Discussion :

[Neckara]

Félicitations au grand champion du monde de mauvaise foi, alors là bravo !

Le fait e.g. d'utiliser le refuge des faibles d'esprit ne signifie pas être un faible d'esprit, de même la formulation ne signifie pas que seuls les faibles d'esprits utilisent ce refuge.
C'est d'ailleurs plus un reproche sur le comportement que sur l'essence de la personne.

D'ailleurs, cela sous-entendrait même l'inverse, car le reproche existe car il est "anormal", or s'il était "faible d'esprit", cela serait normal et attendu.


Vous n'allez tout de même pas me reprocher votre manque de nuance.

C'est comme pour Ryu ou d'autres trolls tant qu'il y a quelqu'un pour répondre il va continuer

C'est l'hôpital qui se fout de la charité, qui ici se comporte comme Ryu ?

Qui répète encore et encore les même choses malgrés les remarques qui lui sont adressés ?
Qui déforme les propos qu'il lit pour servir à sa cause ?
Qui pinaille inutilement puis se plaint que la conversation continue ?

[halaster08]

Vous n'allez tout de même pas me reprocher votre manque de nuance.

C'est vraiment une réponde de connard.
Attention ce n'est pas une attaque personnelle hein, juste une nuance.
D'ailleurs, cela sous-entendrait même l'inverse, car le reproche existe car il est "anormal", or si tu étais "un connard", cela serait normal et attendu

C'est l'hôpital qui se fout de la charité, qui ici se comporte comme Ryu ?

Etant donné que je ne participait pas au "débat", je ne pense pas que ce soit moi, donc non ce n'est pas l'hôpital qui se fout de la charité.

Qui répète encore et encore les même choses malgrés les remarques qui lui sont adressés ?
Qui déforme les propos qu'il lit pour servir à sa cause ?
Qui pinaille inutilement puis se plaint que la conversation continue ?

A part le côté plainte que la conversation continue car tu aimes ça (c'est pas la première fois qu'on te le reproche), c'est au moins autant toi que ton interlocuteur du "débat" du moment

[Ecthelion2]

il y a au moins deux pages que tu as dit que tu ne répondrais plus, mais tu continues, maintenant tu dis l'ignoré mais tu affiche ses messages et réponds toujours, il faudrait peut-être te décider, non ?

Ah mais c'est décidé, si je l'ai mis en liste noire, c'est justement car même si j'avais dit ne plus vouloir lui répondre, bah, quand le mec poste n'importe quoi en te faisant passer pour un con, tu as un peu du mal à ne pas répondre, surtout quand le mec argumente à partir de sa propre opinion et essai de te coller tous les tords sur le dos, notamment ce que tu viens toi-même de lui reprocher (et tu viens d'en faire toi-même les frais, donc je ne t'apprends rien hein).

Mais depuis que je l'ai mis en liste noire, je ne lui ai répondu que suite à son message avec l'attaque personnelle, sinon avant cela, je répondais à MiaowZedong et el_slapper (même si j'ai mentionné Neckara dans le message, parler de lui ne veut pas dire que je lui parle à lui ou que j'attends une réponse de sa part), j'ai affiché les autres de ses messages mais je n'ai plus rebondi dessus.

[David_g]

Permettre aux policiers de jouir pleinement de la légitime défense.

Oui je sais je vous coupe dans le débat sur les musulmans mais je serais preneur de précision sur ce point. que reproches tu à la légitime défense ? que faudrait il changer ? (Note: elle n'est pas à ma connaissance différente pour un policier ou pour un autre citoyen).

[Ecthelion2]

Oui je sais je vous coupe dans le débat sur les musulmans mais je serais preneur de précision sur ce point. que reproches tu à la légitime défense ? que faudrait il changer ? (Note: elle n'est pas à ma connaissance différente pour un policier ou pour un autre citoyen).

Si je ne me trompe pas, dans un cas de légitime défense actuellement, la réponse doit être proportionnelle à l'agression (par exemple, si un mec t'attaque un main nue, et même si c'est pour te défendre, si tu te défend avec une arme blanche ou une arme à feu, c'est considéré comme disproportionné et donc tu peux toi aussi avoir des ennuis avec la justice). Bon après cela ne se résume pas que à ça, mais je suppose que c'est ce qui le gêne le plus.

A mon avis, il veut que les forces de l'ordre puissent répliquer (avec n'importe quel moyen) quand ils se font attaquer, et qu'ils ne soient plus sujet à cette limitation actuelle.

