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Politique Discussion :

Les macronneries, c'est pas bientôt fini ?

  1. #12181
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    C'est clair. Soutenir la Chine, c'est vraiment n'importe quoi. On peut être contre la politique internationale des USA sans pour autant se faire le chancre de celles de la Chine ou de la Russie !
    Le désir d'indépendance de province ukrainienne (un peu poussé) c'est bien.
    Le désir d'indépendance d'une démocratie c'est mal.

    Les déclarations de l'ambassadeur chinois sont assez inquiétante aussi (mais bon c'est une habitude de sa part) : "on devra les ré-éduquer".
    Faites attention, quand une démocratie est malade, le fascisme vient à son chevet, mais ce n’est pas pour prendre de ses nouvelles… »

    Albert Camus

  2. #12182
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    Citation Envoyé par Gunny Voir le message
    Du coup, je viens de lire l'article du blog de Jean-Luc Mélenchon cité par cet article de Le Monde.

    Je conseille à ceux qui ont lu cet article de Le Monde de lire aussi l'article original de Jean-Luc Mélenchon, car c'est intéressant de voir comment les grands médias sélectionnent les informations.

    Le début de l'article contient les extraits cités dans l'article de Le Monde.

    Citation Envoyé par Jean-Luc Mélenchon
    Mais autrement plus lourde de conséquences est la provocation des USA à Taïwan. Quel est le sens de la visite de Pelosi sur place ?
    Taïwan est un sujet tendu depuis la libération de la Chine. Mais, pour les Français depuis 1965 et le général de Gaulle, il n’y a qu’une seule Chine. Elle siège au Conseil de sécurité. Taïwan est une composante à part entière de la Chine. Le premier gouvernement alors national dictatorial de l’île, celui de Tchang Kaï-chek, prétendait d’ailleurs reprendre le contrôle de la « Chine continentale ». Depuis, chacun s’en tient à une volonté de coexistence pacifique, en attendant mieux. Quoi ? Les Chinois règleront le problème entre eux. Il n’y a pas d’autre issue raisonnable possible.
    Peu après, Jean-Luc Mélenchon met en garde contre un possible traitement médiatique similaire à celui de la crise russo-ukrainienne qui nous encouragerait à prononcer des sanctions économiques contre la Chine et qui se retourneraient contre nous :

    Citation Envoyé par Jean-Luc Mélenchon
    On devine d’avance le lamento anti Chinois qui va bientôt nous être servi sans relâche par les chaînes de propagande en continu. Évidemment, on va bientôt parler de sanctions économiques. Un jour ou l’autre, le bilan réel de ce genre de mesures sera fait. Il suffit de voir ce qui se passe à propos de la Russie pour comprendre à qui profite cette « stratégie ». Et à qui elle nuit réellement. Cependant ne sous-estimons pas la contribution de la misère qu’elle répand en Europe.
    Ensuite, Jean-Luc Mélenchon s'oppose à une guerre contre la Chine :

    Citation Envoyé par Jean-Luc Mélenchon
    Quels que soient l’ampleur et le niveau des critiques qui peuvent être adressées au gouvernement chinois, nous devons refuser de cautionner la guerre à la Chine pour satisfaire les vues des USA sur Taïwan. Si j’avais été élu, j’aurais tenu ce raisonnement avec le gouvernement US.
    De plus, il conseille de débattre avec les Ètats-Unis pour essayer d'éviter une nouvelle guerre catastrophique pour le climat :

    Citation Envoyé par Jean-Luc Mélenchon
    Les USA peuvent comprendre que le réchauffement climatique est une réalité et non un délire gauchiste. Ils peuvent comprendre qu’une guerre de plus ne fera que rendre plus difficile toute solution sur ce sujet prioritaire.
    La suite de l'article critique beaucoup les médias et leur deux poids, deux mesures. Je ne cite pas tout car c'est long, mais voici un extrait choisi :

    Citation Envoyé par Jean-Luc Mélenchon
    Mais comment s’en étonner quand on la voit accepter, sans dire mot, le martyr d’Assange et la réception officielle d’un dirigeant étranger accusé d’avoir fait découper un de leur confrère ? Rien. Leurs émotions sont désormais seulement en service commandé. Le livre prophétique de François Ruffin nous avait prévenu (« Les petits soldats du journalisme »).
    À la fin, il parle un peu de Gustavo Petro.

