Discussion :

[Gordon Fowler]

Une fois n'est pas coutume, je vais prendre le temps de répondre aux critiques émises par psychadelic, qui porte des accusations sévères et publiques à l'encontre de mon professionnalisme et de mon impartialité (réitérées en MP).

"c'est directement le rédacteur de la News qui donne une information fausse !"

Je vous invite, cher psychadelic, à reconsidérer avec un œil neutre les sources de l’article (que vous avez lues de manière erronée) et à creuser le système éducatif britannique.

L'ancien programme (ICT) s'adressait aux élèves dès leur entrée à l'école. Le nouveau, destiné à le remplacer, s'adressera aux mêmes classes. Et donc, oui, à des enfants de 5 à 6 ans.

Je vous invite également sur ce point à un peu de lectures 100 % britanniques (même si je doute qu’elles calment votre ire) :

http://www.techweekeurope.co.uk/news...mputing-121214
http://www.v3.co.uk/v3-uk/news/22800...iculum-shakeup

Les 11 ans, chiffre présents dans une des sources, et qui vous induit en erreur, n'ont été cités par les officiels que comme l'exemple d'un âge où l'on peut espérer - en commençant à 5 ans - avoir les premières retombées tangibles de l'enseignement.

En résumé :

• dès 5 ans, des exercices d'initiation (type débogage très simple sous forme de jeu)
• à 11 ans maîtrise des outils d'animation 2D
• à 16 ans capacité de développer une appli mobile de A à Z

En France, cette chronologie (à peu de chose près) est défendue par des gens comme Alain Benichou, PDG d'IBM France, qui milite pour que la programmation (les bases ludiques donc... et pas l’algorithmique) soit introduite dès la primaire, au même titre qu'une langue étrangère.

Tout cela pour dire que :

1 - le titre de l’article est juste et clair
2 - l'article est juste, impartial (je mets au défi d’y trouver mon point de vue personnel) et que je n'en changerai pas une ligne
3 - un point de vue différent de celui des Britanniques ou de M. Benichou est totalement légitime mais devrait donner lieu à un débat serein, et non pas à un débordement d'agressivité

Je rappelle enfin que la violence verbale et les accusations personnelles sont susceptibles de donner lieu à des sanctions sur le forum.
Jamais le débat argumenté, courtois et modéré dans les propos. Quelles que soient les positions défendues.

A bon entendeur,

Gordon

[azias]

Tout dépend évidemment ce qu'on appelle "programmer", il n'est pas question de faire faire de la programmation concurrente en primaire, en revanche je garde de très bon souvenirs de la programmation en LOGO sur TO7 à l'école.

Le principe même de d'algorithmique c'est le raisonnement. La programmation c'est en quelque sorte la formalisation d'un raisonnement, et l'avantage c'est que soit ça marche, soit ça marche pas, et on a la réponse tout de suite et on peut se corriger. Contrairement à ce journaliste, je pense donc qu’appendre les bases de la programmation, c'est apprendre les bases du raisonnement et facilite l'apprentissage de l'algèbre.

Par ailleurs, nous vivons dans un monde de plus en plus "gouverné par les algorithmes" (sans tomber la parano non plus) et qu'il n'est pas inutile d'avoir un minimum de connaissance sur la façon dont tout ça fonctionne.

D'une façon générale je trouve que l'enseignement des sciences laisse franchement à désirer. Evidemment il y a les cours de maths, physiques/chimie etc... (quoi que, il faut voir le niveau dans les filières littéraires!) mais rien réellement sur la culture scientifique. En filière "BAC S" par exemple: rien sur l'histoire des sciences dans les cours d'histoire, pas d'anglais scientifique dans les cours d'anglais, rien sur les enjeux technologiques dans les cours de géographie, même les cours de philosophie font quasiment l'impasse sur les sciences. Bref, tout l'enseignement est très largement basé sur une vision littéraire (y compris pour les disciplines scientifique où l’aspect "apprendre par cœur" prend largement le pas sur la compréhension ou l'expérimentation) alors au final ça ne m'étonne pas que des journalistes puissent trouver inutile l'enseignement de la programmation (en effet, en suivant leur point de vue, à quoi pourrait-il servir d'apprendre par cœur des algorithmes?)

