Discussion :

[r0d]

Premier intervenant, juvamine, qui, contre son gré, ouvre le débat avec circonspection et grand renfort de précautions:

[...]tout donner à tout le monde, ça s'apelle de l'égalitarisme, c'est malsain. tout ce qui doit etre donné doit etre motivé et/ou justifié.

Sachant que ce point de vue ne concerne que la France, je me pose plusieurs questions:
1/ Pourquoi, en France, l'égalitarisme serait malsain? En gros, je demande juste d'expliquer un peu la phrase ci-dessus.
2/ Pourquoi serait-ce vrai en France et pas ailleurs? (oui je sais, je me suis mis en mode relou )

Question subsidiaire (car je ne me fais plus d'illusion sur l'objectivité sémantique du champ lexical politique, en particulier concernant les mots qui finissent par "isme"): que signifie, pour vous, "égalitarisme"?

ps: juvamine, je te taquine un peu, mais c'est juste pour te faire réagir, ne le prend pas pour toi

[henderson]

On a le droit de participer ?

[zooro]

Une petite citation trouvée sur Wikipédia, justement dans l'article sur l'égalitarisme:

La justice sociale, c'est mettre tous les coureurs sur la même ligne de départ. Il ne faut pas la confondre avec l'égalitarisme, qui consiste à déclarer que tous sont arrivés premiers.

J'aime bien

[Le Pharaon]

Il ne faut pas la confondre avec l'égalitarisme, qui consiste à déclarer que tous sont arrivés premiers.

A Jean qui habite loin de la ligne d'arrivée on donne une voiture, et à Paul qui est tout prêt on donne une byciclette et Felix on le regarde marcher ?

[r0d]

On a le droit de participer ?

LoL.
On est sur la taverne non?

[souviron34]

j'aurais tendance à dire que ce qu'il y a de malsain dans l'égalitarisme c'est que ça ne considère pas les différences entre les gens...

Pouquoi tout le monde n'est-il pas Mozart, Cantor, Von Neumann, Heisenberg ou Einstein ?

C'est complexe, et ça tient à tout un tas de facteurs dont l'éducation, l'époque, le milieu, le système, etc etc.. mais aussi la personalité et les goûts de chacun.

Et donc vouloir que tout le monde AIT la même chose est nier l'individu, nier ce qui fait de nous "un roseau pensant".

Certains préfèrent les maths, les autres l'info, d'autres la musique, la peinture, le chant , la danse, les sciences, la médecine, la chirurgie, etc etc...


Que chacun possède la possibilité de réaliser ses rêves, je considère que c'est de "l'égalité des chances", pour reprendre un truc à la mode.

De dire que tout le monde doit avoir le même salaire et faire le même boulot, c'est de l'égalitarisme.

[GrandFather]

Une petite citation trouvée sur Wikipédia, justement dans l'article sur l'[URL="http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89galitarisme"]égalitarisme

Avec tout le respect que j'ai pour Louis Pauwels, il a écrit là une belle connerie... Comment serait-il possible que tous les compétiteurs (l'analogie avec une course en dit déjà long sur sa conception de ce qu'est la société) partent tous sur un pied d'égalité, à partir du moment où leurs conditions d'entraînement sont radicalement différentes ?

[r0d]

En ce qui me concerne, je préfère la définition de l'atlif:

Doctrine, attitude de ceux qui considèrent que les personnes ne présentent pas la moindre différence de droits, de valeur [...] Tout au moins sous ses formes supérieures, l'émulation reste située dans l'être-plus (...).

L'égalistarisme tel que je le conçois n'affecte que l'aspect matériel de la vie d'un invidu. Autrement dit, il s'agit de faire en sorte que chacun ait les mêmes ressources matérielles, nous permettant de nous focaliser sur des considérations plus "élevées" (art, science, philosophie, culture, ...).

D'ailleurs, si on regarde les grands Hommes (je met un H majuscule, c'est une façon de dire humains, "hommes+femmes" ) de l'histoire, beaucoup sont morts dans la misère. En revanche, les gens les plus riches sont souvent les plus médiocres et les plus insignifiants en terme d' "évolution de l'espèce humaine".

Je ne suis pas persuadé que la richesse matérielle soit un si bon moteur pour la motivation. A mon avis, c'est plus la reconnaissance le véritable moteur. Et il se trouve que dans les sociétés "riches" modernes, la richesse matérielle est l'outil principal qui permet d'obtenir la reconnaissance. Mais ce n'est pas le cas (loin de là) dans toutes les sociétés et dans toutes les époques. La seule existence d'ordres monastiques tels les franciscains par exemple (mais les exemple sont légions) invalide la proposition: la richesse matérielle est la seule motivation valide pour l'émulation.

