Discussion :

[Furikawari]

Pour ce qui est des télécoms, le prix du téléphone pour le français moyen a réellement baissé depuis la privatisation, et nous avons l'un des accès internet les moins chers de la planète. Moi je veux bien qu'on me dise que FT l'aurait fait de toutes façons, mais j'en doute énormément... On avait des télécoms chers *avant* la privatisation...

Là va falloir amener des preuves, parce qu'un des accès internet les moins chers de la planète... on ne vit pas sur la même planète.

Il est clair que le privatisé amène toujours de super tarifs, y'a qu'à voir le prix des abonnements de portables en France ...

Pour les entreprises, et les actionnaires. Ton raisonnement part du principe que la productivité du travail est la même dans le public et le privé. Or on constate, lors des privatisations ou dans les rapports de la Cour des Comptes, d'importants écarts de coût liés au "statut". Ces avantages spécifiques ne sont pas forcément propre au public, mais demeurent courants dans le secteur public ou semi public.

La cour des comptes (qui est constituée de hauts fonctionnaires) n'audit que le publique et n'a donc d'avis que sur le publique (ou les établissements à mission de service publique - par exemple la sécu)... Tout le reste c'est de la propagande.


Pour le reste tu avances beaucoup de chiffres mais je serai curieux de connaître tes sources. La répartition par tiers des bénéfices, par exemple, était un souhait de notre "cher" président, mais ce n'est en aucun cas une réalité.

[Valère]

Disons qu'il y a 2 cas.

Sur l'aspect ADSL, la privatisation, et surtout l'intrusion de free dans le secteur (triple play, prix à 30€), a réellement changé la donne et poussé les autre FAI à suivre, et du coup on n'est pas trop mal lotis en France.

Côté tel mobile, par contre, la situation est très mauvaise, avec une entente manifeste (et condamnée par la justice) entre les 3 acteurs installés.

Maintenant, niveau poste, si on regarde les exemples allemands et anglais, la situation n'est pas glorieuse et ne donne pas envie.

[r0d]

Pour ce qui est des télécoms, le prix du téléphone pour le français moyen a réellement baissé depuis la privatisation

Tu as des sources là-dessus? Parce que moi j'entends constamment l'inverse.

et nous avons l'un des accès internet les moins chers de la planète.

Et là aussi, parce que j'entends souvent que la France se situe dans la moyenne (des pays avec lesquels on peut comparer).

Or on constate, lors des privatisations ou dans les rapports de la Cour des Comptes, d'importants écarts de coût liés au "statut".

Des sources? J'écoutais une émission sur france culture l'autre jour (d'ailleurs ils ont un petit programme tout simple pour écouter leur radio via internet qui est excellent! Et pourtant c'est du service public ) et en gros tout le monde disait que sur ce sujet on n'en savais rien, on ne disposais d'aucune donnée fiable et pertinente.

Je salue ton post, clair et bien argumenté. Sérieusement, ça fait plaisir, car bien que je ne sois pas du tout de ton avis, tu as pris le temps de bien expliquer ton point de vue, sans cynisme ni aucune forme de provocation. Cependant, je trouve que ton intervention manque cruellement de sources

[Louis Griffont]

Pour les entreprises, et les actionnaires. Ton raisonnement part du principe que la productivité du travail est la même dans le public et le privé. Or on constate, lors des privatisations ou dans les rapports de la Cour des Comptes, d'importants écarts de coût liés au "statut". Ces avantages spécifiques ne sont pas forcément propre au public, mais demeurent courants dans le secteur public ou semi public.

Le problème c'est que les comptes "publiques" sont surveillés, pas les comptes privés ! On a vu récemment ce que ça pouvait donner avec les banques !

[quote=fcharton;4720858]
Il peut s'agir d'avantages liés à la répartition des cotisations sociales (par exemple, à la RATP, la part patronale des cotisations est plus élevée qu'ailleurs, ce qui signifie que le salaire "brut" est moins brut qu'ailleurs), aux conditions de congé et de départ à la retraite (primes, congés supplémentaires, horaires adaptés...), aux prestations sociales (retraites, maladie), aux rémunérations (revalorisations, augmentations automatiques, ancienneté, etc...) ou aux embauches et à la gestion des effectifs.

Ces statuts ont un effet direct sur le coût salarial de l'entreprise, qui représente généralement 60 à 80% des coûts d'une entreprise du tertiaire. Si ces avantages représentent 10 à 20% de coût salarial supplémentaire par rapport au privé, ils effacent l'écart lié aux "10% des actionnaires".
[QUOTE=fcharton;4720858]
Si je continue sur l'exemple bancaire... 8/9 semaines de congés payés, 14/15 mois de salaire, 2 RTT / mois ! Primes, et caisses de retraites avantageuses

C'est vraiment injuste les privilèges du public !

Je ne vais pas commenter sur la productivité du travail, mais je reste absolument convaincu (pour être passé dans les deux secteurs, privé et public) que la productivité du travail dans le public est incomparablement plus faible que celle du privé. On trouvera bien sur des exceptions de part et d'autres, mais malgré tout...

Ca je pense que c'est relativement vrai, mais peut-être pas en de telle proportion. Et le fait que le système fonctionne à moitié, ne signifie pas qu'il faut le supprimer, peut-être faut-il surtout avoir le courage de l'améliorer !

Un autre point, pas tout à fait négligeable, est qu'il ne faut pas croire que tous les bénéfices d'une entreprise aillent aux méchants fonds de pension (qui, soit dit en passant représentent souvent les retraites complémentaires de "gentils travailleurs" comme toi et moi... on n'aime pas ce qu'ils font, mais mon ferme les yeux quand cela nous rapporte). En fait, si une entreprise fait des bénéfices :

1- un tiers part en impôt, et finance la redistribution et les services publics
2- une partie part en primes et intéressemet (pour les salariés de l'entreprise), et entre la moitié et les 2/3 de ceci repart aux impots et cotisations sociales
3- une partie sert à l'investissement ou l'abondement des réserves (dans des petites boites, les réserves c'est ce qui empêche que tu sois viré dès qu'un client paye en retard, il faut les aimer les réserves!) En période de croissance, quand l'entreprise embauche, l'abondement des réserves est souvent le premier poste de distribution des bénéfices.
4- le reste est reversé aux actionnaires, sous forme de dividendes (et soumis à impots et cotisations)

Une société qui fait 10% de taux de profit ne reverse pas 10% aux actionnaires, la réalité est plutôt entre 3 et 4. Le premier bénéficiaire de ces profits est en fait l'Etat.