    Dans cet article, la seule chose intéressante que le journaliste de Le Monde a jugée intéressante de relayer, c'est que le vilain Jean-Luc Mélenchon a dit que Taïwan faisait partie de la Chine. Mais il ne faudrait surtout pas parler des sujets de fond.

  3. #12183
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    Je ne vois pas comment un homme politique, non corrompu, peux donner son blanc seing a 2 régimes dictatoriaux et condamner les cibles de ces régimes a subir leur dictature en prétendant que c'est "normal" ou légitime.

    Le principe s une seule chine ayant recement mis Hong Kong a genoux... Dire ça a propos de Taiwan ne peut être l oeuvre d un démocrate.(au sens français du terme)

    Et que le général de Gaule aient, il y a 50 ou 60 ans diy qq chose me paraît une justification hasardeuse. Il n avait bien évidement aucunement conscience de la direction que prendrait la Chine plus tard ni des abus commis.

  4. #12184
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    Je n avais pas lu le post avant moi entièrement avant ma précédente réponse.


    Pour moi on marche sur la tête. On a 2 blocs qui se dessinent depuis 20 ans grâce aux accords de libre-échange. La Russie et la Chine n étaient rien avant que l argent des usa et de l Europe ne viennent les financer.

    Ce faisant, nous avons permis de maintenir artificiellement le pouvoir d achat des européens et des américains... Au prix des emplois, de la pollution internationale et des peuples de ces 2 entités qui auraient fait plonger leurs régimes si la pauvreté les avaient motivés.

    Nous nous sommes mis en position de dépendance et aujourd'hui les démocratie sont en train de perdre le leadership au profit de la Chine. Si ça lui plaît cette situation... Tant mieux pour lui. Mais je pense pour ma part que la démocratie se défend... Avec le sang si nécessaire.

    Les regimes russes et chinois ont des pratiques que je ne peux accepter.. et toute instauration d un monde polarisé ne me gênerait pas. Le plus tôt serait le mieux je pense. On verrai alors le vrai pouvoir de l argent refaire son effet... Et les blocs chinois et russes lentement péricliter. Les chinois étant les plus difficile a abbatte puisqu'une partie non 'egligeable de la.population est aujourd'hui éduquée et a même de faire des avancée économique et scientifique pertinente. Mais je ne doute pas que ces 2 régimes s ecrouleront sans les apports indispensables amènes par la liberté que l on trouve en démocratie.

  5. #12185
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
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    Je ne vois pas comment un homme politique, non corrompu, peux donner son blanc seing a 2 régimes dictatoriaux et condamner les cibles de ces régimes a subir leur dictature en prétendant que c'est "normal" ou légitime.

    Le principe s une seule chine ayant recement mis Hong Kong a genoux... Dire ça a propos de Taiwan ne peut être l oeuvre d un démocrate.(au sens français du terme)

    Et que le général de Gaule aient, il y a 50 ou 60 ans diy qq chose me paraît une justification hasardeuse. Il n avait bien évidement aucunement conscience de la direction que prendrait la Chine plus tard ni des abus commis.
    On notera aussi la rhétorique tout à fait sophistique : "une seule Chine" "Ce sont aux chinois de décider"
    Autrement dit, si on suppose que Taiwan est une partie de la Chine, alors Taiwan fait partie de la Chine. Et c'est à Pékin de décider de son sort.
    Le soutien de Mélenchon aux dictateurs pourvu qu'ils soient opposés aux USA a toujours été gênante mais depuis l'invasion de l'Ukraine c'est devenu franchement inacceptable.

