Discussion :

[souviron34]

Si on commence comme ça, on ne va pas y arriver! Quand tu choisis ton OS, tu ne choisis pas le noyau... Puis je vois mal une législation interdisant à Bosch de mettre ses moteurs dans ses foreuses, puis le client se retrouve avec une foreuse en kit voire :petitbonhommemort:

Mais tu peux choisir ta foreuse pour son moteur comme tu peux choisir ton OS pour son noyau...

tu manques ta cible....

Un utilisateur lambda ne connaît ni les noms de "noyau" ni les noms de "OS". ni une éventuelle distinction entre les 2...



Il achète un ordi avec un truc qui le fait marcher.. Ce truc, en général il 'appelle "programme"...

Un point c'est tout...



Comme je l'ai dit, le reste n'est que distinction d'informaticiens..

[Louis Griffont]

tu manques ta cible....

Un utilisateur lambda ne connaît ni les noms de "noyau" ni les noms de "OS". ni une éventuelle distinction entre les 2...

Il achète un ordi avec un truc qui le fait marcher.. Ce truc, en général il 'appelle "programme"...

Un point c'est tout...

Comme je l'ai dit, le reste n'est que distinction d'informaticiens..

Et encore, personnellement, il m'arrive souvent de demander aux personnes s'ils ont XP ou Vista, la réponse ben je sais pas, c'est quoi ? Je leur dit "quelle version de Windows ?", et ils me répondent "Ha moi, c'est pas un Windows, c'est un ACER !"

[RTN14]

tu manques ta cible....

Un utilisateur lambda ne connaît ni les noms de "noyau" ni les noms de "OS". ni une éventuelle distinction entre les 2...



Il achète un ordi avec un truc qui le fait marcher.. Ce truc, en général il 'appelle "programme"...

Un point c'est tout...



Comme je l'ai dit, le reste n'est que distinction d'informaticiens..

Je suis tout à fait d'accord, et c'est le même pour la foreuse, personne ne va vérifier la marque du moteur, elle troune c'est bon!

[deadalnix]

Sauf que dans le cas du la perceuse, tu as un contrat de vente.

Pour le cas des logiciels, tu as un contrat par logiciel. D'ailleurs, entre nous, comparer le logiciel au matériel, c'est très douteux tant le régime juridique est différent.

Bon, nous voila avec quelques précisions sur la vente liée. C'est toujours mieux de savoir de quoi on parles.

Maintenant le concept d'abus de position dominante. Quand un acteur est en position dominantes, il peut imposer des choix au marché. Ces choix ne s'imposeront pas car ils répondent au besoin du client, mais parce que l'acteur est dans un position qui fait qu'il peut l'imposer.

Je ne souhaite pas revenir sur IE8, mais les chiffres de IE6 et IE7 il y a quelques années sont caractéristique de ce problème. Ces navigateur étaient clairement inférieurs aux autres (je penses qu'on peut objectivement l'affirmer pour IE7 et 6).

Bon, ceci dit, le problème vient de cette position dominante justement, et plutôt que d'essayer d'en gommer maladroitement certains effets de bord, il serait bon de s'attaquer à la source du problème : la position dominante de windows. Je veux bien croire que ce système est bon, mais la, on à des chiffres dignes des résultats d'élection de la république populaire de chine.

Le ballot screen pour moi n'est qu'un gag.

[souviron34]

Sauf que dans le cas du la perceuse, tu as un contrat de vente.

Pour le cas des logiciels, tu as un contrat par logiciel. D'ailleurs, entre nous, comparer le logiciel au matériel, c'est très douteux tant le régime juridique est différent.

Bon, nous voila avec quelques précisions sur la vente liée. C'est toujours mieux de savoir de quoi on parles.

Maintenant le concept d'abus de position dominante. Quand un acteur est en position dominantes, il peut imposer des choix au marché. Ces choix ne s'imposeront pas car ils répondent au besoin du client, mais parce que l'acteur est dans un position qui fait qu'il peut l'imposer.

Je ne souhaite pas revenir sur IE8, mais les chiffres de IE6 et IE7 il y a quelques années sont caractéristique de ce problème. Ces navigateur étaient clairement inférieurs aux autres (je penses qu'on peut objectivement l'affirmer pour IE7 et 6).

Bon, ceci dit, le problème vient de cette position dominante justement, et plutôt que d'essayer d'en gommer maladroitement certains effets de bord, il serait bon de s'attaquer à la source du problème : la position dominante de windows. Je veux bien croire que ce système est bon, mais la, on à des chiffres dignes des résultats d'élection de la république populaire de chine.

Le ballot screen pour moi n'est qu'un gag.