Souvenons-nous de Michelin, par exemple ! Les actionnaires récupèrent des dizaines de milliards et on licencient des employés avec 1000 euros de dédommagements !

Maintenant, on peut toujours se dire que c'est énorme... Mais je ferai l'observation suivante... Suppose que tu es actionnaire. Tu commences par donner ton argent à la société. A ce moment il ne t'appartient plus, plus du tout. Si la société coule, tu le perds (les salariés, eux, seront payés, et souvent obtiendront une compensation financière lors du licienciement). Pour rentrer dans tes fonds, si on te donne 10% de ton capital par an, il va falloir 10 ans de bénéfices... Actuellement, on considère (quand on valorise les sociétés) que 6 ans est un bon calcul. Une entreprise privée doit faire des bénéfices, pour rémunérer l'investissement initial de ses actionnaires.

Peut-être, ais au vue du nombre d'actionnaires qui se précipitent pour l'être ou le devenir, je me dis que ça doit pas être si risqué que cela !

C'est comme un politique te disant qu'être Président ou Ministre c'est pas leur but et que c'est dur et compliqué, vu qu'ils veulent tous la place, c'est que ça doit être interressant quand même !
Faut pas nous prendre pour des abrutis, non plus !

Dans le public, il me semble que le même raisonnement devrait s'appliquer. Sinon, cela revient à dire que c'est la collectivité (qui joue ici le rôle d'actionnaire) qui investit sans aucune garantie de retour. Cela se justifie dans le cas d'un service public qui bénéficierait à tous, j'ai un peu de mal dans le cas du courier, si le seul avantage est de garder trois bureaux de poste ouverts dans la Creuse, il y a certainement des façon plus efficaces d'animer nos campagnes.

Pour moi la Poste est LE service public par excellence, justement ! Je ne m'imagine même pas donner mon courrier à une entreprise privée qui, peut du jour au lendemain fermée et tant pis pour le courrier en cours !
C'est comme les gens qui confient leurs photos à FaceBook, sans autres sauvegardes !

Ensuite, la présence d'actionnaires n'est pas la seule chose qui distingue privé et public. Souvent, les privatisations ont pour objet l'ouverture à la concurrence. Historiquement, la concurrence a été un moteur de croissance (tout le système économique occidental est fondé dessus, regarde comment l'économie américaine et européenne s'est développée, ce n'est pas grace aux investissements de l'Etat, qui sont une invention assez récente).

Et surtout oublies que la crise est du au fait qu'on ait laissé ces grosses entreprises privées faire ce qu'elles voulaient, sans aucun contrôle !

Le débat sur le service public n'est pas réellement un problème "public privé", il est parfaitement possible de confier à un organisme privé une mission de service public (c'est partiellement le cas des transports, et de la santé). Pour cela, l'état définit un service public à remplir (et des conditions de controle), et un financement qui va avec. La question est de savoir si certain secteurs doivent échapper (totalement ou partiellement) à la concurrence, qui empêcherait leur bon développement.

Le plus bel exemple est la Santé. En effet, un organisme public (Sécurité Sociale) gère le paiement de frais orchestré par le privé (medecin/pharmacien/laboratoires pharmaceutiques)
Le "trou" de la sécu est essentiellement du aux abus du coté privé (à l'origine, c'est un peu plus contrôlé maintenant, quoique...). Les médecins délivraient des ordonnances, des arrêts maladies pour qui en voulaient, pour garder leurs clientèles ( après tout, ce n'est pas leur argent qui est en jeu), les laboratoires pharmaceutiques délivrant des boites de 30 comprimés alors qu'ils savent très bien que pour un traitement, 10 suffisent largement...

On peut regarder du coté des constructions des logements sociaux également avec des sur-facturations.

[Invité]

Là va falloir amener des preuves, parce qu'un des accès internet les moins chers de la planète... on ne vit pas sur la même planète.

Non, c'est quelque chose de documenté, et de régulièrement commenté. L'accès Internet (à service égal ou comparable) est plus coûteux en amérique du nord, et dans la plupart des pays européens, qu'en france. La raison tient au système de groupage ADSL/téléphone offert par les fournisseurs.

Il est clair que le privatisé amène toujours de super tarifs, y'a qu'à voir le prix des abonnements de portables en France ...

Non, et d'ailleurs ce n'est pas ce que j'ai dit. Dans le domaine du téléphone, c'est assez simple, la France est avantageuse dans le domaine du fixe (national surtout) et de l'accès internet sur lignes fixes, mais pas du tout dans le domaine du portable (qui n'a, soit dit en passant, jamais été du service public).

Il y a une impression de hausse des prix, chez pas mal d'utilisateurs, du fait du changement de leur consommation (hausse générale, et en particulier des portables), mais les prix du fixe n'augmentent pas. Pour t'en convaincre, tu peux interroger de gros utilisateurs de communications fixes (des sondeurs, ou des entreprises faisant du télémarketing...)

La cour des comptes (qui est constituée de hauts fonctionnaires) n'audit que le publique et n'a donc d'avis que sur le publique (ou les établissements à mission de service publique - par exemple la sécu)... Tout le reste c'est de la propagande.

La cour des comptes et la commission des comptes de la sécu auditent le système social, ou les organismes qu'ils controlent, et comparent la situation des régimes spéciaux au régime général, qui sert les prestations (et encaisse les cotisations) des salariés "de base". Ce dont je parle en provient, il suffit de lire ces rapports.

Je pense que tu n'as jamais lu un rapport de la Cour des Comptes.

Pour le reste tu avances beaucoup de chiffres mais je serai curieux de connaître tes sources. La répartition par tiers des bénéfices, par exemple, était un souhait de notre "cher" président, mais ce n'est en aucun cas une réalité.

Je ne crois pas avoir donné un chiffre... Quant à la répartition par "tiers", je n'en parle pas. D'abord, la part de l'Etat est de plus d'un tiers (demande à ton DAF si tu ne me crois pas), ensuite la part des salariés varie énormément, mais il y a (je crois dans l'enquête emploi de l'INSEE) des études sur la part des primes dans la rémunération, à l'échelle nationale. C'est moins d'un tiers, mais ce n'est pas négligeable non plus. Enfin, il y a un quatrième quart : l'investissement.

Tu me demandes des chiffres, je serais amusé de voir les tiens...