[Traroth2]

Un podcast qui me parait pertinent sur le sujet :

http://plus.franceculture.fr/empower...iser-les-codes

(durée 6 minutes)

[ptah35]

En France, cette chronologie (à peu de chose près) est défendue par des gens comme Alain Benichou, PDG d'IBM France, qui milite pour que la programmation (les bases ludiques donc... et pas l’algorithmique) soit introduite dès la primaire, au même titre qu'une langue étrangère.

Je ne pense pas que l'on puisse comparer l'apprentissage d'une langue et celle d'un langage de programmation. Notre cerveau est prédisposé au langage et à un très jeune âge, l'apprentissage d'une langue étrangère ne demande que peu d'effort supplémentaire par rapport à l'apprentissage de sa langue maternelle. En revanche, G. Ulmer et P.A. Osterrieth notamment, ont mené des expériences qui tendent à montrer que le raisonnement logique n'est en rien inné.

S'il est important de commencer l'apprentissage de ce type de raisonnement dès le début de leur formation, soit vers 5 ans, Piaget nous apprend qu'à cet âge, les enfants sont dans la période dite pré-opératoire et ne sont en aucun cas capable de traiter des concepts abstraits, ce qu'il ne pourront faire qu'à partir de 11 ou 12 ans. Dans ce contexte, la géométrie, parce qu'elle peut se baser sur des objets concrets, est ce qui permet le mieux d'initier les jeunes enfants au raisonnement logique et Osterrieth a montré qu'on peut le faire de manière à ce que la méthode de pensée soit transférable à d'autres domaines.

Je pense donc qu'une initiation à la programmation est peut-être une bonne idée pour des enfants à partir de 11 ou 12 ans, mais qu'il est illusoire de vouloir commencer plus tôt. Et encore une fois, la programmation en tant que discipline ne prépare pas plus au métier de développeur, que les mathématique en tant que discipline scolaire ne prépare aux métier de mathématicien ; il y a un lien bien sûr, mais il est semblable à celui qu'il y a entre être capable de faire la cuisine en suivant une recette sur un magazine féminin et être un chef étoilé...

[megahertz77]

Avant tout, la programmation fait appel à une donnée universelle que la scolarité tente de développer : notre créativité, et notre capacité à résoudre des problèmes logiques.

Partant de ce postulat, c'est évident que la programmation (à un niveau bien sûr plus accessible) peut être un atout. Y compris comme support dans des matières classiques comme les mathématiques, la physique, pour par exemple animer des objets en 3D, illustrer une rotation, ou observer la chute d'un objet.

Les cours d'informatique sont déjà plus ou moins existants dans le monde de l'éducation, et par conséquent je ne vois pas le problème. On a déjà des profs d'info, y compris avant le bac. Donc pourquoi se limiter à l'apprentissage du traitement de texte ? Surtout à une ère ou n'importe quel collégien sait utiliser un smartphone mieux qu'un adulte.

Même au collège, des initiatives de programmation visuelle événementielle comme http://scratch.mit.edu/ (mais francisé) seraient bien utiles pour développer ce genre de capacités.

Enfin le journaliste dit que pour qu'une matière soit enseignée, il faut qu'elle ait une application dans la vie de tous les jours pour tout le monde. Pourtant, tout le monde a fait des cours de dessin, de musique, ou fabriqué un cendrier, sans que ça ne soit utile pour tout le monde (à part peut être à l'industrie du tabac ?). A quoi sert de connaitre le processus de la photosynthèse dans son travail quotidien ? Pourtant les cours de SVT/BIO étaient bien obligatoires ! Faux argument donc.

La programmation est à la fois un Art et une Science. C'est pour ça qu'elle a du mal à trouver sa place dans le cerveau étriqué d'un journaliste dépassé par les technologies nouvelles. Elle ne rentre tout simplement pas dans l'une de ses cases préconçues.

Du pur conservatisme intellectuel. Ou alors juste une ânerie pour faire le buzz.

[Mr_Exal]

Avant tout, la programmation fait appel à une donnée universelle que la scolarité tente de développer : notre créativité, et notre capacité à résoudre des problèmes logiques.

