Discussion :

[stef-13013]

Bin en fait le "problème" vient de la mentalité des boites Françaises.

Pour faire court :
Il y a quelques mois de cela, à la recherche d'un job, Une SSII "renommée" me contacte (Atos pour ne pas les citer)

Lors de l'entretien je suis tombé sur un mec qui en gros m'a fait comprendre
"qu'a mon age (43 ans) on doit manager et plus être développeur (sic) !

Puis après un laborieux entretien (je n'y croyais pas/plus en effet) il me sort (avec fierté !) un tableau qu'il pointe du doigt en me disant :

"Bon, avec l'expérience que vous avez + vos diplomes vous valez... çà"


Tant qu'il y aura cette mentalité, inutile de voir plus loin que les 2%

Dommage...

[lapec_and_cie]

Bonjour,

Je ne pense pas que le problème soit réellement au niveau de la formation. Me concernant, j'ai suivi un cursus IUT, IUP et j'ai terminé par un DESS. A chaque niveau, j'ai eu un stage à accomplir pour valider ces étapes. C'est à ce niveau que l'étudiant apprend à être opérationnel et doit s'adapter au monde de l'entreprise. C'est pour cette raison qu'il doit apporter une attention particulière à ces stages. Ces expériences permettent aux futurs travailleurs de mettre en pratique toutes les connaissances acquises car il est vrai que la formation initiale n'apporte que peu de pratique.
C'est après durant sa vie active que le développeur doit constamment se mettre à niveau car l'informatique est un domaine qui évolue très rapidement et on ne cesse pas de le dire. Si le développeur ne se met pas à jour il est vite largué. Pour moi l'autoformation devrait être obligatoire pour être constamment à niveau.
Après le développement informatique en France est plutôt accès sur la bureautique, les développements à plus fortes valeurs ajoutées sont plutôt beaucoup moins nombreux. En France on se contente de suivre les technologies offertes par les Etats-Unis et les pays d'Asie du Sud Est. On est tous là à attendre les nouveaux logiciels créés par Microsoft, CodeGear, Oracle. Peu de développeurs français ont une démarche de création.
Après il est assez difficile de se mettre à son compte pour devenir éditeur professionnel en France, le système français ne nous facilite pas trop la tâche...

Voilà mon avis,

A bientôt....

[Invité]

Je diagnostique chez les français depuis 25 ans que je les côtoie :
1. Une techno-phobie latente souvent mise en valeur : un film comique passe 20mn à détailler tout ce qui ne marche pas. Une fascination pour les aberrations (réelle) des systèmes là où un suédois aurait juste fait une remarque, un français parle pendant toute une soirée de ce qui marche le moins bien, de ce qui est inutile où déplacé. Pourtant il utilise le système et apprécie ce qui marche mais il n'en parle pas car il considère que c'est business, en soirée il vaut mieux déblatérer , démolir.

Une sous-maitrise de la langue anglaise : les sources d'information , elles , ne font pas de détail : si pas anglophone passe ton chemin ! Pas d'équivalence possible dans la langue de molière (malgré de très bons sites(je fayote là))

Depuis la fin de bulle internet en 2000, la capacité au challenge, relever un défi, oublier le temps, mettre la réussite du projet au dessus des autres préoccupations n'est plus dans les moeurs. On parle des 35h pour résumer mais le problème est plus profond , c'est une démotivation à spectre large

Le système de droit d'auteur, devrait montrer une extrême attention aux nouveaux média. Il n'en est rien. Ce système n'a aucun équivalent dans le monde et n'a pas bonne réputation ni ici ni à l'étranger.

Bref pour un bon français : pour "faire de l'informatique" il faut impérativement avoir fait math-sup, avoir de grosses lunettes, une barbe genre fonctionnaire des sixties. Il y a un déficit d'image

Mon pronostic :

Ok la France a fait une montagne d'erreurs depuis 1980. Elle a dégainé tout son attirail (dépôt légal datant de François premier, inscription en préfecture, au CNIL pour le web, Hadopi, ...) montrant une méfiance illimitée envers cette micro info qu'elle n'a ni conçu, ni développée et qui a fait échouer toutes ses bonnes pratiques centenaires !!
Cette France là a développé un "complexe du cancre" , elle se drape dans sa fierté , fâchée de "ne pas avoir eu raison depuis le début".
Cette fierté latine ne me semble pas incurable, mais complique prodigieusement la donne à tous les niveaux. Las de ces freins , on pense tout de suite à la Scandinavie ou tout autre pays à l'ego moins perturbant.