Je m'excuse, mas pour un utilisateur lambda comme moi, et l'écrasante majorité des acheteurs, un navigateur comme IE6 satisfait totalement mes besoins...


Et même Netscape avant, ou Konqueror...


Tout ce que je veux d'un navigateur, c'est pouvoir aller sur hotmail récupérer mes mails, éventuellement venir ici, et aller voir un ou 2 sites..


Je crois que vous ne vivez pas dans le monde des gens de tous les jours, et que vous vous montez la tête en tant que techniciens de défaillances qui ne sont sensibles que justement pour des techniciens...


C'est comme si moi qui aime la hifi et le beau son je faisais campagne avec tous les amateurs de hifi pour interdire les MP3 et les iPod...

Pour vous, c'est là-dessus que vous écoutez de la "musique", mais en termes de musique c'est de la m.rde..

Eh bien IE6 (ou n'importe lequel des auttes navigateurs) pour l'écrasante majorité des utilisateurs c'est le MP3 pour vous : normal et sans histoires...



Et de même que vous trouvez normal d'avoir un codec pour décoder vos MP3 ou CD sur vos iPod, de même je trouve normal d'avoir un navigateur quand j'achète un ordi...

[deadalnix]

Je m'excuse, mas pour un utilisateur lambda comme moi, et l'écrasante majorité des acheteurs, un navigateur comme IE6 satisfait totalement mes besoins...

Probablement. Mais si netscape avait été installé en masse comme l'a été IE6, personne n'aurait été cherché IE6.

Le marché des navigateurs est donc faussé par la position dominante de windows, dans lequel IE est préinstallé.

Mais tu semble oublier que la justice s'occupe de décider ce qui est juste ou non, pas ce dont les gens ont besoin. C'est d'ailleurs, si tu me permet l'expression, n'être qu'un gros connard prétentieux que de décider de ce que les gens ont besoin ou non.

Le marché est faussé, c'est tout ce qui compte. Le fait que les gens se suffisent ou non d'IE6, c'est décider à leur place de ce qu'ils ont besoin. Et ça n'est en aucun cas un argument valable sur le fait que cela soit juste ou non.

[GanYoshi]

+1 deadalnix (ou plutôt +1000 comme dirait Louis )

ce que je dis c'est que

• l'utilisateur lambda ne sait pas ce qu'est un OS, et de plus il s'en contrefiche.
• l'utilisateur lambda achète une machine, avec laquelle il veut faire au moins les 4 fonctionalités citées plus haut.

Tant que les geeks n'auront pas compris ça, ils iront droit dans le mur...

Je ne pense pas du tout pareil.

C'est la mode, dans tous les sujets qui parle de concurrence, quand on prouve par A + B que le marché est faussé, on nous sort que l'utilisateur soi-disant trisomique est complétement débile et que ça lui va comme ça.

C'est aussi la parade favorite de Louis Griffont sur le sujet de la vente liée.

[_skip]

Probablement. Mais si netscape avait été installé en masse comme l'a été IE6, personne n'aurait été cherché IE6.

Le marché des navigateurs est donc faussé par la position dominante de windows, dans lequel IE est préinstallé.

Mais tu semble oublier que la justice s'occupe de décider ce qui est juste ou non, pas ce dont les gens ont besoin. C'est d'ailleurs, si tu me permet l'expression, n'être qu'un gros connard prétentieux que de décider de ce que les gens ont besoin ou non.

Le marché est faussé, c'est tout ce qui compte. Le fait que les gens se suffisent ou non d'IE6, c'est décider à leur place de ce qu'ils ont besoin. Et ça n'est en aucun cas un argument valable sur le fait que cela soit juste ou non.

Donc quoi? Ce serait mieux si on te livrait une machine sans navigateur? Pour que t'aille en installer un en ligne de commande (oui c'est du troll).

Tout le monde de nos jours a besoin d'un navigateur, c'est un strict minimum dans la toolbox de l'utilisateur lambda. Tout comme l'est un client mail, un notepad, un word processor. Donc je vois pas en quoi c'est criminel et dégradant envers l'utilisateur de lui fournir un logiciel de première utilité en bundle avec un OS.

Ce qui est important, c'est qu'une personne non technique ait un petit minimum de chose pour pouvoir immédiatement profiter de sa machine. Je sais pas si les gens techniques comme vous ont conscience que beaucoup des utilisateurs ne sont, non pas des crétins finis comme vous le dites, mais simplement des personnes qui ne s'intéressent pas à l'informatique et donc qui se foutent de quel navigateur ils utilisent du moment que ça permet d'aller voir ses mails et de fouiner un peu sur google et autres.