[el_slapper]

Sur ce sujet, c'est bien pour ça qu'on a des flashballs et autres tasers. Dont les policiers ont tendance à abuser, mais entre un abus de flashball(j'en ai vu) et un abus de 9mm, mon choix est vite fait. Le 9mm, ça doit être réserve aux cibles qui sont dangereuses à distance(i.e. qui ont des armes à feu) pour lesquelles les tasers et autres flashballs ne tapent pas assez loin.

[Neckara]

C'est surtout qu'en cas de légitime défense, le policier a les médias, les politiques, et ses supérieurs qui lui tombent dessus.

Dans un métier où on est amené à risquer sa vie, ne pas pouvoir la défendre "sereinement", est une aberration.
Une seconde d'hésitation, cela peut signifier la mort du policier et de ses collègues.
N'étant pas capables de se défendre, ils ne peuvent même plus aller dans certains quartiers trop dangereux, ou doivent se limiter à des actions/opérations très rapides.

Derrière, le policier manque de soutient et de reconnaissance, ce n'est pas pour rien que le taux de suicides dans cette profession est aussi élevée.

[David_g]

Si je ne me trompe pas, dans un cas de légitime défense actuellement, la réponse doit être proportionnelle à l'agression

c'est une partie de la définition de la légitime défense qui nécessite aussi que cela soit dans le "même temps". tu ne peux répondre plus tard et être en légitime défense (note j'ai coupé le quote mais juste pour alléger cette réponse)

C'est surtout qu'en cas de légitime défense, le policier a les médias, les politiques, et ses supérieurs qui lui tombent dessus.
Dans un métier où on est amené à risquer sa vie, ne pas pouvoir la défendre "sereinement", est une aberration.
Une seconde d'hésitation, cela peut signifier la mort du policier et de ses collègues.
N'étant pas capables de se défendre, ils ne peuvent même plus aller dans certains quartiers trop dangereux, ou doivent se limiter à des actions/opérations très rapides.

Derrière, le policier manque de soutient et de reconnaissance, ce n'est pas pour rien que le taux de suicides dans cette profession est aussi élevée.

Oui, ok mais du coup cela signifie quoi pratiquement (enfin juridiquement) ta phrase ?
Tu voudrais modifier quoi dans le code de la sécurité intérieur (parce que je suppose que c'est bien celui ci qui te pose problème en soi) ou à la légitime défense.


EDIT :

ne pas pouvoir la défendre "sereinement"

:
je vais te choquer mais cela me parait normal de ne pas pouvoir être serein quand on défend sa vie (ou alors ton choix de mot est assez malheureux) et avoir une arme sur soi doit rester une responsabilité conséquente.

[Neckara]

Oui, ok mais du coup cela signifie quoi pratiquement (enfin juridiquement) ta phrase ?
Tu voudrais modifier quoi dans le code de la sécurité intérieur (parce que je suppose que c'est bien celui ci qui te pose problème en soi) ou à la légitime défense.

Je ne suis pas en train de faire une proposition de loi.
Sachant que pour cela, il faudrait faire des études d'impacts, interroger les concernés, mettre en place une commission parlementaire, etc.
De plus, la modification n'est pas nécessairement juridique, mais peut aussi être hiérarchique, comme un meilleur suivi/soutient des policiers, etc.

Je dis tout simplement qu'il faut donner les moyens aux policiers de faire leur travail, et de ne pas leur taper dessus parce qu'ils font leur travail.

je vais te choquer mais cela me parait normal de ne pas pouvoir être serein quand on défend sa vie (ou alors ton choix de mot est assez malheureux) et avoir une arme sur soi doit rester une responsabilité conséquente.

Oui, le choix de mot est malheureux, c'est pour cela que j'ai utilisé des guillemets.

Ce que je voulais dire, c'était de pouvoir se défendre sans avoir à tergiverser des heures sur les conséquences au simple fait de se défendre, pouvant aller jusqu'à la décision de ne pas se défendre. De redouter, après avoir fait son travail, la pression de la hiérarchie, les journalistes qui vont s'emparer de l'affaire pour faire leur beurre, les politiques qui vont essayer d'en faire une affaire d'État, etc.

[Charvalos]

La légitime défense s'applique lorsqu'une personne commet un acte de défense justifié en cas d’agression. Elle permet que la personne ne soit pas condamnée en justice pour cet acte qui est normalement puni par la loi.

La légitime défense, qui reste exceptionnelle, est reconnue si toutes les conditions suivantes sont réunies :

• La personne a agi face à une attaque à son encontre ou à l’encontre d'un proche.
  
