Discussion :

[zooro]

Plusieurs remarques:
(...)
C'est d'ailleurs, je pense, une maladie assez récente. Ca me rappelle cette publicité: "quand assez n'est pas assez!". Je pense que ce "toujours plus" purement matériel est vraiment le fléau de notre civilisation, mais bon, là je dérive...

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec toi : je fonctionne de la même façon.

Par contre, j'ai été témoin de l'enracinement de cette "maladie" quand j'étais à la fac et que des profs (qui, il est important de le souligner, n'ont jamais passé plus d'une semaine de suite en dehors de la fac) nous martelaient: "n'acceptez pas un emploi en dessous de X k euros ! n'acceptez pas d'aller à l'autre bout du pays pour bosser, restez ici ! etc." Du coup, un petit quart de ma promo s'est retrouvé sans boulot pendant 2 ans, le temps qu'ils se rendent compte qu'ils devaient revoir leurs ambitions de débutant à la baisse...

[tesla]

D'ailleurs, si on regarde les grands Hommes (je met un H majuscule, c'est une façon de dire humains, "hommes+femmes" ) de l'histoire, beaucoup sont morts dans la misère. En revanche, les gens les plus riches sont souvent les plus médiocres et les plus insignifiants en terme d' "évolution de l'espèce humaine".

... hallucinant de dire des choses pareilles.
Et le "souvent" tu l'as quantifié ? C'est à partir de combien "souvent" (en % d'une population). Encore faudrait il définir les criteres de qui est "riche". Pourrais tu nous dire sur quoi tu te bases ?

En affirmant de telles enormités tu légitimes le discours inverse qui est tout aussi absurde. A savoir (en résumé) : la misere tue les fainéants et les imbéciles.

[zooro]

A savoir (en résumé) : la misere tue les fainéants et les imbéciles.

C'est pas faux
Mais j'ajouterais à ta phrase "Entre autres..."

[ucfoutu]

Bonjour,


Je cherche à y voir plus clair et mets donc, les unes après les autres, certaines réponses. Les voici :

1)

LoL.
On est sur la taverne non?

2)

En ce qui me concerne, je préfère la définition de l'atlif:


Citation:
Doctrine, attitude de ceux qui considèrent que les personnes ne présentent pas la moindre différence de droits, de valeur [...] Tout au moins sous ses formes supérieures, l'émulation reste située dans l'être-plus (...).


L'égalistarisme tel que je le conçois n'affecte que l'aspect matériel de la vie d'un invidu. Autrement dit, il s'agit de faire en sorte que chacun ait les mêmes ressources


matérielles, nous permettant de nous focaliser sur des considérations plus "élevées" (art, science, philosophie, culture, ...).

3)

De façon générale, la reconnaissance peut s'acquérir de diverses façons. Et si je traville plus et mieux qu'un autre, j'estime en effet mériter plus de reconnaissance. Ce que je pense, et que je trouve trés positif dans cette idée d'égalitarisme, c'est que cette reconaissance doit pouvoir passer par un autre vecteur que l'argent (ou les biens matériels de façon plus générale).

4)

Bon par contre, c'est sûr que je travaillerai pas gratuitement non plus, il faut bien vivre. Mais une fois que j'ai de quoi satisfaire mes besoins, je n'en demande pas plus.

C'est d'ailleurs, je pense, une maladie assez récente. Ca me rappelle cette publicité: "quand assez n'est pas assez!". Je pense que ce "toujours plus" purement matériel est vraiment le fléau de notre civilisation, mais bon, là je dérive...

Ben...
1) va falloir que j'y pense !
2) va falloir que d'autres y pensent !
3) voilà une façon assez rassurante de poser un regard sur chaque chose, notamment en ce qui concerne l'aspect

...les personnes ne présentent pas la moindre différence de droits, de valeur...

J'espère que ce même regard sera posé, sans faillir, sur les problèmes aujourd'hui soulevés des régimes spéciaux de retraite...

Amitiés à tous.

[davcha]

je sais bien, mais c'est bien pour ça que je maintiens que l'idée d'égalitarisme est absurde...