Quand je vois des gens être scandalisés par de telles choses, je me dis que ça commence à aller mal.

[s4mk1ng]

Bah pour ma part changer l'ordre de son ballot-screen c'est peut-etre aller un peu loin mais après je ne sais pas combien perd opera si on laissait comme avant.

[Lyche]

Pour Netscape, c'est tout bonnement impossible. Demande à Airbus de vendre des Boeing. C'est un non sens absolut. Une entreprise propose ses services, pas ceux des autres. ça vous plairait en tant que patron de proposer le produit d'un autre, vous êtes sérieux des fois?
Et en ce qui concerne l'informatique, oui je pense que l'individu lambda est incapable de maitriser l'outil informatique et de comprendre. Non pas par manque de capacité, mais par flemme et par manque d'envie. (je parle des générations qui n'ont pas eu la chance d'avoir de l'informatique au lycée et qui n'ont jamais pu se former).
Combien de fois on vous a appelé pour "réparer" un pc alors qu'un bon reboot suffisait, combien de fois on vous a dis "j'y comprend rien à cette saloperie d'informatique".
L'an dernier, je suis allez chez une personne d'un peu plus de 60ans pour un appartement. Quand je suis arrivé, elle m'a demandé mon métier. J'ai dis "je suis programmeur" "vous êtes quoi?". Après explication elle me regarde et me dit "vous pourriez regarder mon pc, il marche plus".
Elle avait apporté son pc à Mongalet parce qu'un "ingénieur" lui avait dit qu'il fallait rajouter de la RAM et qu'il irait mieux après. En le remontant, sa nièce (40ans et loin d'être conne) qui n'arrivait pas à remettre la prise écran, à fini par y aller au marteau. J'ai retrouvé 3 pattes écrasées et il a fallut les redresser. Tu penses vraiment qu'un individu lambda est capable de maitriser l'informatique? Pendant 1an elle a confondu Windows, Open Office, Office, MSN et sa boite mail..
Cessons de prendre des vessies pour des lanternes et acceptons que certains savent d'autres non. Et ce cas de figure ne dépend pas de l'informatique. Vous iriez faire soigner votre chat chez votre voisin proctologue?

[Louis Griffont]

C'est comme si moi qui aime la hifi et le beau son je faisais campagne avec tous les amateurs de hifi pour interdire les MP3 et les iPod...

Pour vous, c'est là-dessus que vous écoutez de la "musique", mais en termes de musique c'est de la m.rde..

Eh bien IE6 (ou n'importe lequel des auttes navigateurs) pour l'écrasante majorité des utilisateurs c'est le MP3 pour vous : normal et sans histoires...

Et de même que vous trouvez normal d'avoir un codec pour décoder vos MP3 ou CD sur vos iPod, de même je trouve normal d'avoir un navigateur quand j'achète un ordi...

+1

+1 deadalnix (ou plutôt +1000 comme dirait Louis )

Raté

Je ne pense pas du tout pareil.

C'est la mode, dans tous les sujets qui parle de concurrence, quand on prouve par A + B que le marché est faussé, on nous sort que l'utilisateur soi-disant trisomique est complétement débile et que ça lui va comme ça.

C'est aussi la parade favorite de Louis Griffont sur le sujet de la vente liée.

Ce que vous ne semblez pas comprendre et que Souviron avec sagesse, Lyche plus sèchement et moi de manière humoristique (ce qui Hervé prend pour de la bêtise) essayons de vous faire comprendre, c'est que, ce que vous appelez de la vente liée (et ça en ai, je suis d'accord) entre un PC et son OS, ou une l'utilisation d'un position dominante pour refourguer un outils moins bon que d'autres, pour IE6, 7, ou 8 ( et je suis d'accord pour dire que ce n'est pas mon navigateur), c'est hors de propos !
Je vais le redire, mais quand vous achetez une voiture avec un autoradio, quel est le rapport entre l'autoradio et la voiture ? Est-ce nécessaire pour faire fonctionner la voiture ? Est-ce que l'autoradio qui est fournit est le meilleur autoradio du marché ? Les enceintes acoustiques placées dans vos portières de voitures sont-elles les plus puissantes, les plus adaptées à la musique que vous écouter ?
Vous vous placez en élite sur votre domaine de prédilection, et vous voudriez être crédible pour parler au nom des millions de personnes qui n'y connaissent rien, et se foutent parfaitement de savoir si Linux existe, si Firefox, Netscape, Tarpenpion.net est plus rapide plus design,... Tout comme ils se moquent pour la plupart de savoir s'il existe des autoradios meilleurs que celui que Renault leur a fournit avec leur Clio !