Francois

[Invité]

Des sources? J'écoutais une émission sur france culture l'autre jour (d'ailleurs ils ont un petit programme tout simple pour écouter leur radio via internet qui est excellent! Et pourtant c'est du service public ) et en gros tout le monde disait que sur ce sujet on n'en savais rien, on ne disposais d'aucune donnée fiable et pertinente.

Sur les statuts, les rapports successifs de la Commission des Comptes de la Sécurité Sociale, les rapports de la Cour des Comptes, et les rapports parlementaires sur la Sécu (depuis 1995, le parlement vote le budget de la sécu). Il y a aussi les rapports des corps de contrôle propres à la sécu, et le paragraphe Sécu des comptes nationaux...

J'ai travaillé quelques années comme responsable des stats d'un régime de Sécu, j'ai donc eu à lire ces rapports. Ils ne sont pas que sur le public, puisqu'ils comparent, sans cesse, les régimes entre eux. Ils chiffrent par ailleurs le cout des différentes mesures.

Tous ces éléments sont documentés et accessibles, ils sont cependant un peu techniques, surtout pour des journalistes, et ils ne vont pas dans le sens "sympa" des gentils cheminots, et des postiers souriants.

Francois

[Marco46]

Non, c'est quelque chose de documenté, et de régulièrement commenté. L'accès Internet (à service égal ou comparable) est plus coûteux en amérique du nord, et dans la plupart des pays européens, qu'en france. La raison tient au système de groupage ADSL/téléphone offert par les fournisseurs.

Je suis d'accord avec toi sur ce point, au moins en partie. On a visiblement un des marchés des FAIs nationaux des plus avantageux, même quelqu'un comme Benjamin Bayart le dit, et c'est en grande partie dû à la concurrence imposée par Free aux débuts de l'ADSL en France.

En d'autres termes, la privatisation d'un service public n'induit pas nécessairement un bénéfice pour le consommateur car les différents industriels en concurrence peuvent très bien se mettre d'accord (cf téléphonie mobile) mais, lorsque un seul des opérateurs se mets à vraiment jouer le jeu de la concurrence, là ça paye pour le consommateur.

Dit autrement, s'il n'y avait pas eu Free au moment de l'ADSL, on aurait probablement un réseau tout pourri et cher à l'image de la téléphonie mobile.

Source ici. Je trouve ce point de vue assez pertinent, surtout quand on connait le pédigrée de B.B.

[Invité]

Le problème c'est que les comptes "publiques" sont surveillés, pas les comptes privés ! On a vu récemment ce que ça pouvait donner avec les banques !

Non, dans le cas de la sécu, la comparaison est faite entre les régimes spéciaux (la fonction publique, les collectivités locales, mais aussi les mines, la SNCF, l'EDF, les paysans, ou les clercs de notaire) et le régime général, qui s'applique à tous les salariés.

Dans le cas de la cour des comptes, cela empiète sur certaines parties du privé. Et il y a des corps de controle pour les banques et les assurances.

Pour les banques, je suis d'accord, mais ça n'a rien à voir.

Si je continue sur l'exemple bancaire... 8/9 semaines de congés payés, 14/15 mois de salaire, 2 RTT / mois ! Primes, et caisses de retraites avantageuses

C'est vraiment injuste les privilèges du public !

Tu caricatures. Les banques sont un cas extrème dont tout le monde s'accorde à dire qu'il est aberrant. Je peux te citer un cas patent de népotisme dans un conseil général, est ce à dire qu'on n'élit que des "fils de"?

Ca je pense que c'est relativement vrai, mais peut-être pas en de telle proportion. Et le fait que le système fonctionne à moitié, ne signifie pas qu'il faut le supprimer, peut-être faut-il surtout avoir le courage de l'améliorer !

Je suis bien d'accord. Je me contentait de répondre à j-peg, qui semblait expliquer que l'écart public privé pouvait s'analyser exclusivement en terme de profit pour les actionnaires.

Souvenons-nous de Michelin, par exemple ! Les actionnaires récupèrent des dizaines de milliards et on licencient des employés avec 1000 euros de dédommagements !

Tu vas détester ce que je vais te dire. Mais malheureusement, ca n'a rien à voir.

Tu peux être certain ce cette année là, chez Michelin, il y a pas mal de salariés (des cadres) qui ont touché des primes rondelettes, prises sur les bénefices. Il n'y a pas que les actionnaires qui bénéficient de ce système...

Le truc, c'est qu'il est bien plus facile, pour maintenir les primes et les profits (les deux vont ensemble), de fermer une usine et de la délocaliser que de gagner des clients. La responsabilité incombe autant aux cadres de Michelin (qui ont plus envie de conserver leurs primes et leur intéressement que des usines et des syndicalistes qui les emm... en CHSCT ou je ne sais quoi) qu'aux actionnaires (que les mêmes cadres de Michelin ont été bien contents de trouver, quand il s'est agit de gagner des sous grace à la souscription préférentielle lors de la précédente opération d'ouverture du capital).

Et surtout oublies que la crise est du au fait qu'on ait laissé ces grosses entreprises privées faire ce qu'elles voulaient, sans aucun contrôle !

La crise, c'est aussi l'Etat qui n'a pas su exercer son devoir de contrôle, ni empêcher le dérapage, non?

Si l'Etat gère aussi mal, faut il davantage de service public?

Le plus bel exemple est la Santé. En effet, un organisme public (Sécurité Sociale) gère le paiement de frais orchestré par le privé (medecin/pharmacien/laboratoires pharmaceutiques)
Le "trou" de la sécu est essentiellement du aux abus du coté privé (à l'origine, c'est un peu plus contrôlé maintenant, quoique...). Les médecins délivraient des ordonnances, des arrêts maladies pour qui en voulaient, pour garder leurs clientèles ( après tout, ce n'est pas leur argent qui est en jeu), les laboratoires pharmaceutiques délivrant des boites de 30 comprimés alors qu'ils savent très bien que pour un traitement, 10 suffisent largement...

Tu me dis donc que l'Etat ne sait pas gérer de grosses machines comme la sécu (personnellement je ne suis pas d'accord, mais bon, c'est sans doute mon côté gauchiste...).

Je ne comprends pas comment cela justifie l'extension du service public...