  6. #12186
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    Aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon a écrit un nouvel article de blog pour réagir aux critiques de son précédent article.

    Ce nouvel article a été cité dans la presse, dont Le Figaro et L'Obs.

    Jean-Luc Mélenchon évoque la formation des grands blocs géopolitiques et a effectivement une dent contre les USA. Par exemple, il rappelle la rupture du méga contrat de sous-marins entre l'Australie et la France.

    Citation Envoyé par Jean-Luc Mélenchon
    Ils pensent que la Chine millénaire va s’incliner devant leurs gesticulations ? Ils veulent pousser la Chine à devoir entrer en convergence plus étroite avec la Russie ? Ils veulent pousser à la formation d’un bloc plus homogène entre les USA et l’Europe « quoi qu’il en coûte » en matière d’asservissement et de risque de guerre ? Car ce sont là les thèses sur la table. Pour l’instant, nul ne les a tranchées encore. Ni aux Etats-Unis ni en Chine. Mais la formation des nouveaux grands blocs géopolitiques est l’enjeu de notre temps.
    La France de Macron a renoncé à jouer un rôle dans cette partie mondiale. Faut-il s’y résigner ? Les macronistes bêlent donc en chœur avec les foliculaires atlantistes. Sans vergogne ! Se souviennent-ils de la façon dont la France a été traitée par les Australiens sur ordre des USA dans l’affaire des sous-marins ? Et comment elle a été expulsée de l’alliance militaire anglo-saxonne pour le Pacifique? Ils veulent mendier une caresse de leur maître qui les traite si grossièrement ?
    Ensuite, il conseille de nouveau d'éviter de rentrer en guerre contre la Chine.

    Citation Envoyé par Jean-Luc Mélenchon
    Et qu’on ne vienne pas me dire que mon propos revient à approuver tout ce que fait le gouvernement chinois. Non seulement je ne crois pas que ce soit sa demande pour vivre en paix avec les autres nations, mais je veux aussi rappeler ce que j’en ai dit dans le post incriminé. Voici : « Quels que soient l’ampleur et le niveau des critiques qui peuvent être adressées au gouvernement chinois, nous devons refuser de cautionner la guerre à la Chine pour satisfaire les vues des USA sur Taïwan ». Ce qui veut dire faire front aussi avec ceux qui aux USA sont aussi de cet avis. Nous ne devons pas vouloir d’un nouveau front de guerre ni de rien qui nous détourne de la politique altermondialiste dont l’espèce humaine a besoin pour faire face aux conséquences du changement climatique.

  7. #12187
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    D'accord, mais qui a suggéré que la France doive entrer en guerre contre la Chine ?

  8. #12188
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    Des soldats... Je ne sais pas

    Si Taiwan est envahi... Je pense que l on essayera de les soutenir un peu . Mais pas sur

    En revanche, l exemple russe nous montre que notre dépendance à la Chine est extrêmement dangereuse pour nous et que la relocalisation, à minima en Europe, est une nécessité impérieuse.

    Ce faisant nous obtiendrons immédiatement un poids non négligeable face à cet adversaire en réduisant notre dépendance et en menaçant leurs pib.

  9. #12189
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    Il me paraît important de souligner dans mon propos précédent que je n encourage pas un transfert a 100% des usines et compétences en Europe... Mais plus une répartition minimale.

    Construire une usine représente certains défis. Reproduire une usine existente 10 fois est en revanche plus simple.

    Ce principe s applique a presque tous les domaines dailleur.

    Je pense donc qu'il est nécessaire de maintenir une activité minimale a proximité de manière à pouvoir repliquer rapidement si nécessaire.

    Vous voyez les difficultés à lutter contre la Russie... Et on ne parle que de limiter un peu les déplacement et de baisser de 1 degré le chauffage.

    Imaginez si tous les produits chinois disparaissait des magasins... L inflation des rare produits locaux et les penuries dans tous les domaines.

    Cette pénurie pouvant être aussi une arme politique de la Chine envers nous... Comme le fait la Russie avec le gaz et le pétrole.