[RTN14]

De plus, beaucoup installent Firefox parcequ'onleur a dit que c'etait mieux, mais en soit, si ce n'est l'interface, ils ne voient pas de différence avec IE
et pour moi, le meilleur moyen d'écouter Led Zep c'est sur un vinyl!

[GanYoshi]

De plus, beaucoup installent Firefox parcequ'onleur a dit que c'etait mieux, mais en soit, si ce n'est l'interface, ils ne voient pas de différence avec IE
et pour moi, le meilleur moyen d'écouter Led Zep c'est sur un vinyl!

C'est vrai qu'utiliser firefox sans adblock plus ça réduit l'intérêt, par contre avec adblock plus la différence est plus que visible.

[GanYoshi]

Ce que vous ne semblez pas comprendre et que Souviron avec sagesse, Lyche plus sèchement et moi de manière humoristique (ce qui Hervé prend pour de la bêtise) essayons de vous faire comprendre, c'est que, ce que vous appelez de la vente liée (et ça en ai, je suis d'accord) entre un PC et son OS, ou une l'utilisation d'un position dominante pour refourguer un outils moins bon que d'autres, pour IE6, 7, ou 8 ( et je suis d'accord pour dire que ce n'est pas mon navigateur), c'est hors de propos !

Déjà je ne prend personne pour bête ici .

Vous vous placez en élite sur votre domaine de prédilection, et vous voudriez être crédible pour parler au nom des millions de personnes qui n'y connaissent rien, et se foutent parfaitement de savoir si Linux existe, si Firefox, Netscape, Tarpenpion.net est plus rapide plus design,...

Est-ce que tu vois la contradiction dans ta phrase ?
Justement non je ne prend pas l'utilisateur pour un con, si tu crois que tout le monde achète un pc les yeux fermé tu te trompe et tu prend trop les gens pour des cons.
Certaines personne se documentent avant d'acheter, via des magazines tout publique par exemple, même celles qui n'y connaissaient rien avant.

Tout comme ils se moquent pour la plupart de savoir s'il existe des autoradios meilleurs que celui que Renault leur a fournit avec leur Clio !

Non, tous les consommateurs ne sont pas "jemenfoutistes", c'est pas parce que votre grand-mère l'est que tout le monde l'est.

Je suis désolé mais c'est vous qui vous placez en élite en disant que tout les consommateurs sont des ignorants jemenfoutistes et qu'ils achètent les yeux fermés.
Je pense que c'est pire que de vouloir décider pour eux.

De plus l'idée du ballot screen n'est pas d'imposer, mais de proposer, en quoi c'est si choquant que ça ?

[GanYoshi]

Et en ce qui concerne l'informatique, oui je pense que l'individu lambda est incapable de maitriser l'outil informatique et de comprendre. Non pas par manque de capacité, mais par flemme et par manque d'envie. (je parle des générations qui n'ont pas eu la chance d'avoir de l'informatique au lycée et qui n'ont jamais pu se former).
Combien de fois on vous a appelé pour "réparer" un pc alors qu'un bon reboot suffisait, combien de fois on vous a dis "j'y comprend rien à cette saloperie d'informatique".

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

C'est exactement ce que souviron et Louis appelle un consommateur lambda, mais ce n'est pas mon avis, pour moi c'est juste un pigeon.

Pour moi le consommateur lambda, même si il ne s'y connait pas, fait l'effort avant d'acheter de se documenter un petit peu.

Par exemple moi je n'y connais rien en appareil photo, je me suis donc documenté un minimum pour connaître les critères fondamentaux à vérifier avant d'acheter. Je ne suis pourtant pas un photographe professionel, je suis un consommateur lambda.

Je ferais pareil quand je m'achèterai un lit, une cuisine, une voiture, n'importe quoi.

[Louis Griffont]

Déjà je ne prend personne pour bête ici .

Même pas moi ?

Est-ce que tu vois la contradiction dans ta phrase ?
Justement non je ne prend pas l'utilisateur pour un con, si tu crois que tout le monde achète un pc les yeux fermé tu te trompe et tu prend trop les gens pour des cons.
Certaines personne se documentent avant d'acheter, via des magazines tout publique par exemple, même celles qui n'y connaissaient rien avant.
Non, tous les consommateurs ne sont pas "jemenfoutistes", c'est pas parce que votre grand-mère l'est que tout le monde l'est.

Je suis désolé mais c'est vous qui vous placez en élite en disant que tout les consommateurs sont des ignorants jemenfoutistes et qu'ils achètent les yeux fermés.
Je pense que c'est pire que de vouloir décider pour eux.