Pour le trou de la sécu, il vient essentiellement du fait que dans les années 60 et 70, une génération s'est voté des avantages infinançables, dont ils réclament aujourd'hui l'application. En gros, la sécu est un transfert des jeunes actifs vers les plus de 60. Comme il y a de plus en plus de plus de 60, qui cotisent moins, et consomment plus, il faut que les actifs cotisent de plus en plus, ce qui plombent la coût du travail, qui est la base du financement...

Tu peux régler tous les problèmes du médicament, la sécu restera en déficit... La vraie difficulté, c'est que le système est inréformable. C'est un peu bête, parce que c'est une vraie belle idée, la sécu.

Francois

[r0d]

La crise, c'est aussi l'Etat qui n'a pas su exercer son devoir de contrôle, ni empêcher le dérapage, non?

Si l'Etat gère aussi mal, faut il davantage de service public?

Donc d'après toi, c'est l'état qui est responsable de la crise?
Ce n'est pas le sujet, ce n'est donc pas la peine d'insister là-dessus, mais c'est juste par curiosité, pour avoir ton avis là-dessus. Il y a effectivement tout un courant, qui va des classiques libéraux (plus ceux de l'école autrichienne que ceux de Chicago je crois) aux anarcaps, en passant par certains neoclassiques, qui sont de cet avis. Ils ont d'ailleurs quelques bons arguments.

Bon sinon, tu veux pas donner des sources... c'est pas très honnête. C'est comme si moi je disais: "Total est directement responsable de massacres pires que ce qu'il se passe en Tchétchénie" sans donner de sources, ou au mieux en disant un truc du style: "ils en ont parlé une fois dans le Wall Street Journal". (sois dit en passant, tout ce que je dis là est vrai, mais la n'est pas la question, c'était juste pour illustrer le fait que le manque de sources permet de dire tout et n'importe quoi).

[Invité]

Donc d'après toi, c'est l'état qui est responsable de la crise?

Ca c'est un raccourci, ou je ne m'y connais pas...

L'Etat porte bien évidemment une part de responsabilité. Il est en charge du contrôle des banques, et de la rédaction des lois qui évitent le genre de situation que nous avons connue. C'est aussi lui qui encadre le crédit, et les taux d'intérêt.

Mais personne ne prétend qu'il est le seul, ni même le principal, responsable de la crise...

Mais la question demeure, si l'Etat a du mal à encadrer les banques, sera-t-il un meilleur gestionnaire de services publics? Personnellement, je n'en suis pas certain (et, pour éviter un raccourci supplémentaire, ça ne veut pas dire que je suis persuadé qu'il faudrait charger les banques de gérer l'Education Nationale...)

Bon sinon, tu veux pas donner des sources... c'est pas très honnête. C'est comme si moi je disais: "Total est directement responsable de massacres pires que ce qu'il se passe en Tchétchénie" sans donner de sources, ou au mieux en disant un truc du style: "ils en ont parlé une fois dans le Wall Street Journal".

Explique moi ce qu'il faudrait que je source...

L'existence et le taux de l'impot sur les sociétés? La mécanique d'abondement des réserves? L'existence de plans d'intéressement dans toutes les sociétés cotées (c'est la loi)? Le fait qu'un taux de profit de 10% ne se traduit pas par 10% dans la poche des actionnaires? La mécanique de la souscription préférentielle dans les opérations d'ouverture du capital?

Ou peut être le fait que la concurrence ait été un moteur du capitalisme du 19eme et du début 20eme?

Sur les régimes spéciaux, et les écarts, je t'ai dit où les trouver. C'est en ligne. Par exemple, voila les rapports sur la sécu, les bonnes feuilles sont généralement dans le second, où l'on parle des régimes spéciaux
http://www.securite-sociale.fr/chiff...s/rapports.htm

Pour illustrer certains aspects techniques, tu peux regarder cette question parlementaire (la CNRACL dont on parle ici est le régime des agents des collectivités locales)
http://www.senat.fr/questions/base/1...941108684.html

Faut-il aussi que je te trouve les comptes nationaux?


Sur les télécoms et leur cout...

L'Insee (organisme ultra-libéral bien connu) publie régulièrement des Insee Première sur le sujet. J'ai d'ailleurs lu, sur le site de l'Insee, que ces dernieres années, la faible hausse de l'indice des prix résultait de la baisse des prix des télécoms (qui compense la hausse de l'alimentaire). Par exemple
http://www.insee.fr/fr/themes/docume...0&ref_id=ip763
http://www.insee.fr/fr/themes/docume...p1075&reg_id=0
http://www.insee.fr/fr/themes/docume...?ref_id=IP1143
http://www.insee.fr/fr/themes/info-r...&date=20090915

Dans la presse déchaînée, regarde là par exemple : c'est le plus vieux que je trouve en un coup de Google, (si l'on voulait bien faire, faudrait chercher avant, au début des années 90)

http://tf1.lci.fr/infos/economie/200...onnement-.html

Tu remarqueras donc qu'en 2002, l'abonnement FT, qui représentait en moyenne 30% de la dépense de téléphone (pas d'internet, et avant le boom de l'ADSL), c'était 12,55€. Donc la dépense moyenne aurait été de 41,8 euros. Disons 40... probablement sans l'ADSL.

Tu payes combien, en 2009, pour ton fixe + ADSL ?

Et si on voulait refaire en euros constants, faudrait enlever combien d'inflation cumulée?


Tu peux regarder ici sur les écarts Européens en 2004, c'est à dire avant la montée en charge du dégroupage
http://www.arcep.fr/index.php?id=7096

La France est assez bien placée, depuis la situation s'est améliorée (parce que le cout d'accès internet inclus une offre téléphonique à peu près complète).

Enfin, tu as peut être remarqué que depuis plus de 5 ans (pas loin de 10, je crois), le prix de l'offre téléphone+ADSL dégroupée n'a pas changé (en euros courants), alors que les services augmentent (un peu). En euros constants, ça s'appelle une baisse...

Des sources, ce n'est pas dur d'en trouver... Il faut juste prendre le temps. Maintenant, je veux bien des sources sur les bénéfices attendus du maintien de la situation actuelle. Parce que honnêtement, en 6 pages de discussions, elles ne m'ont pas sauté aux yeux, ces sources...

Ou alors, est ce si évident qu'on n'a pas besoin d'en fournir?

Francois, qui n'apprécie guère qu'on mette en doute son honnêteté...

[Furikawari]

Ca c'est un raccourci, ou je ne m'y connais pas...