  • L'attaque a entraîné une menace réelle et immédiate : les menaces verbales ne constituent pas ce type de menaces.
  • L'attaque doit également être injustifiée : une résistance violente à une arrestation par la police n'est pas un cas de légitime défense,
• L'acte de défense était nécessaire. Les violences commises devaient être le seul moyen de se protéger.
• Les moyens de défense employés étaient proportionnés (Tirer avec une arme à feu face à un simple coup de poing n'est pas un cas de légitime défense.)
• La riposte est intervenue au moment de l'agression et non après.
• Arrêter un voleur qui fuit après son délit n'est pas un cas de légitime défense.

Cependant, certains actes sont présumés relever de la légitime défense, même s'ils ne remplissent pas toutes toutes ces conditions :

• repousser, de nuit, l'entrée d'une personne dans son domicile par effraction, violence ou ruse, ou se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.
• Pour ces derniers actes, la riposte doit quand même être proportionnelle à l'infraction commise.

Dans tous les cas, la justice reste donc libre de déterminer si un acte relève ou non de la légitime défense.

Une personne poursuivie peut invoquer la légitime défense pendant l'enquête ou devant le tribunal. Si la justice reconnaît que la légitime défense s'applique, la personne ne peut pas être condamnée.

Honnêtement, je ne vois pas vraiment où est ton problème.

[Neckara]

Honnêtement, je ne vois pas vraiment où est ton problème.

Il ne faut pas confondre la loi, son application, la réaction de la hiérarchie face à l'incident, la couverture médiatique donnée à l'incident, la récupération politique, et le vécu de la victime ainsi que son combat pour faire reconnaître son droit.

[MiaowZedong]

Honnêtement, je ne vois pas vraiment où est ton problème.

Au contraire, la loi sur la légitime défense favorise beaucoup trop les policiers. Dans la loi, ce sont sensés être des anges dont la moindre action est irréprochable, alors que dans la réalité ce sont des connards fachos (pas tous, mais la plupart des policiers patrouillant sur la voie publique se comportent comme tels) obsédés par le fait de se faire lécher le cul par les citoyens en proportion de ce qu'ils léchent eux-même le cul des riches. Et ça ne s'arrange pas avec l'Americanisation rampante de la police, que Neckara représente d'ailleurs assez bien avec son discours importé de la droite US.

Par exemple, si tu resiste même un peu à une arrestation injustifiée, tu es passible de rebellion, outrage à agent, etc. Mais les policiers qui ont enfreint la loi en t'arrêtant sans motif légitime ne risquent rien. Il faut arrêter de considérer les actes des policiers comme justifiés et leur demander de tout prouver, systèmatiquement.

[Neckara]

Par exemple, si tu resiste même un peu à une arrestation injustifiée, tu es passible de rebellion, outrage à agent, etc.

Déjà tu n'as pas à résister.
Si tu considère que l'arrestation est injustifiée, tu feras les procédures administratives après coup.

Mais les policiers qui ont enfreint la loi en t'arrêtant sans motif légitime ne risquent rien.

Cela est faux.

Il faut arrêter de considérer les actes des policiers comme justifiés et leur demander de tout prouver, systèmatiquement.

Qu'on enregistre les interventions, je ne suis pas contre.

Mais qu'on leur demande de "tout prouver", c'est à dire d'alourdir encore l'aspect administratif de la profession et inverser la charge de la preuve, pour une profession déjà assez difficile, c'est juste les empêcher de faire leur travail de terrain.
Et c'est ainsi qu'on se retrouve avec des policiers ignorer des viols pour ne pas passer pour des "racistes" cf UK.

C'est juste de l'anti-police primaire à vouloir absolument les mettre en défaut pour saisir le moindre prétexte afin de leur taper dessus.
Comment faire son métier dans de telles conditions ?

[MABROUKI]

MiaowZedong
Au contraire, la loi sur la légitime défense favorise beaucoup trop les policiers

Pour la Maréchaussée ,la loi sur sur la légitimé défense citée par Charvalos ne peut s'applique à cause de son énoncé même qu' aux individus isolés donc à un policier posté à un carrefour...et encore car le fait d’être armé le met en tentation de s'en servir même s'il est attaqué& avec un couteau de cuisine !!!
Pour des attaques en groupe ,donc collectives ,la Maréchaussée a toujours le dessus compte tenu de ses moyens et la légitime défense ne saurait être invoquée ...Le tir aux canards ou les violences disproportionnées sur des manifestants qui protestent à tort ou à raison doit être sévèrement puni !!!