Non, ça c'est de l'algorithmie. La programmation c'est transposer l'algorithmie en langage. Enfin du moins, ça reste mon point de vue.

[psychadelic]

On progresse,

Comme le sujet à l’air de nous tenir tous deux à cœur, j’ai fait mes recherches.

Non seulement dans les 2 liens que tu propose, mais aussi en d’autres média, nombre de chroniqueurs titrent sur l’enseignement de la programmation en Angleterre dès l’âge de 5ans.

Dans leur grande majorité, ces articles sont polémistes sur l’action de ce gouvernement ; à tors ou à raison, mais j’y reviendrais plus loin.

Passons sur le fait que je trouve très irritant, cette façon de critiquer en se basant sur une sorte d’on dit, sans indiquer la moindre source fiable de cette décision.

Cependant, comme ces polémistes sont nombreux, je me suis dit qu’il y avait forcément un point d’origine pour leurs propos, j’ai fait mes recherches, et j’ai trouvé.

Je crois que les journalistes appellent cela : une investigation, non ?

Avant d’aller plus loin, et ayant lu le communiqué officiel du Gouvernement Britannique sur le sujet, titrer : « Le Royaume-Uni enseignera la programmation aux enfants dès cinq ans » ou encore « New National Curriculum To Teach Five Year Olds Computer Programming » me semble toujours être une assertion erronée, et relever d’un procédé journalistique douteux, propre à inciter à jeter l’opprobre sur ce point précis de l’action du Ministre Anglais de l’éducation.

Maintenant les faits réels ; vous trouverez en fin de mon message le lien du document officiel.

L’intention du Ministre est d’introduire l’apprentissage de la programmation dans le cursus scolaire.
Pour se faire, il propose un apprentissage en 5 étapes (key stage en Anglais) correspondant à des tranches d’âges pour en acquérir la maitrise :
- Key Stage 1 (ages 5-7)
- Key Stage 2 (ages 7-11)
- Key Stage 3 (ages 11-14).
- Key Stage 4 (ages 14-16)
- Post-16 education (ages 16+)

Je ne vais pas entrer dans les détails de chacun des cursus d’apprentissage donné aux enfants, vous les trouverez en page 13 du document Anglais ; je vais juste d’attarder sur le Key Stage 1 ; destiné aux enfants de 5 ans, puisque tout semble tourner autour de cette question.

KEY STAGE 1
Algorithms are sets of instructions for achieving goals, made up of pre-defined steps
*the ‘how to’ part of a recipe for a cake+.
Algorithms can be represented in simple formats [storyboards and narrative text].
They can describe everyday activities and can be followed by humans and by
computers.
Computers need more precise instructions than humans do.
Steps can be repeated and some steps can be made up of smaller steps.


Ce que cela signifie, même si le mot algorithme est utilisé dans le propos, est loin d’être « dramatique ».
Cela signifie qu’un algorithme, c’est un peu comme une recette de cuisine, comme par exemple faire un gâteau.

La recette en elle-même est l’équivalent d’une suite d’instruction à réaliser, et c’est que chose que font tous les humains, mais aussi les ordinateurs, sauf que pour eux if faut être super précis dans les instructions, sinon ils se plantent.
(c’est vrai que dire à un ordinateur de monter les œufs en neige ça risque de l’embrouiller).

Whaoo, alors la c’est super grave, je crois que m’a propre mère m’a appris à faire des gâteaux à moi aussi, quand j’avais 5 ans !
Est-ce que je dois porter plainte pour mauvais traitements ???

On ne va pas en faire un fromage ( !) mais sérieusement je ne vois rien de répréhensible dans ce procédé, ou alors on devrait interdire l’intrusion de tous les jeux sociaux-éducatifs qu’on donne aux enfants, comme par exemple celui avec objets ronds, carrés, et triangulaires à placer dans des trous de forme correspondante.
Je vois déjà en gros titre pour les journaux : « Matel veux enseigner la reconnaissance des formes aux enfants de 3 ans ! ».

Alors sérieusement, Mr Gordon Fowler, parce que j’ai osé critiquer une New que vous avez semble t’il copié/ collé, en la traduisant en Français, mais sans vous être renseigné sur ses origines,
Pour encore avoir eu « l’audace » de vous avoir envoyé un MP pour vous signifier mon désaccord (pour moi c’est une politesse, je m’en serai voulu de laisser mes critiques sur les posts, sans vous avertir).