CERTAINES PERSONNES, OUI ! Indubitablement ! Mais une grande majorité NON ! Pourquoi ? Pas parce qu'ils sont plus bêtes ou plus cons, loin de moi de penser cela, mais parce que ça ne les interresse pas, tout simplement !
Si je vais acheter une machine à laver le linge, je me fous de tout un tas de truc. La seule question qui me viendra à l'idée, c'est que ça lave le linge ? Oui, alors c'est ce que je veux !
Eh, bien, messieurs, il faudra vous faire à l'idée que le PC, pour bon nombre de personnes, c'est comme une machine à laver le linge pour moi !

De plus l'idée du ballot screen n'est pas d'imposer, mais de proposer, en quoi c'est si choquant que ça ?

Je trouve choquant d'obliger une société à proposer les produits concurrents !

[Lyche]

Nous travaillons dans un domaine d'expert, c'est comme demander à notre banquier de laver ma voiture, c'est pas son métier. Alors ne demandez pas à un vulgum pecum de connaître notre spécialité ça ne rime à rien.

[GanYoshi]

Même pas moi ?

Non même pas toi .

CERTAINES PERSONNES, OUI ! Indubitablement ! Mais une grande majorité NON ! Pourquoi ? Pas parce qu'ils sont plus bêtes ou plus cons, loin de moi de penser cela, mais parce que ça ne les interresse pas, tout simplement !
Si je vais acheter une machine à laver le linge, je me fous de tout un tas de truc. La seule question qui me viendra à l'idée, c'est que ça lave le linge ? Oui, alors c'est ce que je veux !
Eh, bien, messieurs, il faudra vous faire à l'idée que le PC, pour bon nombre de personnes, c'est comme une machine à laver le linge pour moi !

Et bien peut-être que tu as beaucoup d'argent et que tu te soucis pas d'avoir le meilleur rapport qualité / prix, et surtout le meilleur rapport besoins / apports.
Moi personnellement j'ai pas trop d'argent et lorsque j'achète quelque chose de plus de 50 €*je m'assure de ces deux rapports.

Je trouve choquant d'obliger une société à proposer les produits concurrents !

Une société en situation de monopole...
C'est déjà choquant ça non ?

[Lyche]

Et bien peut-être que tu as beaucoup d'argent et que tu te soucis pas d'avoir le meilleur rapport qualité / prix, et surtout le meilleur rapport besoins / apports.

Non, pas forcément. De plus je pense que tu fais partie de la minorité de personnes suffisamment intelligente pour se poser les bonnes questions. Tout le monde n'a pas cette chance.
Le principe de la consommation de masse à amené une bonne partie des consommateurs à faire de la "consommation spontanée" ou "frénétique". Ils ne cherchent pas à avoir un produit pour son utilité, mais simplement pour avoir ce produit.

Pour ce qui est du monopole, non ça ne me choque pas. Ce qui me choque c'est autoriser tous les abus aux concurrents parce qu'ils n'ont pas réussit à faire mieux. En gros, je laisse faire le travail à l'autre puis j'exploite les failles des lois et je me glisse tout doucement à leur niveau sans forcer.

[Louis Griffont]

Non même pas toi .

Ha bon !

Et bien peut-être que tu as beaucoup d'argent et que tu te soucis pas d'avoir le meilleur rapport qualité / prix, et surtout le meilleur rapport besoins / apports.
Moi personnellement j'ai pas trop d'argent et lorsque j'achète quelque chose de plus de 50 €*je m'assure de ces deux rapports.

Ce que je voulais dire, par rapport à l'exemple, c'est que je vais regarder les points basiques ! Combien ça me coute, la marque et l'usage (acheter une machine pour une famille si t'es tout seul, ou l'inverse...) et surtout je vais demander l'avis d'un vendeur. Mais, au final, je ne saurais pas dire si j'ai fait le bon choix ! Mais si ça marche, je serais content.

Une société en situation de monopole...
C'est déjà choquant ça non ?

De quel monopole parles-tu ? Celui des navigateurs ? Microsoft serait donc le seul à proposer un navigateur (car c'est bien un monopole, être le seul) ? Non, d'ailleurs je n'utilise pas IE !
On reproche à Microsoft son succès ! C'est typiquement français, ça, de ne pas aimer les gens/entreprises qui réussissent !
Si ont veut vraiment reprocher quelque chose à Microsoft, c'est par exemple de ne pas pouvoir utiliser un autre navigateur que le sien pour utilise Windows Update. Ca d'accord ! Ou de ne pas pouvoir éradiquer IE, ça aussi d'accord. Mais, pour le reste, non !