Et dans les faits c'est bien ce qui se passe. Développer en France est 10 ou 20 fois plus dangereux qu'ailleurs et les perspectives sont quasi-inexistantes.

[[Xt-6]]

Je suis en stage de fin d'étude de cycle ingénieur.

Je fais mon stage dans la silicon valley, en tant que stagiaire, je suis plus payé qu'un chef de projet avec 10 d'experience en france,
Les conditions de travail sont incroyables, de même que les relations professionnelles.

Je cherche du boulot sur place et le niveau demande est largement superieur à ce que l'on apprend en cours : algorithmes et data structure é gogo, théorie des graphs, concept objet, design pattern, expression regulière, utilisation des shells, etc ... Beaucoup de choses diverses et variées qu'il faut parfaitement connaitre.

Alors c'est sur nos beaux cours de management font bien sur le papier mais ça sert pas à grand chose au final, et je parle pas des exercices à base de classe voiture et camion totalement bidon. Et pourtant je suis dans une école prestigieuse ! Donc on fait de belles demonstrations au lieu d'apprendre à se servir des concepts.

A côté, les entretiens pour les boites FR c'est une grosse blague, donc forcément le niveau n'est pas top.

Autre exemple : en France avoir des projets persos c'est etre un geek, au US c'est être un passionné.

[lequebecois79]

+1

Et au delà du salaire, c'est aussi une question de reconnaissance. En France (mais pas seulement, c'est valable pour plusieurs pays européens), on voit le développeur comme le niveau le plus bas dans le monde du logiciel. La main d'oeuvre de base quoi - comme . Alors qu'aux US par exemple, quand tu dis que tu es "software engineer", ça en jette, et les salaires vont avec si t'es bon.

hum, c'est pas vraiment la même formation aussi...

[lequebecois79]

Je suis en stage de fin d'étude de cycle ingénieur.

Je fais mon stage dans la silicon valley, en tant que stagiaire, je suis plus payé qu'un chef de projet avec 10 d'expérience en France,
Les conditions de travail sont incroyables, de même que les relations professionnelles.

Je cherche du boulot sur place et le niveau demande est largement superieur a ce que l'on apprend en cours : algorithmes et data structure à gogo, théorie des graphs, concept objet, design pattern, expression reguliere, utilisation des shells, etc ... Beaucoup de choses diverses et variés qu'il faut parfaitement connaitre.

Alors c'est sur nos beaux cours de management font bien sur le papier mais ça sert pas a grand chose au final, et je parle pas des exercices à base de classe voiture et camion totalement bidon. Et pourtant je suis dans une école prestigieuse ! Donc on fait de belles demonstrations au lieu d'apprendre à se servir des concepts.

A côté, les entretiens pour les boites FR c'est une grosse blague, donc forcément le niveau est pas top.

Autre example : en France avoir des projets persos c'est etre un geek, au US c'est être un passionné

marrant c'est ce que répète sans cesse à mes potes français..., il manque cruellement de pratique en France.

[Invité]

Je suis en stage de fin d'etude de cycle ingenieur.

A côté, les entretiens pour les boites FR c'est une grosse blague, donc forcément le niveau est pas top.

Autre example : en france avoir des projets persos c'est etre un geek, au US c'est êéatre un passionne

+1 ce genre de détail a plombé l'ambiance et contribué à précipiter la francophonie très en deçà de son niveau "naturel"

1% de la population mondiale mais 5eme PIB !

Maintenant la silicon valley et surtout la côte ouest américaine est créditée comme à l'origine de l'informatique actuelle. Il y a donc la fierté inverse , la France ne peut accepter de n'y être pour rien, LA-SF nourrissent une fierté nationaliste au même titre que hollywood ou que le vin ou le camembert ici bas.

On est donc à l'opposé. Problème : les financements américains n'existeront jamais ici , au contraire ici , l'état tout puissant impose des tracasseries administratives, taxe le hardware pour "ses" auteurs, ...
un exemple : l'urssaf est toujours dépourvue d'adresse mail ! il est fortement conseillé (voire obligatoire) d'utiliser le fax pour lui transmettre les pièces. Aucun formulaire d'upload sur son site ! Par contre leur gestionnaire de paie en ligne est génial (et gratuit) mais pas question de communiquer les pièces sociales par ce biais. Or l'urssaf, c'est 100% de l'activité

Cela dit, on peut quand même se tourner vers l'Europe du nord : moins éloignée dans tous les sens du terme , pour "accrocher" le marché mondial. Ca ne dispense pas de parler anglais mais c'est une porte vers les états-unis très bénéfique. Je déconseille à un chef de pme stressé de se tourner seul vers l'amérique, il devient fou. Les Pays bas sont à 3h de TGV, Londres également.