Bref, de toutes façons, la démonstration par l'absurde est immédiate :

chacun de vous dans votre vie, si on vous disait : vous gagnerez et aurez les mêmes avantages (et inconvénients) que l'autre, quel que soit ce que vous fassiez.... Que vous ayez fait des études ou non, et même à niveau d'études égal, que vous vous défonciez ou non, que vous soyez compétent ou non, que vous ayez de l'expérience ou non .....

Est-ce motivant ? est-ce juste ?

Si on me disait ça, je serais super motivé à rien foutre que de m'amuser sans arrêt, manger ou pioncer et je trouverais ça super normal.... lol

[Mat.M]

Sachant que ce point de vue ne concerne que la France, je me pose plusieurs questions:
1/ Pourquoi, en France, l'égalitarisme serait malsain? En gros, je demande juste d'expliquer un peu la phrase ci-dessus.
2/ Pourquoi serait-ce vrai en France et pas ailleurs? (oui je sais, je me suis mis en mode relou )

La question est vaste voire fleuve pour y répondre, on pourrait faire de longs discours.

Primo difficile de parler d'égalitarisme si j'ai bien compris la notion dont tu parles.
La langue avec laquelle tu t'exprimes donne une idée de ton appartenance sociale et de ton éducation à ton interlocuteur ce sont les pièges des registres de langue.
Comment veux-tu faire un "égalitarisme" avec ça ?
( HS : c'est pour ça qu'il faut faire la guerre aux gamins qui ont un langage SMS.Ils ne se rendent pas compte qu'ils s'enferment dans un ghetto linguistique )
Simplement de dire que la société française de par son histoire et ses formes ( les couches sociales ) a évolué ainsi.
Je vais faire très simple : je me suis expatrié en Amérique du Nord il n'y a pas toutes ces distinctions sociales comme en France je considère cela comme une différence fondamentale entre les deux types de sociétés.
Ici tu n'as pas de place Vendome avec des boutiques Cartier ou Rolex d'un coté et de l'autre des magasins Babou avec des fringues à quelques euros.

Bref ta question se résumerait , à mon sens, à se demander si un "American Dream" serait-possible pour la société française ( ce que veux apparement Mr Sarkozy) et des solutions comme la discrimination positive et autre...
Je répondrais laconiquement : cela dépend c'est vaste comme sujet

deuxième exemple
john est né dans une famille enarque
fred dans une famille populaire
les deux veulent faire l'ENA
john a tous les atouts pour y arriver
fred n'a rien
l'égalitarisme consisterai a donner une place a l'ENA pour les deux
l'égalité des chance consiste a donner une formation soutenue à fred pour qu'il soit au même niveau que John

l'exemple est bon mais la question est assez complexe...
L'ENA c'est un microcosme avec ses codes ses règles et n'entre pas qui veut.
La société française c'est toute une kyrielle de microcosmes sociaux.

[juvamine]

l'exemple est bon mais la question est assez complexe...
L'ENA c'est un microcosme avec ses codes ses règles et n'entre pas qui veut.
La société française c'est toute une kyrielle de microcosmes sociaux.

j'ai dit que mes exemples était simplistes..Je ne vais dire l'inverse
cela démontre juste ce que moi j'entend par églalitarisme...

J'ai une amie qui a été assistante sociale, qui m'a raconté que dans la pratique, l'égalitarisme proné par les partis politiques de gauche (je ne fait pas de politique primaire en disant ceci !), est la chose la plus inégalitaire qui soit, et la plus injuste

donner la même chose a quelqu'un qui fait des effort, qu'a quelqu'un qui se la coule douce, ce n'est pas "humain"

[zooro]

l'égalitarisme proné par les partis politiques de gauche (je ne fait pas de politique primaire en disant ceci !), est la chose la plus inégalitaire qui soit, et la plus injuste

"Bienvenue dans le monde réel", comme disait Morpheus

[ucfoutu]

Bon...
Le chemin vers la recherche d'un "égalitarisme" devrait au moins commencer par celui de la recherche d'une égalité des chances (ce serait la moindre des choses, n'est-ce-pas ?).