[MiaowZedong]

Déjà tu n'as pas à résister.
Si tu considère que l'arrestation est injustifiée, tu feras les procédures administratives après coup.

Donc si un policier te prend ton portable et le brise parce que tu l'as filmé, tu le laisse faire? Sachant que tu ne sera jamais dédommagé?

Si un policier n'aime pas ta tête ou ta tenue et décide de te faire passer 24h en garde à vue (avec tout ce qui s'ensuit: interdiction de travailler dans la sécurité, perte de revenu car tu es absent injustifié pour l'employeur, etc), sachant qu'encore une fois il y a zero dédommagement pour une garde à vue abusive, tu te laisse faire?

Cela est faux.

L'arrestation abusive n'est même pas reconnue par le droit Français! En vertu de quoi tu veux qu'ils soient condamnés? Il n'y a en France aucun recours contre une arrestation.

Mais qu'on leur demande de "tout prouver", c'est à dire d'alourdir encore l'aspect administratif de la profession et inverser la charge de la preuve, pour une profession déjà assez difficile, c'est juste les empêcher de faire leur travail de terrain.

Au contraire, c'est toi qui inverse la charge de preuve! Le suspect étant présumé innocent, le policier est donc coupable s'il ne peut pas prouver le bien-fondé de ses actions. Si la police n'était pas au-dessus de la loi, il n'y aurait aucun problème.

Et c'est ainsi qu'on se retrouve avec des policiers ignorer des viols pour ne pas passer pour des "racistes" cf UK.

Ça n'a rien à voir. On parle justement de policiers qui ont détruit des preuves pour satisfaire aux objectifs des politiques, c'est au contraire un cas de délinquance policière qui aurait été évité si la police était mieux contrôlée. Mais comme les policiers peuvent routinièrement falsifier ou—dans ce cas—détruire des preuves sans avoir, sauf très exceptionellement, à rendre des comptes...

D'ailleurs, dans les affaires de grooming gangs, des violeurs ont été condamnés, des politiciens ont été forcés de se demettre, des collectivités territoriales condamnées et mises sous tutelle...mais les policiers qui ont couvert les affaires? Eux n'ont rien eu, si ce n'est des promotions et des retraites confortables. Eux seuls, parmi tous les coupables, bénéficient de l'impunité.

Si ce n'est pas la preuve qu'il faut fliquer les flics plus que nous ne le faisons, je ne sais pas ce que c'est.

Comment faire son métier dans de telles conditions ?

Correctement.

Si un policier respecte la loi, il n'a rien à cacher.

[Jon Shannow]

Ça n'a rien à voir. On parle justement de policiers qui ont détruit des preuves pour satisfaire aux objectifs des politiques

Voilà. Ce n'est pas la police qui dérive, mais le politique. Quand on veut tout rentabiliser, et donc mettre des objectifs chiffrés, sur la fonction publique, il ne peut y avoir que des dérives. Remercions Sarkozy pour cette idée géniale.

La police n'est pas exempte de tout reproche, certainement, mais je pense que le contexte leur est de moins en moins favorable. Quand on voit un policier qui se fait tabasser devant chez lui, parce qu'il est policier, c'est très grave.

[MiaowZedong]

La police n'est pas exempte de tout reproche, certainement, mais je pense que le contexte leur est de moins en moins favorable. Quand on voit un policier qui se fait tabasser devant chez lui, parce qu'il est policier, c'est très grave.

C'est extrêmement grave, et pas seulement pour la victime mais pour toute la police qui a manifestement perdu la confiance du peuple (et même sa tolérance, dans certains quartiers...). Sauf que c'est la police qui doit être au service du peuple, et non l'inverse, donc si on a atteint un tel point de tension entre les deux, c'est à la police de changer et de se remettre dans sa mission, c'est-à-dire au service du peuple.

[Jon Shannow]

C'est extrêmement grave, et pas seulement pour la victime mais pour toute la police qui a manifestement perdu la confiance du peuple (et même sa tolérance, dans certains quartiers...). Sauf que c'est la police qui doit être au service du peuple, et non l'inverse, donc si on a atteint un tel point de tension entre les deux, c'est à la police de changer et de se remettre dans sa mission, c'est-à-dire au service du peuple.

Je pense que c'est surtout une perte de repère de la part de la population (ou plutôt une partie de la population). Le respect dû aux institutions (le professeur, le policier, ...), et tout simplement le respect des autres.