[Michel]

Comparer la production d'un pays avec celle de différentes multinationales est pour le moins étonnant !!
Chez IBM, Microsoft et autres, il y a certainement de nombreux français qui travaillent et donc permettent à ces sociétés de faire des bénéfices.
Si on compare la population française à la population mondiale on arrive à un nombre de l'ordre du pourcent et vu sous cet angle le français est performant à 200%.
Alors, arrêtons de flageller le citoyen et le corps enseignant avec des comparaisons absurdes !!

[LeSmurf]

Je diagnostique chez les français depuis 25 ans que je les côtoie :
Ok la France a fait une montagne d'erreurs depuis 1980. Elle a dégainé tout son attirail (dépôt légal datant de François premier, inscription en préfecture, au CNIL pour le web, Hadopi, ...) montrant une méfiance illimitée envers cette micro info qu'elle n'a ni conçu, ni développée et qui a fait échouer toutes ses bonnes pratiques centenaires !!
Cette France là a développé un "complexe du cancre" , elle se drape dans sa fierté , fâchée de "ne pas avoir eu raison depuis le début".

Concernant la Préfecture, on trouve ses alter-ego à l'étranger aussi, à commencer par l'Office de Contrôle de la Population à Lausanne (tu dois connaître, c'est près de la Place de l'Europe).

Concernant l'HADOPI et la chasse au piratage, en France on a pas encore des peines de justice du niveau de celles infligées aux Etats-Unis. C'est même assez léger en comparaison. D'ailleurs d'autres pays pensent à Hadopiser en même temps que la France, par exemple l'UK ou l'Australie.

Pour la CNIL, tu ne devrais peut-être pas aussi sévère avec elle. Son rôle est d'empêcher que l'outil informatique ne soit utilisé n'importe comment et que des données ne soient collectées n'importe comment. Tu devrais soutenir cette démarche, sauf si tu acceptes que ton employeur (ou autre) ne constitue un gros fichier à ton sujet avec des commentaires désagréables, comme c'est déjà arrivé par le passé (voir affaire Acadomia)

Concernant la méfiance illimité envers la micro-info, en France, on pouvait acheter en ligne son billet de train dans les années 80. A ma connaissance, c'était le seul pays au monde. Mais peut-être n'as-tu pas connu cette époque. Ce n'est donc pas un pays aussi réfractaire que tu ne l'affirmes.

Je diagnostique chez les français depuis 25 ans que je les côtoie :
Et dans les faits c'est bien ce qui se passe. Développer en France est 10 ou 20 fois plus dangereux qu'ailleurs et les perspectives sont quasi-inexistantes.

D'où sors-tu ces statistiques? Dangereux à quels niveaux?

Je diagnostique chez les français depuis 25 ans que je les côtoie :

On pourrait aussi diagnostiquer beaucoup de choses chez les suisses que j'ai côtoyé, mais je m'en garderai bien car ce n'est pas mon genre et de toute façon cet exercice marche partout, tu peux me croire.

[Invité]

Mr LeSmurf : je reconnais que mon commentaire n'est pas très bien tourné.
Cela dit le sujet ici c'est 2% , pas qui a la plus grosse. Je parle de faits , tu vises le gars. Je te lis, tu parles français, je comprends où tu veux en venir, et je désespère de tomber dans une joute verbale totalement inutile. Résumons : tu ne m'aimes pas, je ne t'aime pas et l'affaire est terminée. Ton parti pris très net, tes arguments-torpilles très .. comment dire.. non vraiment je ne trouve pas. Ça ressemble à une presse que je ne lis pas. Es-tu politicien ? Avocat ? Journaliste ? Footballeur ?

Sur la CNIL je suis resté sur une expérience en 94 où une multinationale US a délocalisé la base de données utilisateurs pour cause de déclaration à la CNIL . La base est donc partie à Bruxelles (merci pour eux) le formulaire de déclaration CNIL était rocambolesque , j'aurais fait le même choix à leur place, mais pas de bol : moi j'étais le développeur de ladite base française. Bien sûr aucune PME ne déclarait ses bases de données : ou alors elles n'avaient pas de fichier client (mon oeil)

Avec l'arrivée de l'internet , la CNIL s'est touvée investie de beaucoup de choses et elle a jeté l'éponge faute de personnel dans la plupart des cas. L'idée de la CNIL est bonne mais la réalisation est complètement nulle ....