Roger Callois (je crois que c'est dans "Quatre essais de sociologie contemporaine") avait fait cette constatation, à savoir que dans toutes les sociétés humaines, on retrouvait un comportement commun: celui de la recherche de reconnaissance. Par exemple, une société dans laquelle l'inceste est bien vu (si si, ça a existé), les pères vont le pratiquer, même si ça les rebute, pour être "bien vu". Il se trouve que dans nos sociétés occidentales, la reconnaissance passe par la possession matérielle. Beaucoup de gens embrassent des carrières hautement lucratives et chronophages, quitte à passer complètement à côté de leur vie privée et de leur épanouissement personnel.

Voilà. J'ai essayé d'exposer rapidement mon point de vue de façon concise; exercice délicat sur un tel sujet.

[juvamine]

r0d (merci de consacrer un sujet a ce que j'ai dit j'en suis très fier)
mdr

je ne le prend pas mal, j'assume tout à fait ce que je pense. j'ai eut l'occasion de défendre mes opinions dans des contextes + difficiles qu'un forum

1/ Pourquoi, en France, l'égalitarisme serait malsain ?

Paul se défonce dans son travail, il l'aime bcp, s'intéresse, réagis, etc
Jean fait son travail, sans +, il ne faut pas lui en demander +
ils font le même travail
l'égalitarisme serait que ces deux personnes arrivent au même point au même moment (que ce soit le salaire, opportunité de carrière etc). Ce ne serait pas juste pour Paul

deuxième exemple
john est né dans une famille enarque
fred dans une famille populaire
les deux veulent faire l'ENA
john a tous les atouts pour y arriver
fred n'a rien
l'égalitarisme consisterai a donner une place a l'ENA pour les deux
l'égalité des chance consiste a donner une formation soutenue à fred pour qu'il soit au même niveau que John

y'a surement des lacune dans mes exemples, mais c'est une simple illustration (trop simple peut etre)


2/ Pourquoi serait-ce vrai en France et pas ailleurs? (oui je sais, je me suis mis en mode relou )
quand tu as 100 ou 200 personnes dans une "tribu" (c'était l'exemple employé dans l'autre topic). Donner un chou à chacun est relativement simple. même si chacun doit faire des concessions on va s'en sortir, et on règlera les problèmes différemment.
A l'échelle de la france (ou d'autres pays) c'est plus complexe: les problèmes et ambitions de chacun sont différents, s'entremelent, etc.
le SMIC tel qu'il est employé aujourd'hui est une forme d'égalitarisme (et on voit que c'est malsain pour les personnes "juste" au dessus). C'est un autre débat...

l'égalité des chances c'est donner à ceux qui ont besoin (dans le besoin j'inclue le mérite)
ce que je dis est très extrèmiste:
=> qelqu'un qui a faim et qui veut manger et qui se sort les doigts: je l'aide
=> quelqu'un qui a faim qui veut manger qui ne fait rien pour: je ne l'aide pas
=> quelqu'un qui n'a pas faim qui veut manger: je ne l'aide pas même s'il se sort les doigts

j'insiste ce n'est qu'une image...
le "je" n'est pas personnel. Je préfère le préciser a cause de la sensibilité de certains...

l'égalitarisme c'est augmenter tout de suite les salaires de 300 €. Celui qui travaille dur, autant que celui que ne fait pas grand chose

bref...très vaste comme sujet.
je m'étendrais dans les prochains post

[juvamine]

Roger Callois (je crois que c'est dans "Quatre essais de sociologie contemporaine") avait fait cette constatation, à savoir que dans toutes les sociétés humaines, on retrouvait un comportement commun: celui de la recherche de reconnaissance. Par exemple, une société dans laquelle l'inceste est bien vu (si si, ça a existé), les pères vont le pratiquer, même si ça les rebute, pour être "bien vu". Il se trouve que dans nos sociétés occidentales, la reconnaissance passe par la possession matérielle. Beaucoup de gens embrassent des carrières hautement lucratives et chronophages, quitte à passer complètement à côté de leur vie privée et de leur épanouissement personnel.

Voilà. J'ai essayé d'exposer rapidement mon point de vue de façon concise; exercice délicat sur un tel sujet.

je suis relativement d'accord avec toi (si si je t'assure)
mais (car il y a un mais) je pense que cette reconnaissance matérielle est un fait. et qu'elle n'est pas du au libéralisme (loin de là)

deuxième point: envisages-tu quelqu'un qui réalise son épanouissement personnel dans son travail ?
je trouve réellement que le travail est un moyen d'émancipation. Après y'a les acharnés c'est vrai, ce n'est pas terrible. Mais tout de même.

enfin je ne pense pas que l'égalitarisme est une solution pour "annuler" le matérialisme. Bien au contraire.
la seule façon de réduire cela est de revenir a une société solidaire: sauf qu'aujourd'hui les gens n'ont plus les moyens d'etre solidaire...