Or, de quoi avons-nous pu être les témoins, jusq'à ce jour ?
Voyons un peu, donc :
Certains états ont laissé entendre que cet égalitarisme était la base même de leurs choix de conduite et de politique. Il se trouve que ce sont ces mêmes états (qu'il ne me parait pas utile de citer) qui ont sacrément baffoué ces mêmes principes, à leur base même ! Ne serait-ce qu'en "sapant" toute forme d'égalité réelle des chances, à commencer par imposer ... une candidature unique aux élections les plus marquantes et importantes !!!

Tiens donc ...
A méditer...

[Higestromm]

La difficulté est de donner a tous les individus la meme chance d'arriver à ce qu'ils veulent sans donner l'impression à ceux qui se décarcassent d'être des vache à lait.

C'est extrèmement complexe car d'emblée un type très pauvre devra bénéficier de beacoup pour démarrer et un type qui s'en sort devra multiplié ses efforts pour ne pas régressé. De ce point de départ, des fractures sociales se crées entre ceux qui sont aidé et qui cherchent a s'en sortir et qui sont pris pour des assistés, les assistés réels et ceux qui paient leurs impôt en ayant l'impression de le donner à des branleurs.

Et j'ai beau y réfléchir, ce schema revient toujours et ce, a cause de ceux qui se servent de ce système pour en tirer les bénéfices. Du coup les assistés :
- Font enrager ceux qui paient et qui, du coup s'en prennent à tous les bénéficiaires
- Les bénéficiaires en ont raz le bol qu'on les traites d'assistés et brûle les bagnoles

PS : pour éviter toute mauvaise compréhesion, quand je parle d'assisté, je parle bien sur de ceux qui parasitent le système et non ceux qui en bénéficie de manière tout a fait légitime.

[Médinoc]

Le "fléau égalitarisme" serait donc le fait de nier l'existance d'Assistés, et les considérer comme des bénéficiaires légitimes ?

[Higestromm]

Le "fléau égalitarisme" serait donc le fait de nier l'existance d'Assistés, et les considérer comme des bénéficiaires légitimes ?

Selon moi ce serai la seule solution pour éviter de crée des "clans rivaux" dansla population.

Evidemment je raconte peut être de grosses conneries mais ne pas prendre en compte les ressentiments dans la population générés par les moyens voulu pour avoir une égalité, c'est oublier 90% du problème.

[ucfoutu]

Ah....

Bien.

Les choses sont bien simples à "peser" en gardant les deux pieds sur terre.

La "terre" sera ici une île ... une île sauvage et complètement déserte...
Y arrivent, tant bien que mal, une centaine de survivants d'un malheureux naufrage. Chacun d'entre eux est représentatif à sa manière d'une "couche" de la société. Chacun "débarque" avec sa volonté de survivre, les connaissances qu'il a acquises à la force des bras, celles qu'on lui a inculquées également et qu'il a voulu ou non faire l'effort d'assimiler, etc, etc...
La finalité et la démarche de chacun d'entre eux seront, bien évidemment et bien naturellement, celles de survivre. Dans cette démarche et dans cette optique, chacun aura certes besoin de ne pas se retrouver le seul survivant final de cette mésaventure. Il lui faudra donc veiller à se protéger, mais également à faire en sorte que les autres le soient également ...
Que va-t-il se passer ?
Très rapidement :
1) une "échelle" de compétences, de "débrouillardisme", de courage, de volonté, etc... s'établira et cet établissement se fera dans un rapport, ici de force, là de nécessité..., là encore et enfin d'intérêt général et de dépendances interactives.
2) encore plus vite : un chef s'imposera comme l'élément clé de la survie de tous et nul n'en contestera, bien au contraire, l'existence et le besoin fondamental.
Au fait : n'est-ce-pas ainsi qu'ont été, au tout début des monarchies, reconnus les rois, les chefs de tribus, etc... ?

Question donc : une doctrine "égalitariste" parviendrait-elle, dans de telles circonstances, à assurer la survie du groupe de naufragés ?
Je vous laisse imaginer les réponses que vous voudrez.... mais gardez-les pour vous (celà vaudra mieux).