L'Etat porte bien évidemment une part de responsabilité. Il est en charge du contrôle des banques, et de la rédaction des lois qui évitent le genre de situation que nous avons connue. C'est aussi lui qui encadre le crédit, et les taux d'intérêt.

Mais personne ne prétend qu'il est le seul, ni même le principal, responsable de la crise...

Mais la question demeure, si l'Etat a du mal à encadrer les banques, sera-t-il un meilleur gestionnaire de services publics? Personnellement, je n'en suis pas certain (et, pour éviter un raccourci supplémentaire, ça ne veut pas dire que je suis persuadé qu'il faudrait charger les banques de gérer l'Education Nationale...)

... Alors là on atteint le summum de la mauvaise foi et de la désinformation. Tu te souviens ce que c'est que la sacro-sainte main invisible qui dirige les marchés pour le bien de tous et le bonheur du monde ???

Si les états ont dû mal a diriger les banques c'est essentiellement parce que les banques (et les instituts financiers au sens large) ne veulent surtout pas que les états interviennent. La dérégulation a été voulu par les financiers et ce sont bien eux qui sont responsables du carnage, il ne faut pas inverser les rôles.

[Invité]

... Alors là on atteint le summum de la mauvaise foi et de la désinformation. Tu te souviens ce que c'est que la sacro-sainte main invisible qui dirige les marchés pour le bien de tous et le bonheur du monde ???

Sérieusement, tu crois vraiment qu'il n'y a pas de lois encadrant les banques. Tu n'as jamais entendu parler de l'AMF (http://fr.wikipedia.org/wiki/Autorit...nciers_(France)) de la commission bancaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_bancaire) ?

Même la Banque de France, ça ne te dit rien?

La dérégulation a été voulu par les financiers et ce sont bien eux qui sont responsables du carnage, il ne faut pas inverser les rôles.

Tu crois que ce sont les financiers qui ont voté les lois de dérégulation des marchés? Tu crois que ce sont eux qui n'ont (même à un moment ou la mécanique des subprimes était connue de tous) pas eu le courage de modifier les conditions d'accès au crédit et les taux? Tu crois que ce sont eux qui n'ont jamais eu les nerfs de s'attaquer aux systèmes de rémunération des dirigeants? Ou qui depuis des années préfèrent taxer le travail que le capital, et ont un mal fou à dire au Luxembourg, à Monaco, à Jersey, que peut être que ce qu'ils font, c'est pas bien ?

Et puis, pour aller un peu plus loin, tu ne crois pas aussi que le système s'est un peu développé parce qu'il y avait, dans le grand public (c'est à dire chez toi et moi) une demande forte pour cet argent facile? Parce que bon, pour faire des subprimes, il faut des ménages qui font de la spéculation immobilière au petit pied, sans trop en avoir les moyens. Pour faire des bulles, il faut des petits porteurs qui prennent la bourse pour un casino. Et pour finir, l'argent des banques, des fonds de pension, de l'assurance vie, c'est qui, à ton avis? Ben oui, des gens comme toi et moi qui aimeraient bien commencer à bosser vers 28 ans, prendre leur retraite vers 58, en ne travaillant pas trop, et en vivant de leurs rentes... Alors, forcément, quand ils commencent à tous vouloir retirer leurs sous en même temps (tu as entendu parler du papy boom?), ben ca va mal...

Je ne cherche nullement à dédouaner les banques (même si je sais que tu vas probablement m'en accuser dans ta réponse à ce message), mais je ne crois pas qu'on puisse réduire la crise à quelques 'méchants banquiers'... La crise est celle d'un système dont nous sommes partie prenante. Pendre les traders aux tripes des fonds de pensions, ça fera peut être un peu de bien à des gens qui cherchent des boucs émissaires, mais ca ne règlera rien.

Francois, qui progresse, avant il était malhonnête, maintenant il "désinforme" (j'adore cette façon élégante de débattre)...

[Furikawari]

Sérieusement, tu crois vraiment qu'il n'y a pas de lois encadrant les banques. Tu n'as jamais entendu parler de l'AMF (http://fr.wikipedia.org/wiki/Autorit...nciers_(France)) de la commission bancaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_bancaire) ?

Même la Banque de France, ça ne te dit rien?



Tu crois que ce sont les financiers qui ont voté les lois de dérégulation des marchés? Tu crois que ce sont eux qui n'ont (même à un moment ou la mécanique des subprimes était connue de tous) pas eu le courage de modifier les conditions d'accès au crédit et les taux? Tu crois que ce sont eux qui n'ont jamais eu les nerfs de s'attaquer aux systèmes de rémunération des dirigeants? Ou qui depuis des années préfèrent taxer le travail que le capital, et ont un mal fou à dire au Luxembourg, à Monaco, à Jersey, que peut être que ce qu'ils font, c'est pas bien ?

Et puis, pour aller un peu plus loin, tu ne crois pas aussi que le système s'est un peu développé parce qu'il y avait, dans le grand public (c'est à dire chez toi et moi) une demande forte pour cet argent facile? Parce que bon, pour faire des subprimes, il faut des ménages qui font de la spéculation immobilière au petit pied, sans trop en avoir les moyens. Pour faire des bulles, il faut des petits porteurs qui prennent la bourse pour un casino. Et pour finir, l'argent des banques, des fonds de pension, de l'assurance vie, c'est qui, à ton avis? Ben oui, des gens comme toi et moi qui aimeraient bien commencer à bosser vers 28 ans, prendre leur retraite vers 58, en ne travaillant pas trop, et en vivant de leurs rentes... Alors, forcément, quand ils commencent à tous vouloir retirer leurs sous en même temps (tu as entendu parler du papy boom?), ben ca va mal...

Je ne cherche nullement à dédouaner les banques (même si je sais que tu vas probablement m'en accuser dans ta réponse à ce message), mais je ne crois pas qu'on puisse réduire la crise à quelques 'méchants banquiers'... La crise est celle d'un système dont nous sommes partie prenante. Pendre les traders aux tripes des fonds de pensions, ça fera peut être un peu de bien à des gens qui cherchent des boucs émissaires, mais ca ne règlera rien.

Francois, qui progresse, avant il était malhonnête, maintenant il "désinforme" (j'adore cette façon élégante de débattre)...