[souviron34]

Un petit point d'humilité

... En revanche, les gens les plus riches sont souvent les plus médiocres et les plus insignifiants en terme d' "évolution de l'espèce humaine".
...

Sans les Medicis (les marchands les plus riches du XIV au XVI siécle, en particulier grâce à la route de la soie de Marco Polo et tout un tas d'autres commerces), comment auraient vécu De Vinci, Michelange, Botticelli, et autres Galilée, soutenus par la manne financière de ces salauds de capitalistes ?

De même, sans Cartier, ses montres et bijoux, comment vivrait les milliers d'artistes hébergés dans les Fondations Cartier ?

Sans Louis XIV et ses impôts et trésors, comment Molière, Racine auraient-ils vécu ??

Ne soyez pas aveuglés...

Il y a les "nouveaux riches", je l'accorde souvent (et j'insiste sur souvent) assez médiocres, mais la richesse n'est pas synonyme de connerie ou d'insignifiance.. D'ailleurs, justement, que ce soit Victor Hugo, Einstein, Freud, Goethe, etc etc étaient issus de familles pour le moins bourgeoises...

C'est justement un des points de l'"aveuglement idéologique" de considérer que richesse = insignifiance....

[juvamine]

mon grand-père (ex-agriculteur, de gauche plutot) de son vivant disait toujours:

"quand les riches seront pauvres, les pauvres seront morts"

juste à part

ce débat ne doit pas se transformer en procès contre les riches !

[r0d]

>> souviron34: j'ai utilisé le mot 'souvent' dans ma phrase. C'était justement pour éviter ce genre de remarques

[souviron34]

je sais bien, mais c'est bien pour ça que je maintiens que l'idée d'égalitarisme est absurde...


Bref, de toutes façons, la démonstration par l'absurde est immédiate :

chacun de vous dans votre vie, si on vous disait : vous gagnerez et aurez les mêmes avantages (et inconvénients) que l'autre, quel que soit ce que vous fassiez.... Que vous ayez fait des études ou non, et même à niveau d'études égal, que vous vous défonciez ou non, que vous soyez compétent ou non, que vous ayez de l'expérience ou non .....

Est-ce motivant ? est-ce juste ?

[r0d]

Trois réactions (à chaud):
1/ Je suis ne suis certainement pas un bon exemple, mais gagner plus n'a pas la moindre importance pour moi. J'ai eu plusieurs opportunités de promotion (concrètement, passer chef de projet), mais je préfère coder, j'ai donc décliné ces offres. Pourtant je m'estime trés comptétent, je travaille beaucoup et mes clients sont toujours satisfaits de mon travail. Ceci pour montrer que l'argent n'est pas forcément source de motivation.

2/ Comme je l'expliquais précédemment, nous sommes dans un contexte où l'argent est un outil indispensable à l'obtention de reconnaissance sociale. Je dirais même que c'est le principal. Dans ce contexte, il parait évident que si notre but est d'obtenir cette reconnaissance, il est parfaitement légitime de demander de l'argent en contre-partie de notre travail.
Mais nous sommes dans un contexte particulier, qui a tendance à devenir le seul j'en conviens (malheureusement), or j'aurais aimé sortir le concept de tout contexte.

3/ De façon générale, la reconnaissance peut s'acquérir de diverses façons. Et si je traville plus et mieux qu'un autre, j'estime en effet mériter plus de reconnaissance. Ce que je pense, et que je trouve trés positif dans cette idée d'égalitarisme, c'est que cette reconaissance doit pouvoir passer par un autre vecteur que l'argent (ou les biens matériels de façon plus générale).

[juvamine]

r0d
rien que parce que tu ne VEUT pas avancer, on ne peut se permettre de mieux récompenser

quelqu'un qui peut faire mieux "coute" toujours trop cher

imagine: tu achetes une machine capable de fabriquer 1000 pièce par heure
tu ne fait toujours que 500 pièces par heure

la machine n'est pas rentabilisé, et tu aurais pu en acheter une moins cher

a comparer avec ton cas, ton "patron" (j'entends, celui qui te payes, si tu fais partie de la société, c'est donc "tout le monde" qui te paye), n'a aucun intéret a t'augmenter si tu ne fournis pas un travail "meilleur" alors que tu en as le potentiel.
Ce n'est pas négatif, ce n'est pas "etre attiré par l'argent", ce n'est pas un comportement matérialiste: c'est simplement un moyen d'émancipation pour toi.
Si toi tu choisis de ne pas avancer, comprend que lui, choisisse de ne pas t'augmenter. c'est aussi simple que ça

mais j'ai bien compris que l'argent n'était pas la source de ta motivation

dans ce cas, passe chef de projet, éclate toi a faire de nouvelle choses, etc. pour un salaire identique. Tout le monde sera donc satisfait. Ton patron (ou la société encore une fois) aura un chef de projet compétent qui fait avaner la boite et qui ne lui coute pas les yeux de la tete.