PS : question subsidiaire : avez-vous consacré un peu de votre temps à observer les animaux (l'homme en est un !). Je vous conseille l'observation des goëlands, à la période de reproduction... elle est pour le moins instructive.

EDIT : tout bien pensé : un "égalitarisme" sans égalité d'efforts et de volonté serait tout saus un "égalitarisme" (il manquerait un élément de base essentiel). Qui, alors, serait chargé, tout en restant égal dans un esprit d'"égalistarisme", de vérifier, d'évaluer et de comparer les efforts de chacun ??? (c'est une histoire de fous ...)

[juvamine]

c'est bien pour cela que l'égalitarisme est une pure utopie.
notre système est bien trop complexe pour mettre tout le monde a égalité

maintenant on ne nous empeche pas de vouloir etre quelqu'un d'autre a condition de se sortir les doigts.

pour les goeland, au profond de ma bourgogne j'en rencontre peu.......

[r0d]

Si je puis me permettre une paire de remarques, rapidement:

-> Ton exemple, ucfoutu, sur l'île déserte, est intéressant, voire, sous certains aspects, didactique, mais je ne vois pas en quoi il peut être utile dans cette discussion.

Ne le prends pas mal hein, mais c'est un point qui a entretenu mes réflexions pendant longtemps et auquel j'ai trouvé une réponse satisfaisante (à défaut d'être juste), à savoir la phrase précédente. En effet:
1/ Cet exemple (ile déserte etc.) est sorti du contexte, et n'a donc pas valeur d'argument.
2/ Bien malin celui qui pourra dire quel sera le comportement d'êtres humains confrontés à cette situation puique personne ne l'a vécu. Ce point est à considérer avec attention car dans nombre de discussions, surtout lorsqu'il s'agit de "l'homme en rapport avec son état naturel (ou animal)", j'entend des arguments du type: "l'homme des caverne aurait fait ceci dans telle situation, il aurait réagit ainsi face à telle idée, etc."
Mais diantre, qu'en savons-nous? Y étions-nous? Avons-nous tenté l'expérience et analysé les résultats?

-> Il apparait dans les récents posts que nous pouvons distinguer différentes sortes d'égalitarisme.
Il n'y a pas grand chose dont je sois intimement persuadé (elle doivent se compter sur les doigts d'une main), mais il en est une dont je ne doute actuellement pas: l'égalitarisme total entre humains est chose impossible s'il existe plus d'un être humain.
Il s'agit donc, à mon avis, de distinguer différents types d'égalitarisme (et heu... j'en suis bien incapable...) et tenter de ne pas les confondre.

[ucfoutu]

Heu...

Nous avons (le genre humain) une Histoire, non ?
Et elle est un éternel recommencement, me semble-t-il ...

Mais bon...

Essaye s'il te plait, maintenant, d'analyser ta phrase (la suivante) :

l'égalitarisme total entre humains est chose impossible s'il existe plus d'un être humain.

Euh... et sans préjudice de ce que l'égalitarisme ne souffre ni la possibilité ni l'impossibilité, s'agissant non d'une fin mais d'une doctrine (tu veux probablement parler de sa mise en oeuvre, pas de la doctrine !) :

Cette phrase échappe totalement à ma compréhension (j"ai pourtant essayé... en vain ...de comprendre ce que voudraient dire ces singuliers pluriels comparés l'un à l'autre. Je me suis également demandé ce que pourrait être l'idée même d'une doctrine égalitaire appliquée à un seul individu... trop complexe pour moi !...)
Bonne continuation dans tes réflexions (mais j'arrête là ma participation...)

[davcha]

c'est bien pour cela que l'égalitarisme est une pure utopie.
notre système est bien trop complexe pour mettre tout le monde a égalité

Je ne m'y connais pas énormément en politique. Disons que c'est pas du chinois, que j'aime bien théoriser dessus de temps en temps, mais ça s'arrête là.