  10. #12190
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    Bonjour,

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Des soldats... Je ne sais pas

    Si Taiwan est envahi... Je pense que l on essayera de les soutenir un peu . Mais pas sur

    En revanche, l exemple russe nous montre que notre dépendance à la Chine est extrêmement dangereuse pour nous et que la relocalisation, à minima en Europe, est une nécessité impérieuse.

    Ce faisant nous obtiendrons immédiatement un poids non négligeable face à cet adversaire en réduisant notre dépendance et en menaçant leurs pib.
    Taiwan , l'Ukraine , la Chine, La Russie , les USA ...

    En Ukraine le gouvernement central est soutenu par les USA et refuse d'écouter les minorités russophones. On connait l'enlisement actuel et les velléités de chacun de sécession pour tel ou tel région.

    Avec la Chine et Taiwan , les USA exige une indépendance . La Chine exige que Taiwan reste dans on giron , avec plus ou moins un "autonomie locale".

    Faut il se rappeler que les USA cherchent à se débarrasser de Porto Rico ?

    Si c'est riche et que cela va dans le sens des USA ... On garde une main dessus . Si cela est pauvre on s'en débarasse :
    https://www.chine-magazine.com/relat...n-propre-camp/

    Pour ma part, j’aimerais bien savoir comment réagirait le gouvernement Américain si un haut responsable chinois rendait une visite à Porto Rico pour encourager les tendances indépendantistes de ce territoire.

  11. #12191
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    On peut en dire autant de beaucoup de pays.

    Je suis prêt à parier que il y a bien 20% de francophone en Belgique qui verrait d un bon oeil un transfert vers la France .. comme en Alsace je suis sur que 20% des gens seraient content de partir en Allemagne.
    Idem près de chaque frontière en fait.

    Cela n en est pas moins ignore par le pouvoir central sans que ça gêne personne. Et quand ça devient trop important des référendum existent pour informer ou confirmer cette volonté. Référendum souvent mis en place avec des observateurs extérieur neutres.

  12. #12192
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Je suis prêt à parier que il y a bien 20% de francophone en Belgique qui verrait d un bon oeil un transfert vers la France ..
    En tant que Français habitant à Liège (la plus Française de ville belge, celle où on tire plus de feux d'artifice le 14 juillet que le 21 - fête nationale belge), je ne suis pas du tout sur de ça, il y a un fossé culturel entre la France et la Belgique et je ne suis pas sur que 20% des Wallons soient prêt à le franchir.
    Rien que d'un point de vue politique, ils représentent aujourd'hui un poids non négligeable de la politique de leur pays, ils deviendraient "un grain de sable" en rejoignant la France. La France est éminemment dépendante de son gouvernement, la Belgique est capable de vivre des mois avec un "gouvernement d'affaires courantes".
    Ceci dit il est possible qu'on atteigne les 20% avec les Wallons résidant à l'étranger.
    Mais si ces 20% existent il en existe au moins 2 fois plus qui sont absolument contre.

    PS : si on me posait la question, je serais contre. Je suis plus attaché à la "mentalité Belge" qu'à la "Française".

  13. #12193
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    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    PS : si on me posait la question, je serais contre. Je suis plus attaché à la "mentalité Belge" qu'à la "Française".
    j'ai toujours pensé qu'un Wallon c'est un anglo-saxon qui parle français,d'accord pas d'accord ?

  14. #12194
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    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    En tant que Français habitant à Liège (la plus Française de ville belge, celle où on tire plus de feux d'artifice le 14 juillet que le 21 - fête nationale belge), je ne suis pas du tout sur de ça, il y a un fossé culturel entre la France et la Belgique et je ne suis pas sur que 20% des Wallons soient prêt à le franchir.
    Rien que d'un point de vue politique, ils représentent aujourd'hui un poids non négligeable de la politique de leur pays, ils deviendraient "un grain de sable" en rejoignant la France. La France est éminemment dépendante de son gouvernement, la Belgique est capable de vivre des mois avec un "gouvernement d'affaires courantes".
    Ceci dit il est possible qu'on atteigne les 20% avec les Wallons résidant à l'étranger.
    Mais si ces 20% existent il en existe au moins 2 fois plus qui sont absolument contre.