Si cela mérite la moindre sanction sur le Forum, je vous en prie, faite le, mais je crains d’en tirer une certaine fierté.

Le communiqué officiel anglais :
http://www.computingatschool.org.uk/...tingCurric.pdf

[moldavi]

Bonjour.

Ce qu'il manque dans tout cela, c'est de demander l'avis aux enfants. Qu'ils puissent choisir. Vous savez dans Matrix, la pillule verte...

Ce qui serait bien, c'est qu'au niveau collège, on puisse avoir des options qui couvreraient l'ensemble des envies des enfants. Au lieu d'imposer en pensant que...

Personnellement s'il y avait eu une option informatique au collège, j'aurai pris. D'autres auraient pris option mécanique, et d'autres options scénaristes, et d'autres dessinateurs, et d'autres...

Alors proposons des choix, ne les imposons pas.

L'informatique, ce n'est pas comme le sport. On peut commencer tard. Les muscles et la motricité, oui, ça se travaille tôt. Mais le cerveau, pour être un bon développeur, ce n'est pas certain. D'ailleurs on ne connaît peut-être pas grand chose du fonctionnement du cerveau à l'heure actuel. On cherche encore.

[CodeurPlusPlus]

@Psychadelic :

1- et quel est le but visé au KEY STAGE 5 ? Ce but te paraît-il raisonnable ? (En gardant en tête ce que les étudiants français, qui ont eux plus de 18 ans, sont capables de comprendre en comparaison, désolé d'avoir à insister sur ce point)

2- tu es intervenu sur ce topic en parlant à tes contradicteurs comme s'ils étaient eux-même des enfants qui ne comprennent rien à rien, jusque dans ton dernier post... tu en tirerais même "une certaine fierté", pour reprendre tes termes. C'est un peu étrange comme attitude... d'un côté tu prends des développeurs et des enseignants confirmés pour des abrutis, sur la foi de ce qu'ils peuvent écrire par ici, et de l'autre tu prends les gamins pour des génies, c'est vraiment étrange...

[moldavi]

Bonjour psychadelic.

Whaoo, alors la c’est super grave, je crois que m’a propre mère m’a appris à faire des gâteaux à moi aussi, quand j’avais 5 ans !
Est-ce que je dois porter plainte pour mauvais traitements ???

La différence entre ta mère et un gouvernement, c'est qu'elle va vite comprendre que tu n'as pas l'âge de faire des gâteaux. Et qu'elle t"apprendra plus tard lorsque tu sera près.

Le gouvernement lui il va te faire bouffer du gâteau toute ton enfance (enfin avec ce genre d'idéologie)...

[Mr_Exal]

Bonjour.

Ce qu'il manque dans tout cela, c'est de demander l'avis aux enfants. Qu'ils puissent choisir. Vous savez dans Matrix, la pillule verte...

Rouge ou bleue, learn basics please.

[vampirella]

Un podcast qui me parait pertinent sur le sujet :

http://plus.franceculture.fr/empower...iser-les-codes

(durée 6 minutes)

France Culture a souvent des podcasts / émissions intéressants

Le rapprochement entre code des lois et code informatique est intéressant : les deux tendent à réguler nos vis plus que ce que l'on croit. Par contre, là où la création des lois a été exproprié des citoyens pour atterrir chez des législaturistes, l'informatique reste un des seuls domaines où tout un chacun est libre d'apporter sa contribution.

[Traroth2]

Bonjour.

Ce qu'il manque dans tout cela, c'est de demander l'avis aux enfants. Qu'ils puissent choisir. Vous savez dans Matrix, la pillule verte...

Ce qui serait bien, c'est qu'au niveau collège, on puisse avoir des options qui couvreraient l'ensemble des envies des enfants. Au lieu d'imposer en pensant que...

Personnellement s'il y avait eu une option informatique au collège, j'aurai pris. D'autres auraient pris option mécanique, et d'autres options scénaristes, et d'autres dessinateurs, et d'autres...

Alors proposons des choix, ne les imposons pas.

