitter ce pays. Mais à part la France, globalement l'expérience montre que l'on peut vivre ensemble, bien que différents, et en respectant les différences culturelles.
Bon en fait, l'internationalisme va un peu plus loin, et ne se cantonne pas aux seules considérations culturelles. L'internationalisme prône une forme d'égalité, ainsi que la liberté de déplacement et de travail pour les personnes, sans distinction de nationalité.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Je suis personnellement entièrement d'accord avec toi, mais c'est un point qui mérite une longue discussion, or je crains que ce ne soit un peu hors-sujet ici.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
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