    PS : si on me posait la question, je serais contre. Je suis plus attaché à la "mentalité Belge" qu'à la "Française".
    Pour avoir habité toute ma vie à la frontière Belge du côté Français, c'est une supposition sans queue ni tête. Malgré la langue commune et la longue frontière (donc fort brassage familial et culturel), les Belges (même les wallons) ne se sentent pas Français le moins du monde. Ou alors j'en ai jamais rencontré ni entendu parler. Les Français sont au plus des cousins. Une langue ne pèse franchement pas très fort dans le sentiment d'appartenance nationale, et c'est dur à voir quand on habite dans un pays qui domine culturellement cette langue dans le monde.

  15. #12195
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    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    j'ai toujours pensé qu'un Wallon c'est un anglo-saxon qui parle français,d'accord pas d'accord ?
    Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire mais je suis assez peu convaincu.
    Connaissant assez peu les anglo-saxons c'est compliqué pour moi de comparer mais la caricature de l'anglais flegmatique ne correspond pas vraiment aux Wallons.
    Si je devais comparer les wallons à un modèle populaire, le plus proche est probablement le village d'Astérix (est ce une coïncidence si l'un des plus grand évènements liégeois s'appelle le village gaulois?), des gens capable de s'engueuler pour un détail mais qui vont faire corps contre un adversaire commun et qui finit toute activité par une bière.
    Citation Envoyé par Gunny Voir le message
    Pour avoir habité toute ma vie à la frontière Belge du côté Français, c'est une supposition sans queue ni tête. Malgré la langue commune et la longue frontière (donc fort brassage familial et culturel), les Belges (même les wallons) ne se sentent pas Français le moins du monde. Ou alors j'en ai jamais rencontré ni entendu parler. Les Français sont au plus des cousins. Une langue ne pèse franchement pas très fort dans le sentiment d'appartenance nationale, et c'est dur à voir quand on habite dans un pays qui domine culturellement cette langue dans le monde.
    On est d'accord

  16. #12196
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    Citation Envoyé par totozor Voir le message
    Connaissant assez peu les anglo-saxons c'est compliqué pour moi de comparer mais la caricature de l'anglais flegmatique ne correspond pas vraiment aux Wallons.
    autant pour moi totozor c'est une erreur de ma part.
    La différence entre les Belges et les Français c'est que les Belges ils ont une certaine dose de non-sense, de décalé à l'anglaise,ça va de Philippe Geluck à René Magritte.
    Le Français lui il est très politisé

  17. #12197
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    L hypothèse est peut être farfelue... Mais je suis sur qu il existe des gens qui pensent comme cela... Minoritaire bien sûr. Mais cette proportion doit varier selon les difficultés que traverse la Belgique et l envie de mieux qui peut exister. Et pour moi ça fonctionne pour tous les pays et toutes les frontières.
    Si on remonte ne serait ce que 200 ans en arrière... On voit que les frontières étaient bien différentes.

    Nous pourrions donc aisément prétendre que les francophones sont défavorisé par les gouvernements centraux... Et aller défendre nos compatriotes. Exactement ce que prétend faire la Russie.

    Je ne crois pas une seconde aux hypothèses de génocides ou de charnier qui auraient justifier la guerre actuelle par exemple.



    Pour la Chine... Avec Taiwan, nous sommes je pense dans une ambiguïté qui doit absolument mener a une indépendance. 2 pays qui ne peuvent pas se supporter, ne peuvent pas se réunir facilement.