[Invité]

C'est vrai que ces sujets non-techniques ont des connotations politiques.
C'est vrai que les chiffres ventilés ici concernent des entités très différentes. Un état, une multinationale, pas les mêmes besoins, pas le même rapport à la production : un état ne "copyright" pas. Une multinationale n'a pas d'armée à faire tourner, pas de territoires, pas de contre-pouvoir ou d'opposition politique, pas de presse assassine.

Enfin les multinationales, de droit français font une partie de leur chiffre sur d'autres territoires, Dassaut système (encore lui) est distribué par IBM !

[kedare]

Non mais c'est clair que pour ceux qui bossent dans l'informatique ou qui veulent y bosser comme moi, il n'y a aucun avenir en France, c'est beaucoup plus dur de travailler en France qu'aux USA pour les autodidactes.. pourquoi ? A cause de cette mentalité de : "On s'en fout de vos compétences, on veut des diplômes.. (Minimum BAC +5 évidement)", J'ai beau ne pas avoir encore mon Bac Pro SEN (Qui remplace le MRIM), je ne compte plus le nombre de personne (profs, tuteurs de stage) qui me disent "Mais qu'est ce que tu fous là ? T'as rien à faire a l'école", ou qui m'évalue à un niveau supérieur au BTS (donc oui je me fais bien C#### en cours), alors qu'au USA a ce qu'il parait, il suffit de trouver une bonne entreprise, de montrer sa motivation et ses compétences pendant une période de teste et c'est bon... (et j'ai des connaissances qui en ont fait l'expérience, c'est bien comme ça..)

La mentalité française n'est pas compatible avec l'informatique et les autodidactes...

[david06600]

Non mais c'est clair que pour ceux qui bossent dans l'informatique ou qui veulent y bosser comme moi, il n'y a aucun avenir en France, c'est beaucoup plus dur de travailler en France qu'aux USA pour les autodidactes.. pourquoi ? A cause de cette mentalité de : "On s'en fout de vos compétences, on veut des diplômes.. (Minimum BAC +5 évidement)", J'ai beau ne pas avoir encore mon Bac Pro SEN (Qui remplace le MRIM), je ne compte plus le nombre de personne (profs, tuteurs de stage) qui me disent "Mais qu'est ce que tu fous la ? T'as rien à faire a l'école", ou qui m'évalue a un niveau supérieur au BTS (donc oui je me fais bien C#### en cours), alors qu'au USA a ce qu'il parait, il suffit de trouver une bonne entreprise, de montrer sa motivation et ses compétences pendant une période de teste et c'est bon... (et j'ai des connaissances qui en ont fait l'expérience, c'est bien comme ça..)

La mentalité française n'est pas compatible avec l'informatique et les autodidactes...

Pas faux et pas vrai non plus, je pense que comme partout tu as des gens ouverts et d'autres moins. Maintenant si tu pars avec cet état d'esprit c'est sur que tu ne vas pas aller loin. Si tu es sur de toi alors fais ce dont tu as envi, montre ce que tu sais faire et tu trouveras. C'est sur que tu n'auras pas une paye de ministre dès le départ, mais faut pas être motivé l'argent quand on commence.

[jmnicolas]

Comparer la production d'un pays avec celle de différentes multinationales est pour le moins étonnant !!
...
Alors, arrêtons de flageller le citoyen et le corps enseignant avec des comparaisons absurdes !!

Tout à fait d'accord. On compare des choux et des tomates là !
A la rigueur qu'on nous donne des chiffres pour les pays européens.

[yenox]

Non mais c'est clair que pour ceux qui bossent dans l'informatique ou qui veulent y bosser comme moi, il n'y a aucun avenir en France, c'est beaucoup plus dur de travailler en France qu'aux USA pour les autodidactes.. Pourquoi ? A cause de cette mentalité de : "On s'en fout de vos compétences, on veut des diplômes.. (Minimum BAC +5 évidement)", J'ai beau ne pas avoir encore mon Bac Pro SEN (Qui remplace le MRIM), je ne compte plus le nombre de personne (profs, tuteurs de stage) qui me disent "Mais qu'est ce que tu fous là ? T'as rien à faire a l'école", ou qui m'évalue à un niveau supérieur au BTS (donc oui je me fais bien C#### en cours), alors qu'au USA à ce qu'il parait, il suffit de trouver une bonne entreprise, de montrer sa motivation et ses compétences pendant une période de teste et c'est bon... (et j'ai des connaissances qui en ont fait l'expérience, c'est bien comme ça..)

La mentalité française n'est pas compatible avec l'informatique et les autodidactes...

Certes les esprits sont généralement plus ouverts aux Etats-Unis qu'en France en terme d'informatique et plus généralement de business et de rapport à l'argent.
Mais il ne faut pas non plus trop rêver, la Silicon Valley n'est pas représentative de la totalité du pays et tous les informaticiens aux US ne sont pas millionnaires.
Une constante probablement internationale : pour réussir il faut être bon et avoir un peu de chance.