Un manque énorme d'éducation d'une certaine population (qu'elle qu'en soit la raison). Quand des parents engueulent des profs parce que leurs enfants ont une mauvaise note, on est vraiment dans la dérive.

On va revenir sur un sujet sensible, mais quand une part de la population préfère respecter les règles d'un dogme que celles de la République, c'est que cette dernière a échoué quelque part. Et qu'il est temps de remettre les pendules à l'heure.

Alors, j'avoue ne pas avoir de solution miracle, et ce n'est pas mon rôle, mais déjà, si on avait une classe politique respectable, je crois que ce serait un bon départ.

[Invité]

Alors, j'avoue ne pas avoir de solution miracle, et ce n'est pas mon rôle, mais déjà, si on avait une classe politique respectable, je crois que ce serait un bon départ.

Et une classe politique respectable qui, de préférence, ne crache pas allègrement sur ses propres institutions pour gagner des voix.
Je parierais que remettre les effectifs de police qu'il y avait vers les années 90/2000 (en les augmentant même proportionnellement à l'augmentation de la population), et ne plus mener de croisade dans les médias contre la supposée fainéantise des enseignants aurait des résultats assez miraculeux.
Pour ma part, ce que je constate tous les jours en bas de chez moi, c'est que les jeunes font tout ce qu'ils veulent (et encore, ces jeunes-là se contentent des conneries matérielles et n'attaquent pas les gens physiquement ni verbalement). Les flics ne leur disent jamais rien. Jusqu'à ce qu'un beau jour, tous les 3 mois à peu près, ils fassent une grosse descente musclée avec la BAC, tapent sur tout le monde, embarquent un ou deux parmi les plus vieux (22, 23 ans) et leur collent sur le dos toutes les conneries faites dans le quartier depuis les 3 mois. Ils prennent pour 15 ans. D'un point de vue chiffres, c'est nikel. D'un point de vue vie de quartier, c'est juste lamentable. D'un point de vue social également, d'ailleurs. Les gamins de 13 ou 14 ans grandissent là-dedans, à 22 ou 23 ans c'est ce qui les attend à leur tour.

[MiaowZedong]

Je pense que c'est surtout une perte de repère de la part de la population (ou plutôt une partie de la population). Le respect dû aux institutions (le professeur, le policier, ...), et tout simplement le respect des autres.

Un manque énorme d'éducation d'une certaine population (qu'elle qu'en soit la raison). Quand des parents engueulent des profs parce que leurs enfants ont une mauvaise note, on est vraiment dans la dérive.

On va revenir sur un sujet sensible, mais quand une part de la population préfère respecter les règles d'un dogme que celles de la République, c'est que cette dernière a échoué quelque part. Et qu'il est temps de remettre les pendules à l'heure.

Alors, j'avoue ne pas avoir de solution miracle, et ce n'est pas mon rôle, mais déjà, si on avait une classe politique respectable, je crois que ce serait un bon départ.

Je pense que tu confonds un peu tout. Déjà, pourquoi je respecterais un policier? Il ne me respecte pas et se comporte souvent en milicien privé des riches, il fait partie d'une institution qui dysfonctionne, l'envolée de la violence policière (+40% d'usages de l'arme à feu de 2016 à 2017!) est sans rapport avec la délinquence...et quand le policier s'adresse à moi, il ne me respecte pas, il est malpoli, aggressif gratuitement (et ça c'est en étant blanc, habillé classique et sorti de la misère, dans un quartier pas "sensible"), il connait mal la loi et la méprise car pour lui, c'est lui qui fait autorité...

Alors bon, je nuance, il y a de bons policiers en 2018, tout comme en 1961 il y avait "un groupe de policiers républicains" pour dénoncer l'institution dans les journeaux. Le problème, c'est l'institution, qui est la même aujourd'hui qu'en 1961 et la même en 1961 que sous Vichy. Pas que Vichy ait inventé grand-chose, Pétain a trouvé une police déjà très 'fascisme-compatible' quand il est arrivé au pouvoir. Et pendant tout ce temps la loi a évolué et demande une police plus juste, mais l'institution policière n'a pas été nettoyée depuis l'époque où massacrer les grévistes faisait partie de ses attributions "légitimes", alors comment être surpris qu'elle n'est pas en adéquation avec la loi?

Quant aux politiques, que ce soit le politiquement correct pointée par Neckara ou encore l'arrêt de la police de proximité en France par des politiciens qui méprisent pronfondement et la police et le peuple, ils ne sont certainement pas innocents.