    Nous avons fait le contraire avec Hong Kong et nous avons condamné ses habitants a la vassalité sans condition.
    La couronne britannique n a pas demandé aux habitants leur avis avant de rétrocéder Hong Kong aux chinois... Pour leur plus grand malheur. Et les conditions soit disant valable jusqu'en 2047 ont été bien vite oubliées. Comment la couronne britannique pourrait elle les faire respecter sans envoyer son armée.

    Notre force, c est la démocratie. Il faut la respecter et toujours s y référer. Essayer de faire de questions compréhensible et ne pas hésiter à mettre en place des demandes a la population et de faire des scrutins en plusieurs votes par exemple...

    Pour moi, de facto Taiwan n est plus chinoise depuis 1949. Comment imaginer que les habitants seraient encore chinois et pourrait intégrer avec plaisir la dictature qui leur sert de voisin.

  18. #12198
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    On est d'accord. On voit bien derrière les mensonges Russes et Chinois que ce qui les gêne le plus c'est bien d'avoir une démocratie libérale à leur porte, dont la population possède de forts liens culturels, historiques et ethniques avec eux.

  19. #12199
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    Bonjour,

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    L hypothèse est peut être farfelue... Mais je suis sur qu il existe des gens qui pensent comme cela... Minoritaire bien sûr. Mais cette proportion doit varier selon les difficultés que traverse la Belgique et l envie de mieux qui peut exister. Et pour moi ça fonctionne pour tous les pays et toutes les frontières.
    Si on remonte ne serait ce que 200 ans en arrière... On voit que les frontières étaient bien différentes.

    Nous pourrions donc aisément prétendre que les francophones sont défavorisé par les gouvernements centraux... Et aller défendre nos compatriotes. Exactement ce que prétend faire la Russie.

    Je ne crois pas une seconde aux hypothèses de génocides ou de charnier qui auraient justifier la guerre actuelle par exemple.

    Pour la Chine... Avec Taiwan, nous sommes je pense dans une ambiguïté qui doit absolument mener a une indépendance. 2 pays qui ne peuvent pas se supporter, ne peuvent pas se réunir facilement.

    Nous avons fait le contraire avec Hong Kong et nous avons condamné ses habitants a la vassalité sans condition.
    La couronne britannique n a pas demandé aux habitants leur avis avant de rétrocéder Hong Kong aux chinois... Pour leur plus grand malheur. Et les conditions soit disant valable jusqu'en 2047 ont été bien vite oubliées. Comment la couronne britannique pourrait elle les faire respecter sans envoyer son armée.

    Notre force, c est la démocratie. Il faut la respecter et toujours s y référer. Essayer de faire de questions compréhensible et ne pas hésiter à mettre en place des demandes a la population et de faire des scrutins en plusieurs votes par exemple...

    Pour moi, de facto Taiwan n est plus chinoise depuis 1949. Comment imaginer que les habitants seraient encore chinois et pourrait intégrer avec plaisir la dictature qui leur sert de voisin.
    A ce jeu de dépeçage on peut aussi :

    Charcuter la Belgique entre France, Pays Bas et Allemagne . Charcuter la Suisse entre France, Allemagne et Italie. On rattache l'Autriche à l'Allemagne . Idem pour les micro état ... Andorre et à la Catalogne , Monaco à la France, San Marino à L'Italie .

    La question de fond, qui veut d'une Europe avec des fonctionnements linguistiques ? On refait les frontières par selon les langues ?

    Personnellement je suis contre le rattachement de la Wallonie à France. Envisager plus d'autonomie pour la Wallonie et la Flandre why not.

    D'ailleurs en Belgique on surnomme le palais du gouvernement régionale à Namur l'Élysette, du fait de la bonne entente avec le gouvernement français.

  20. #12200
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    Sanderbe je n ai jamais dit que j étais pour.
    Mais bien que l excuse russe et chinoise de présenter des habitants qui seraient libéré peut exister a toutes les frontières.

    Et 99% de ses veleites sont ignorées par le pouvoir central des pays... Sauf à organiser des référendums de manière épisodique.

    Escuser l invasion russe n est donc pas possible avec ces arguments.

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