Dans la crise en question certains sont plus coupables que d'autres, et mettre le péquin lambda eu même niveau qu'un trader c'est encore une fois faire preuve d'une capacité à utiliser les raccourcis qui est assez étonnante. Pour ce qui est des organismes que tu cites, il me semble, mais peut être va tu affirmer que j'ai tort, que ce n'est pas vraiment du même coté de l'atlantique que ces problèmes ont démarré. Parler de la régulation des marchés français et invoquer les subprimes, ce n'est pas très cohérent. De même que les fonds de pension et leurs exigences de rentabilité aberrantes, ils ne sont pas non plus originaires de ce coté ci de l'atlantique.

Pour ce qui est des politiques, il suffit de voir le gouvernement actuel pour comprendre qu'il n'a absolument pas envie ni intérêt de modifier le système en place. Et ça, ça n'a rien à voir avec la notion d'état mais uniquement avec ceux qui sont mis en place.

De plus, si tu connaissais un peu les instruments financiers qui provoquent les problèmes actuels (et probablement ceux à venir), ils ont tous pour fondement le contournement de certaines réglementations (fonds propres, etc.).

Furikawari, qui adore débattre avec les gens qui se positionnent en victime pour attirer la compassion des foules.

[Invité]

Dans la crise en question certains sont plus coupables que d'autres, et mettre le péquin lambda eu même niveau qu'un trader c'est encore une fois faire preuve d'une capacité à utiliser les raccourcis qui est assez étonnante.

Je suis d'accord avec toi, et je n'ai jamais fait les remarques que tu me prêtes... Je me cite (puisque tu ne me lis pas):

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Je ne cherche nullement à dédouaner les banques, mais je ne crois pas qu'on puisse réduire la crise à quelques 'méchants banquiers'...

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L'Etat porte bien évidemment une part de responsabilité. Il est en charge du contrôle des banques, et de la rédaction des lois qui évitent le genre de situation que nous avons connue. C'est aussi lui qui encadre le crédit, et les taux d'intérêt.

Mais personne ne prétend qu'il est le seul, ni même le principal, responsable de la crise...

Je ne comprends pas pourquoi tu veux absolument me faire dire ce que je ne dis pas.

Pour ce qui est des organismes que tu cites, il me semble, mais peut être va tu affirmer que j'ai tort, que ce n'est pas vraiment du même coté de l'atlantique que ces problèmes ont démarré. Parler de la régulation des marchés français et invoquer les subprimes, ce n'est pas très cohérent. De même que les fonds de pension et leurs exigences de rentabilité aberrantes, ils ne sont pas non plus originaires de ce coté ci de l'atlantique.

Les subprimes viennent des USA, mais leur effet sur le bilan des banques française vient du fait que ces banques les ont achetées. C'est le rôle de l'etat de définir le niveau de risque, ou de toxicité, des actifs des banques. D'autant plus qu'en cas de défaut, c'est lui qui garantit lesdits actifs. Il n'y a pas d'incohérence.

Aussi, les actifs toxiques ne viennent pas tous d'amérique, loin s'en faut. Pour l'immobilier, tu en trouves un paquet au Royaume Uni, pour les actifs industriels pourris, je pense que la France n'est pas en retard (des startup pourries, on en a produit un paquet...)

Les exigences de rentabilité, je ne sais pas où tu travailles, mais pour être passé dans des multinationales anglosaxonnes et françaises, je n'ai pas senti de différence. Et les fonds d'investissement, on en trouve en Europe comme aux USA.

Mais c'est sur qu'on préfère tous les boucs émissaires : les méchants traders, ou les affreux américains... C'est le syndrome Alizee (c'est pas ma faute à moi...)

Pour ce qui est des politiques, il suffit de voir le gouvernement actuel pour comprendre qu'il n'a absolument pas envie ni intérêt de modifier le système en place. Et ça, ça n'a rien à voir avec la notion d'état mais uniquement avec ceux qui sont mis en place.

C'est exactement ca, l'Etat, en démocratie. Le pouvoir actuel est le produit d'une élection, et donc représente la volonté de la majorité. Ceci dit, je doute réellement qu'un gouvernement de gauche aurait mieux agi.

De plus, si tu connaissais un peu les instruments financiers qui provoquent les problèmes actuels (et probablement ceux à venir), ils ont tous pour fondement le contournement de certaines réglementations (fonds propres, etc.).

Ca, il va falloir que tu m'expliques ce que sont ces instruments financiers qui ont causé la crise. (perso, j'ai l'impression que blamer les outils est une excuse facile, mais je suis prêt à être convaincu du contraire).

Ceci dit, ces produits sont tous soumis à agrément (c'est le role d'une autre commission de controle). Si l'Etat, ou la Banque de France, les autorise, alors ils ne contournent plus la réglementation. Ou bien, c'est que l'Etat est partiellement responsable, non?

Francois

[souviron34]

Dans la crise en question certains sont plus coupables que d'autres, et mettre le péquin lambda eu même niveau qu'un trader c'est encore une fois faire preuve d'une capacité à utiliser les raccourcis qui est assez étonnante.
...
Furikawari, qui adore débattre avec les gens qui se positionnent en victime pour attirer la compassion des foules.

• Primo tu adores surtout dénigrer avec des termes peu flatteurs tous les gens qui ne pensent pas comme toi
  
  
• Secondo, il semble que fcharton a quelques arguments de poids (ses liens et son vécu) , et qu'il ne rejette pas la faute sur le "pékin moyen", mais qu'il établit une certaine balance, en l'occurence que n'importe quel outil ne sert à rien (et donc dans ce cas-ci n'amène pas à la faillite) si personne ne s'en sert
  
  
• Tertio, dans le cas qui nous occupe par rapport à ce problème-là, qu'on ne vienne pas me faire croire que c'est de la responsabilité seule des banques si des gens ont cru pouvoir emprunter 40 ans de salaire en spéculant sur le fait que le marché serait toujours vers la hausse...

Les banques sont responsables d'avoir autorisé des emprunts bien au delà des possibilités de chacun, certes.

Mais les particuliers sont également responsables de s'être leurrés sur leurs possibilités de spéculation, et d'avoir "oublié" qu'on n'est jamais à l'abri d'un accident ou d'une crise, et d'avoir voulu vivre au-dessus de leurs moyens..

Je l'ai déjà dit à quelques reprises, mais je n'ai pensé à acheter qu'à l'âge (vénérable) de 44 ans, et encore en achetant (cash) une baraque avec plein de travaux (et en ne déboursant que moins de 6 mois de salaire). Que l'on emprunte et hypothèque sa vie m'a toujours semblé étrange, mais quand c'est raisonnable je veux bien l'admettre..