[SirDarken]

Le problème pour moi en tant que simple dev, est que l'on veut vous payer au minimum, et en espèrant ne pas vous former (j'ai eu le cas ou l'argent des formations des salariés est détourné).

Et donc forcément à salaire minimum, travail minimum, surtout que même si on s'investi, le retour est nul.

Autre souci c'est l'aspect peureux des entreprises, si la personne à pas 5/10 ans (ce qui garantie rien pour moi) faut même pas postuler, c'est mort.

[Invité]

Certes les esprit sont généralement plus ouverts aux Etats-Unis qu'en France en terme d'informatique et plus généralement de business et de rapport à l'argent.
Mais il ne faut pas non plus trop rêver, la Silicon Valley n'est pas représentative de la totalité du pays et tous les informaticiens aux US ne sont pas millionnaires.
Une constante probablement internationale : pour réussir il faut être bon et avoir un peu de chance.

On ne produit certes pas grand chose en France mais on consomme beaucoup !! Or consommer est très compatible avec le reve américain (ce n'est pas une blague) . Le fait d'avoir une forte base de consommateurs de produits informatique est un atout. D'autre part, comme la compétition des éditeurs est terrible aux USA, ici on n'imagine pas de telles batailles, qui font des dommages collatéraux là bas. Enfin, les français pris individuellement lorsqu'ils sont passionnés , sont particulièrement astucieux, ont une bonne vision et sont très travailleurs quand ils sont hors de leurs frontières. Je ne cherche pas à expliquer ça, je constate juste et répète ce que d'autres disent.

Cela fait quand même quelques atouts ! OK la France avec un grand F ne tolère que ce qui vient de l'état et considère l'initiative privée comme une "force du mal" . Mais si on veut bien s'extraire du modèle parole gouvernementale, déclarations de bonnes intentions, buzz journalistique, on a les coudées assez franches pour tirer le meilleur parti du business model français.

Si vous avez la rage d'entreprendre, posez un siege social à Bruxelles, un bureau d'études en France et vous avez le "meilleur des deux mondes"

[grafikm_fr]

On ne produit certes pas grand chose en France mais on consomme beaucoup !!

Tu peux généraliser cette phrase à l'ensemble du monde occidental
C'est d'ailleurs pour ça qu'on est un peu dans la dèche actuellement.

Si vous avez la rage d'entreprendre, posez un siege social à Bruxelles, un bureau d'études en France et vous avez le "meilleur des deux mondes"

A Bruxelles, avec leur taux d'IS et leurs charges patronales? Pas le meilleur plan La Hollande à la rigueur, pourquoi pas

[Invité]

A Bruxelles, avec leur taux d'IS et leurs charges patronales? Pas le meilleur plan La Hollande à la rigueur, pourquoi pas

Je suis hyper d'accord !! j'ai dit Bruxelles un peu pour offrir des perspectives aux anglo-phobes. Netherlands est un endroit qui me conviendrait mieux. Cela dit, quand tu t'adresses à un bon français plus ou moins dans la norme, il ne parle pas un mot d'anglais et ne peut s'empècher de parler de "ce qui ne marche pas avec l'anglais" , soit il accepte le deal franco-parisien, soit il recherche un rayonnement international incompatible avec Paris (!) et peut soit trouver un partenaire à l'étranger mais dans les faits , ça ne marche que très rarement (si je m'étends là dessus un troll va me tomber dessus). Soit il pose une représentation dans un pays dont la réputation internationale est bonne et franchement je ne vois que Bxl. Si ce personnage fictif arrive à La Haye et demande des renseignements, il n'aura que du Dutch et aura un mal fou à se faire comprendre.. Or les Dutch s'impatientent assez vite , en particulier avec les français ..

Pour résumer , les Pays Bas OUI mais c'est une expatriation ou une délocalisation et non pas un bureau à l'étranger... La nuance mérite d'être soulignée.

D'autre part , nos amis Dutch sont très regardants sur la maitrise du néerlandais ces derniers mois, certaines documentations officielles ne sont même plus traduites en anglais.. Donc le pur francophone , tu peux imaginer...

[shenron666]

ce n'est pas très logique de comparer l'industrie d'un pays : la France
avec des sociétés telles que microsoft, oracle ou sap qui sont des leaders mondiaux.
on peut aussi dire que la France vaut 40% de sap en terme de développement logiciel, c'est absurde, c'est comme comparer des choux et des carottes.