L'informatique, ce n'est pas comme le sport. On peut commencer tard. Les muscles et la motricité, oui, ça se travaille tôt. Mais le cerveau, pour être un bon développeur, ce n'est pas certain. D'ailleurs on ne connaît peut-être pas grand chose du fonctionnement du cerveau à l'heure actuel. On cherche encore.

Demander l'avis des enfants ? On leur demande leur avis, concernant les mathématiques ou l'histoire ?

Les enfants, par définition, ne sont pas capables de déterminer ce qui est bon pour eux ou pas. C'est pour ça qu'ils sont entourés d'adultes qui prennent soin d'eux. Et décident les choses importantes à leur place.

[yan]

Un podcast qui me parait pertinent sur le sujet :

http://plus.franceculture.fr/empower...iser-les-codes

(durée 6 minutes)

Très sympa à écouter.

Perso , je comprend l'objectif non comme permettre à tout le monde de coder. Mais à empêcher de devenir esclave des technologies.

[psychadelic]

@moldavi
Je ne pense pas avoir été un enfant vraiment précoce, mais à 7ans je savais faire déjà pas mal de gâteaux simple (surtout à base de chocolat), ce qui correspond au cursus du Key 1 Anglais : entre 5 et 7 ans, => maitrise complète à 7ans.
Du reste l’apprentissage du gâteau est un grand classique des livres pour enfants, dans le monde entier, et l’âge correspond.
J’ai un neveu de 6 ans, et il à déjà une console de jeux, il à parfaitement intégré la notion de niveau, de séquence, et même de Bugg, etc., ce n’est pas non plus particulièrement un génie.

@ CodeurPlusPlus
1 - C’est de l’humour ? Il n’y a pas de KEY STAGE 5, les chiffres s’arrêtent au N°4
Peut tu stp être plus précis ?

2- Le "une certaine fierté" est lié à la menace de sanction Gordon Fowler à mon encontre.
Je ne traite personne d’enfant ou pire, permet moi juste d’être outré par la manière dont le sujet est traité ici : Quand on porte une accusation ( le Royaume-Uni /../ 5ans) il me semble être un minimum d’en apporter la preuve. Je n’ai trouvé que des on-dit remplis de partialité dans les arguments présentés.

[Invité]

Apprendre à programmer, cela n'a aucune utilité en dehors des cursus professionnalisants.

J'en ai déjà vu certains qui disaient qu'apprendre à programmer permettrait d'améliorer les capacités de raisonnement logique, que cela apprendrait à résoudre des problèmes, et j'en passe.

Or, les études faites sur le sujet (Pea and Kurland 1984, Salomon and Perkins 1987) montrent qu'il n'y a pas de phénomènes de transfert avec l'apprentissage de la programmation.

Celui qui apprend à programmer apprend juste à programmer, et n'acquiert pas de méthodes de résolution de problèmes, de capacité à raisonner ou à abstraire, ni quoique ce soit d'autre.

Et c'est tout à fait normal ! La psychologie cognitive de la résolution de problèmes et du raisonnement nous dit qu'il n'existe pas de compétence générale à résoudre des problèmes, raisonner, etc ; et que tout se base sur des connaissances spécialisées (des schémas ou des réseaux sémantiques, suivant les théories).

Donc ceux qui veulent améliorer des compétences générales comme la rigueur, la logique, la concentration, l'abstraction, la capacité à résoudre des problèmes, etc ; sont juste des ignares patentés qui méritent de se balancer au bout d'une corde.

De plus, selon la recherche en sciences cognitives, les phénomènes de transferts n'ont lieu qu'entre connaissances très proches, très ressemblantes. Autant dire que les domaines dans lesquels on pourrait réutiliser ou s'inspirer des connaissances apprises en informatique, il n'y en a pas des masses.

Certains parleront des mathématiques, mais dans ce cas, les transferts me semble plus aller dans le sens maths -> informatique. Sans compter qu' au niveau de l'informatique enseignable au collège ou au lycée, il y a peu de choses en rapport avec les mathématiques.

Mon avis est que faire faire de la programmation aux élèves ne leur serait pas franchement utile. Cela ferait peut-être une matière qui pourrait faire remonter la moyenne de certains élèves, mais rien de plus. J'ai pas envie que mes impôts servent à ça.