Mais emprunter sa vie entière de travail (ce qui a été le cas ces dernières années : vers chez moi, non seulement les prix de l'immobilier ont été multiplié par 6 en 6 ans, mais un pôv T4 avec 300 m2 de terrain vaut dans les 350000 euros, et a été acheté pas par des milliardaires, mais par des gens gagnant un salaire tout à fait modeste) , c'est de l'absurdité et de l'irresponsabilité envers sa famille et ses enfants.. Sans parler de sa propre vie..

Alors il est aisé de pointer du doigt des boucs émissaires, mais encore une fois le monde n'est pas Noir et Blanc.. Chacun a une part de responsabilité..

Si tu refuses de voir ceci et accuses toujours les Grands Manitous et "Le Diable Financier" ou "le Diable Capitaliste", on n'ira jamais vers une solution...

[r0d]

Francois, qui n'apprécie guère qu'on mette en doute son honnêteté...

Merci pour les sources. Je te présente mes excuses pour avoir mis en doute ton honnêteté, mais tu vois que ça a marché: ça faisait plusieurs fois que je demandais mais tu m'ignorais.

Des sources, ce n'est pas dur d'en trouver... Il faut juste prendre le temps.

C'est bien cela le problème: le temps est, pour moi, ce qu'il y a de plus précieux. Lors donc, si quelqu'un propose une hypothèse mais laisse à ses contradicteurs la tâche (coûteuse) de trouver les sources, je trouve que ce n'est pas très courtois... d'où ma remarque de "c'est pas très honnête".

Maintenant, je veux bien des sources sur les bénéfices attendus du maintien de la situation actuelle. Parce que honnêtement, en 6 pages de discussions, elles ne m'ont pas sauté aux yeux, ces sources...

Pour ma part, je suis contre toute forme de privatisation pour une question de principe, donc je n'ai pas de sources à citer (ou éventuellement quelques ouvrages d'économie politiques dont à peu près personne ici n'accepterait la légitimité et la pertinence). Si cela avait une quelconque utilité, j'aurais été parfaitement disposé à détailler mon rejet des privatisations. Mais cela également à un coût, en terme de temps, et je n'ai plus vingt ans, je suis un peu las, et j'en ai assez de "donner des coups de pieds dans la mer pour la faire reculer".

[Louis Griffont]

Je voudrais juste revenir sur 2 points qui me semblent importants.

Quand on parle de la responsabilité des états sur la dérégulations des marchés financiers, en disant qu'ils n'ont pas joués leur rôle en ne prenant pas de décisions, je veux bien. Je rappellerai toutefois, que ces mêmes états, depuis plusieurs décennies vivent au-dessus de leurs moyens et on au-dessus de leur tête une dette énorme. Cette dette, c'est de l'argent en partie empruntée... aux banques ! Alors, évidemment, quand on doit des centaines de milliards à quelqu'un, il devient d'un seul coup beaucoup plus difficile de lui dire ce qu'il doit et ne doit pas faire !
Aujourd'hui les états sont pieds et poings liés face aux banques et aux grands groupes financiers, pour 2 raisons. En tant qu'états, ils leurs doivent tellement d'argent, que jamais ils ne pourront rembourser, et tant qu'hommes politiques élus, ce sont ces mêmes grands groupes qui financent leurs campagnes électorales !

Ensuite, pour revenir à la privatisation de la Poste, et des services publiques en règles générales. Je vois apparaître un argument important en faveur de la privatisation, qui est la rentabilité du privé par rapport au public. Il n'est pas dans mon intention de prétendre que le public est ou même pourrait être aussi rentable que le privé (quoiqu'aux vues des nombreuses délocalisations, je ne sais pas si le prix de la rentabilité n'est pas trop cher), mais plutôt de poser une question qui semble être complètement oubliée dans ce débat : "Un service public a-t-il pour vocation d'être rentable ?"
On voit les dérives d'une politique de "rentabilité" dans la police, qui se voit aujourd'hui imposée des quotas d'amendes !

[Invité]

Je rappellerai toutefois, que ces mêmes états, depuis plusieurs décennies vivent au-dessus de leurs moyens et on au-dessus de leur tête une dette énorme. Cette dette, c'est de l'argent en partie empruntée... aux banques !

Je suis bien d'accord ! Et c'est d'ailleurs une des questions que je pose aux défenseurs d'un service public "large". Le problème, c'est de savoir si on en a les moyens... Parce que sinon, comme on doit emprunter aux banques pour financer un système qu'on n'arrive pas à se payer, il ne faut pas se plaindre si elles n'en font qu'à leur tête. C'est un autre aspect de la responsabilité de l'Etat.

Ceci dit, je me permets d'attirer ton attention sur un autre aspect de cet endettement de l'Etat. A priori, l'Etat pourrait moins s'endetter, en laissant filer l'inflation. Ce qui se passe, aujourd'hui, c'est que l'Etat conserve une politique de taux bas, et donc prête aux banques (via la Banque de France) à des taux très très bas. Les banques placent alors cet argent à des taux plus élevés (sur les marchés), ce qui explique leurs profits (je rigole doucement quand on me parle du "génie" des traders, dans une situation où tu empruntes bas et place haut, il faudrait être manchot pour ne pas dégager de gros profits... ceci dit, ils arrivent quand même à se planter, comme quoi, il ne faut jamais désespérer de la bêtise humaine). Et l'Etat, ensuite, emprunte (à taux élevés) pour financer sa dette... C'est comme si tu empruntais à ta banque pour placer cet argent sur un livret d'épargne, quelque part, c'est un marché de dupes...

A mon avis, la responsabilité de l'Etat (et, en démocratie, du peuple qu'il représente) est profonde.

En vivant au dessus de nos moyens, nous avons créé ce système fondé sur l'endettement. En laissant faire (à gauche comme à droite, la grande époque des produits financiers non gérés et des stocks options de la mort, c'est l'ère Miterrand), on a enrichi et pérénisé la mécanique.

Maintenant, c'est sur qu'il est plus facile de chouiner sur le grand capital, les patrons, et Bruxelles (ou Sarko) que de se dire que, peut être, il faudrait qu'on se pose la question du financement de notre beau système auquel on a droit...

mais plutôt de poser une question qui semble être complètement oubliée dans ce débat : "Un service public a-t-il pour vocation d'être rentable ?"
On voit les dérives d'une politique de "rentabilité" dans la police, qui se voit aujourd'hui imposée des quotas d'amendes !