ensuite une reconnaissance "autre que matérielle". qu'entends-tu par la ? un merci en + ?
si c'est ça il est difficile de changer la personnalité des gens.

dans ton cas l'égalitarisme c'est dire a tout le monde qu'ils travaillent bien (même si toi tu fais un boulot meilleur que ton collègue)
tu mérites des remerciements + appuyés car tu es bon !
c'est donc l'égalité des chances et la justice sociale qui s'appliquent: tout le monde avaient les mêmes chances de faire un bon boulot, tu as fait un meilleur boulot que les autres: donc tu es remercié de manière différente (que la récompense soit matérielle ou non)

[xxxcapxxx]

je pense que tu as mal saisie ce que voulais dire rod, il ne parle pas qu on lui ai refusé une augmentation ou un nouveau poste , mais bien du fait que lui-même ne désire pas un autre poste que celui de dev. Il accepte d'ailleurs pleinement les contraintes du a cette stagnation.

ta comparaison de la machine qui peut faire plus mais en fait la moitié n'est pas correct dans ce cas de figure:

-Rod peut faire plus.
-Rod ne cherche pas un autre poste(pas de progression).
-Rod en restant à son poste ne coute pas plus et est quelqu'un de tres compètent.
-Le patron ne paye pas plus que nécessaire pour le poste.
-Le patron est donc très content de Rod .

maintenant en terme d'Organisation. il est certain que c'est dommage pour l'entreprise de ne pas pouvoir utilisé cette employé qualifié dans un poste qui lui permettrait d'exprimer ces pleins potentiels.
En l'occurrence Rod n'est pas une perte , ni un investissement possible , néanmoins il reste une valeur sure pour l'entreprise et de ce fait est utile.

[juvamine]

si si j'ai bien saisi

c'est pour cela qu'a la fin je fais état de l'égalitarisme dans sa situation

le début de mon poste était certe un peu HS, mais il me semblait etre un point important (a tort peut etre)

[r0d]

Plusieurs remarques:

Je ne suis pas d'accord avec l'utilisation du mot "progression" (ou "avancer") que vous employez. Ce n'est pas parce que je refuse de passer CP que je ne progresse pas. Je m'épanouis pleinement dans le dev, et je progresse tous les jours, dans le sens où j'apprend constamment des choses.

Sur le mot "récompense" également. Encore une fois, je ne suis visiblement pas un bon exemple, car non représentatif, ma récompense c'est la gratitude du client et des gens qui travaillent avec moi. Lorsque je reçois un mail d'un développeur qui travaille sur du code que j'ai écris, et que ce dernier me félicite, c'est pour moi la meilleure récompense que je puisse recevoir, professionnellement parlant.

Bon par contre, c'est sûr que je travaillerai pas gratuitement non plus, il faut bien vivre. Mais une fois que j'ai de quoi satisfaire mes besoins, je n'en demande pas plus.

C'est d'ailleurs, je pense, une maladie assez récente. Ca me rappelle cette publicité: "quand assez n'est pas assez!". Je pense que ce "toujours plus" purement matériel est vraiment le fléau de notre civilisation, mais bon, là je dérive...

[Korko Fain]

Pour contre balancer, je voudrais vous demander :
A l'échelle de la France (et pas de 200 pleupleu), sachant que tous n'ont pas les memes moyens d'arriver à leurs fin (argent, connaissances, capacités), je me demande si il n'est pas completement IMPOSSIBLE de ne pas passer par un minimum d'égalitarisme... Je veux dire que nous n'avons pas tous les moyens pour devenir d'excellents codeurs, que certains ont les moyens de faire de longues études et que d'autres en reves mais ne peuvent pas le concretiser car c'est bien trop cher (exemple simple, des personnes qui ont peu de revenus et qui dépensent presque tout ce qui leur reste apres impots&co dans le remboursement d'une maison ou d'un appart et qui sont au final JUSTE au DESSUS des prérequis pour les bourses (sisi sa existe)). Faut-il pour autant enfoncer celui qui a toujours voulu faire des études mais qui n'a pas pu ? Du fait de la taille de la France, il n'est pas facil de pouvoir appliquer l'égalité des chances, de pouvoir faire un cas par cas car ici je suis certain que c'est ce qui serait nécéssaire.

J'avoue que je suis perplexe...