Ceci dit, une "solution simple" pour l'égalitarisme, selon moi, serait de mettre en place deux mesures :

1 - d'une manière générale, on (l'état, indirectement le contribuable, etc...) aide personne.
Bref, pas d'assistanat automatique, pas de textes de loi là dedans etc.

2 - d'une manière ponctuelle (individuelle, au cas par cas), on aide, après étude du cas.

Ptet que je dis une connerie ici, qu'un tel système est déjà en place ou je ne sais pas mais bon... voilà quoi

[r0d]

Essaye s'il te plait, maintenant, d'analyser ta phrase (la suivante) :

l'égalitarisme total entre humains est chose impossible s'il existe plus d'un être humain.

Euh... et sans préjudice de ce que l'égalitarisme ne souffre ni la possibilité ni l'impossibilité, s'agissant non d'une fin mais d'une doctrine (tu veux probablement parler de sa mise en oeuvre, pas de la doctrine !) :

Cette phrase échappe totalement à ma compréhension (j"ai pourtant essayé... en vain ...de comprendre ce que voudraient dire ces singuliers pluriels comparés l'un à l'autre. Je me suis également demandé ce que pourrait être l'idée même d'une doctrine égalitaire appliquée à un seul individu... trop complexe pour moi !...)

Je ne comprend pas quel est l'obstacle, ma phrase me parait limpide et peut se paraphraser ainsi: "deux être humains ne peuvent pas être totalement égaux". Il y aura un grand un petit, un homme une femme, un blond un brun, etc. tout un tas de différences que l'on ne peut effacer.

Bonne continuation dans tes réflexions (mais j'arrête là ma participation...)

Comme tu veux, je ne puis influencer ton libre arbitre et je ne le désire pas, mais je trouve dommage cet abandon. J'ai l'impression qu'il y a tant de choses à dire sur le sujet... peut-être, tout simplement, que je me pose trop de questions...

[r0d]

Je viens de tomber sur un document qui reflete assez bien mon intuition sur le sujet:
http://www.linternaute.com/savoir/cl.../bonheur.shtml

Je vous site la conclusion, que se trouve être particulièrement en accord avec mon point de vue:

Le bonheur dépendrait ainsi de la richesse relative : il est préférable d'avoir 2000 euros quand les autres en gagnent 1000 plutôt qu'avoir 5000 euros si les autres en ont 10 000. Richard Layard explique que chacun à cherche à augmenter sa richesse, mais si il y parvient, il diminue alors le bonheur des autres... Conclusion : rien ne sert d'augmenter les revenus des pauvres, mieux vaut réduire les inégalités.

[ucfoutu]

Je viens de tomber sur un document qui reflete assez bien mon intuition sur le sujet:
http://www.linternaute.com/savoir/cl.../bonheur.shtml

Je vous site la conclusion, que se trouve être particulièrement en accord avec mon point de vue:

Conclusion, donc : mieux vaut être moins pauvre parmi des pauvres qu'être moins riche parmi des beaucoup plus riches.
Autrement dit : mieux vaut crever de faim parmi ceux qui ne mangent pas suffisamment à leur faim que de bien manger si d'autres mangent encore mieux !!!!!

Ce genre de raisonnement, basé principalement sur le regard porté sur les fleurs qui poussent dans le jardin du voisin, ne tient que si l'on empêche les regard de se porter un peu plus loin... Certains régimes, me parait-il, ont été forcé d'abandonner il y a encore peu une telle philosophie, "vendable" tant que les moyens de communications été encore bridés, mais devenue impossible dès lors qu'il n'était plus pensable de continuer à brider la communication tout en permettant l'essor...

Va donc exposer ta théorie, r0d, à tous ceux qui sont prêts à risquer leur vie pour quitter un pays où ils ne mangent pas et où les autres mangent peu et se rendre dans un pays où ils mangeront certes beaucoup moins que les autres, mais suffisamment à leur faim ....

Bon dimanche...

Edit : je suis grâce à toi maintenant certain de ce que les Coréens du Nord sont très heureux, n'est-ce-pas ?
Juste une question, alors : pourquoi ne leur est-il pas permis de tenter de quitter leur paradis ?