[Traroth2]

Apprendre à programmer, cela n'a aucune utilité en dehors des cursus professionnalisants.

J'en ai déjà vu certains qui disaient qu'apprendre à programmer permettrait d'améliorer les capacités de raisonnement logique, que cela apprendrait à résoudre des problèmes, et j'en passe.

Or, les études faites sur le sujet (Pea and Kurland 1984, Salomon and Perkins 1987) montrent qu'il n'y a pas de phénomènes de transfert avec l'apprentissage de la programmation.

Celui qui apprend à programmer apprend juste à programmer, et n'acquiert pas de méthodes de résolution de problèmes, de capacité à raisonner ou à abstraire, ni quoique ce soit d'autre.

Et c'est tout à fait normal ! La psychologie cognitive de la résolution de problèmes et du raisonnement nous dit qu'il n'existe pas de compétence générale à résoudre des problèmes, raisonner, etc ; et que tout se base sur des connaissances spécialisées (des schémas ou des réseaux sémantiques, suivant les théories).

Donc ceux qui veulent améliorer des compétences générales comme la rigueur, la logique, la concentration, l'abstraction, la capacité à résoudre des problèmes, etc ; sont juste des ignares patentés qui méritent de se balancer au bout d'une corde.

De plus, selon la recherche en sciences cognitives, les phénomènes de transferts n'ont lieu qu'entre connaissances très proches, très ressemblantes. Autant dire que les domaines dans lesquels on pourrait réutiliser ou s'inspirer des connaissances apprises en informatique, il n'y en a pas des masses.

Certains parleront des mathématiques, mais dans ce cas, les transferts me semble plus aller dans le sens maths -> informatique. Sans compter qu' au niveau de l'informatique enseignable au collège ou au lycée, il y a peu de choses en rapport avec les mathématiques.

Mon avis est que faire faire de la programmation aux élèves ne leur serait pas franchement utile. Cela ferait peut-être une matière qui pourrait faire remonter la moyenne de certains élèves, mais rien de plus. J'ai pas envie que mes impôts servent à ça.

Vue l'importance croissante de l'informatique dans quotidienne de tous, comprendre comment ça marche me parait une très bonne chose. Et pour ça, il n'y a pas 36 solutions...

Dire que l'informatique est une affaire de spécialiste me parait rétrograde. C'est un peu comme de dire que la lecture est une affaire de spécialiste.

[Mr_Exal]

Vue l'importance croissante de l'informatique dans quotidienne de tous, comprendre comment ça marche me parait une très bonne chose. Et pour ça, il n'y a pas 36 solutions...

Dire que l'informatique est une affaire de spécialiste me parait rétrograde. C'est un peu comme de dire que la lecture est une affaire de spécialiste.

L'informatique au sens large n'est pas une affaire de spécialiste. Maintenant entre apprendre à se servir d'un ordinateur en tant que simple utilisateur et programmer il y a quand même un gouffre.

[Kearz]

Vue l'importance croissante de l'informatique dans quotidienne de tous, comprendre comment ça marche me parait une très bonne chose. Et pour ça, il n'y a pas 36 solutions...

Dire que l'informatique est une affaire de spécialiste me parait rétrograde. C'est un peu comme de dire que la lecture est une affaire de spécialiste.

Que la programmation soit une affaire de spécialiste, ça ne me choque pas.
Pourquoi savoir comment ça marche? L'important c'est de savoir s'en servir, non?

Moi je ne sais pas comment une voiture marche (enfin un minimum quand même) l'important c'est que je sache la conduire et que je sache à quoi servent les voyants.

Donc l'informatique ne doit pas être une affaire de spécialiste, je te suis à 100% sur ça. La programmation c'est autre chose.

Demander l'avis des enfants ? On leur demande leur avis, concernant les mathématiques ou l'histoire ?

On leur demande pas leur avis parce que c'est considéré comme une base, un socle important dans de nombreux domaines. Du moins pour les maths, l'histoire c'est plus une question de "où on vient, où on va".
La programmation n'est pas (encore) un domaine applicable dans de nombreux autres domaines que l'informatique.

[yan]

(enfin un minimum quand même)

Je pense que c'est justement l'objectif. Que les gens en savent un minimum.