Je suis aussi d'accord, et, comme toi j'imagine, je répondrais "non". Maintenant, il ne faut se méfier du mot "rentabilité", qui veut dire deux choses...

Etre rentable, ce peut être essayer de dégager des profits, voire les maximiser, et là on est d'accord qu'un service public n'a pas à l'être (c'est le fameux avantage dont parlait jpeg).

Etre rentable, c'est aussi essayer de ne pas gaspiller, et de travailler au meilleur coût. Et c'est là, à mon avis, que le public a de gros efforts à faire... (c'est un peu pour cela que je citais la Cour des Comptes).

Comme tu le disais juste avant, l'Etat ne gère pas très bien ses finances, dans le cas du public, il règne une certaine irresponsabilité vis à vis des dépenses (cf les divers statuts dont je parlais précédemment).

Il me semble que la question de la privatisation ne se poserait pas si les services publics étaient bien gérés. Il y a des pays où c'est le cas (Scandinavie...), donc c'est possible, mais ce n'est certainement pas notre cas (je ne vais pas donner d'exemples, on tomberait très vite dans la caricature).

Francois

[r0d]

Il me semble que la question de la privatisation ne se poserait pas si les services publics étaient bien gérés. Il y a des pays où c'est le cas (Scandinavie...), donc c'est possible, mais ce n'est certainement pas notre cas (je ne vais pas donner d'exemples, on tomberait très vite dans la caricature).

Effectivement, mais il n'y a pas de secret: les pays scandinaves sont, de loin, les pays où les impôts sont les plus élevés, et en particulier dans les tranches de revenus élevés (voir cette page de eurostat par exemple).
De plus, ces pays dépensent beaucoup plus que les autres pour les gens qui sont sans emploi (rémunération du chômage et formations).

[souviron34]

Je rappellerai toutefois, que ces mêmes états, depuis plusieurs décennies vivent au-dessus de leurs moyens et on au-dessus de leur tête une dette énorme. Cette dette, c'est de l'argent en partie empruntée... aux banques

Entièrement d'accord ...

Et c'est même à mon avis LE problème de fond de nos vies...

La solution n'en est pas simple.. Les générations précédentes l'avaient résolu par des guerres, puis l'établissement de colonies..

D'autre part, l'acceptation par les Etats (et pour les particuliers c'est la même chose) de taux usuraires (sour le prétexte de le présenter comme "un taux annuel") est d'une absurdité sans nom, mais nécessite "quelqu'un qui a des c.uiles" pour s'en sortir (voir l'Argentine et sa délcaration unilatérale qu'elle ne devait plus rienà..


Car, si l'on calcule, autant on peut comprendre un intérêt de 50% (total sur le capital), qui, même si il est exgéré, est encore "raisonnable", autant un intérêt de 200 voir 500 ou 1000% est purement et simplement une arnaque..

mais plutôt de poser une question qui semble être complètement oubliée dans ce débat : "Un service public a-t-il pour vocation d'être rentable ?"

Encore une fois absolument d'accord...

A mon avis la réponse est "non", mais cela n'empêche pas moins d'exiger une bonne gestion...

A mon avis, la responsabilité de l'Etat (et, en démocratie, du peuple qu'il représente) est profonde.

En vivant au dessus de nos moyens, nous avons créé ce système fondé sur l'endettement. En laissant faire (à gauche comme à droite, la grande époque des produits financiers non gérés et des stocks options de la mort, c'est l'ère Miterrand), on a enrichi et pérénisé la mécanique.

Absolument..

Etre rentable, ce peut être essayer de dégager des profits, voire les maximiser, et là on est d'accord qu'un service public n'a pas à l'être (c'est le fameux avantage dont parlait jpeg).

Etre rentable, c'est aussi essayer de ne pas gaspiller, et de travailler au meilleur coût. Et c'est là, à mon avis, que le public a de gros efforts à faire... (c'est un peu pour cela que je citais la Cour des Comptes).

Comme tu le disais juste avant, l'Etat ne gère pas très bien ses finances, dans le cas du public, il règne une certaine irresponsabilité vis à vis des dépenses (cf les divers statuts dont je parlais précédemment).

Il me semble que la question de la privatisation ne se poserait pas si les services publics étaient bien gérés. Il y a des pays où c'est le cas (Scandinavie...), donc c'est possible, mais ce n'est certainement pas notre cas (je ne vais pas donner d'exemples, on tomberait très vite dans la caricature).

Francois

Nous sommes d'accord, et je l'ai mentionné ci-dessus...

Effectivement, mais il n'y a pas de secret: les pays scandinaves sont, de loin, les pays où les impôts sont les plus élevés, et en particulier dans les tranches de revenus élevés (voir cette page de eurostat par exemple).
De plus, ces pays dépensent beaucoup plus que les autres pour les gens qui sont sans emploi (rémunération du chômage et formations).

C'est exact, mais il y a quelque chose qui n'est jamais pris en compte ici car la vision qu'on en a est politisée..

C'est que c'est la même chose en France..


En cumulant cotisations patronales, salariales, et impôts sur le revenu, le contribuable modeste ou moyen en France est soumis à une "imposition" de plus de 50%.

Si on arrêtait de raisonner en termes "patron" ou "salarié"..

Exemple : ma mère emploie une femme de ménage. Elle (ma mère) débourse 155 euros. La femme de ménage touche 95 euros bruts. Une fois sa cotisation salariale enlevée, il lui reste 60 euros. Là-dessus, en admettant que par exemple elle soit taxée à 10%, il lui reste après impôts 54 euros..

Donc 155 euros - 54 euros = 101 euros de prélèvements, soit 66%.

Qu'on l'affuble de n'importe quel nom, le résultat net est que l'employeur sort 155 euros et que le travailleur reçoit 54 euros .....

Ce qui reviendrais au même que si on disait "le brut est 155 euros, il y a 95 euros de cotisations et 7% d'impôts"..

Sauf que ça n'est pas "porteur" envers les foules....



L'état (et le système français) est riche..

Encore une fois, je ré-itère que d'une part il y a une mauvaise gestion, et d'autre part la politisation de l'ensemble des rapports de travail (patron/salarié) empêche une vision claire de l'esemble de l'argent disponible.


C'est comme pour la dette et la présentation par les banques : c'est un artifice comptable, qui ne fait que noyer le poisson et profiter à certains...