Discussion :

[souviron34]

On peut aussi repenser à la polémique entre Tazieff et Allègre (qui à l'époque était un scientifique brillant, pas encore une caricature de politicien), pour quiconque s'intéresse aux processus de décision : http://www.ipgp.jussieu.fr/~beaudu/s...e/forum76.html

Merci du lien

On peut d'ailleurs en tirer quelques extraits de conclusions qui vont dans le sens de ce que je dit dans l'autre débat (sur la démarche; le consensus; et le doute)

Mais ce type d'erreurs, qui dépend de l'état de l'art, de la connaissance et des moyens disponibles à un instant donné, fait selon moi partie intégrante de la démarche scientifique. D'un point de vue "gestion de crise", le point fondamental est que les deux opinions se soient exprimées, avec leurs vérités et leurs erreurs, et que les autorités aient pu prendre une décision au vu de l'ensemble des informations et données disponibles. Il est trop simpliste de caricaturer ce débat, comme il a été fait plus tard, par une soi-disant recherche de la vérité entre scientifiques compétents ou incompétents. Il faut partir du principe scientifique presque fondamental qu'on ne connaît pas cette vérité,

Quelle que soit la réalité des faits, on peut tirer au moins une leçon admise unanimement de ces événements 76 : il n'y a pas de quoi en être fier, mais pour ce qui concerne la prise en compte d'avis scientifiques multiples et contradictoires, et la façon de dialoguer avec les autorités et les médias, la communauté internationale a souvent pris la France en contre-exemple de bonne gestion de crise volcanique

Ayant depuis plus de 30 ans d'étroits liens avec la science et l'état d'esprit nord-américain, il est vrai que la manière de débattre et "d'éliminer" ou "valider" un bord ou l'autre est étrangement manichéenne, en France (et encore plus chez les non-scientifiques de profession...comme on peut le voir dans cette série de "débats")...

L'humilité n'est pas le fort des "nouveaux croyants" ou "nouveaux convertis" (je pense que le rôle de l'enseignement de la "laicité" et d'une pratique anti-cléricale de l'athéisme, en particulier dans le corps enseignant, sont pour beaucoup, dans cette "spécificité" française... Qu'on retrouve dans les 4 fils associés..)

[souviron34]

L'histoire?

Si il y a bien un domaine qui n'est pas objectif, c'est l'histoire...

Waterloo pour la France c'est une défaite, pour l'Angleterre une victoire...

Napoléon est un dictateur en France, un grand homme presque partout ailleurs...


Même si on prend 4000 ans de recul il n'est pas évident d'avoir une vision impartiale des Pharaons.....

[secuexpert]

Napoléon est un dictateur en France, un grand homme presque partout ailleurs...

Napoléon est un "grand dictateur" alors!

[Neckara]

Car cette "distinction" permet, suivant les dires de Neckara et quelques autres, de traiter tous ceux qui ne rentrent pas dans le cadre de la "vraie" science de charlatans.

Homme de paille.

et permet également de nier totalement l'avancement des sciences..

C'est même plutôt le contraire, ces soi-disantes sciences qui ignorent l'avancement scientifique ainsi que les éléments et travaux contradictoires. Ce n'est pas de la science, c'est une croyance.

Ce que je trouve et contradictoire et d'un jugement "intolérant" et "noir et blanc" sans bornes.. Ne seraient dignes de discuter ou d'interagir avec d'autres que des gens arguant d'une "vraie" science ?

Tu es complètement à côté de la plaque, nous n'avons jamais été fermés à la discutions. De plus, ce n'est pas parce qu'on n'accepte pas d'adhérer à tes croyances qu'on est intolérant.

et des gens qui y participent, soit divisée en "bons" et "abrutis"...

Homme de paille.

Et pour rappel on n'a toujours pas défini ce qu'était la pensée, ni la "pensée normale" ni celle "déviante", ni comment soigner tel ou tel autre trouble mental, ni ce qu'est l'inconscient, ni comment ça marche, ni comment marche même le conscient...

Il faut parfois accepter notre ignorance plutôt que de chercher à tout prix à la combler par la première croyance qui nous tombe sous la main.

l'utilisation répétée et ad nauseam de "mantras" telles que "la charge de la preuve" et "la réfutabilité" sont bien plus des indicateurs de tendance religieuse qu'autre chose de vraiment scientifique....

Tu es complètement à côté de la plaque et je m'étonne qu'un ancien chercheur comme toi n'ai même pas compris le sens de ces deux concepts pourtant simples.

Charge de la preuve : celui qui affirme [par défaut l'existence] doit prouver son affirmation. Je présumes que quand tu publiais un papier, tu balançais juste des affirmations gratuitement sans les étayer de preuves ? (Cf théière de Russel).
Réfutabilité : cela permet d'écarter toute proposition irréfutable et donc du domaine de la croyance, ce qui donc est en dehors du domaine de la science. (Cf le monstre en spaghetti volant).

En ne suivant pas ces principes, il est très facile d'user de son imagination pour construire des théories irréfutables et d'affirmer en sommes tout et n'importe quoi.
Par exemple : "Tu n'es qu'un veux sénile qui a perdu la boule, on ne peut faire confiance à rien de ce que tu pourrais dire ou affirmer. Tu as même réussi à entraîner quelques personnes dans ton délire".
C'est irréfutable :

• quoi que tu fasses, je n'aurais qu'à écarter tes arguments sous prétexte qu'on ne peut y faire confiance ;
• et si des personnes extérieure viennent confirmer tes dires, comme un médecin ou autre, j'aurais juste à dire qu'il a été pris dans ton délire.

Et puis j'inverse la charge de la preuve avec un argument d'ignorance : "tu n'as rien pour prouver le contraire, c'est donc bien que j'ai raison et que tu es sénile".

auquel il faut adhérer au risque de se faire traiter de charlatan, mécréant, etc...

Homme de paille.

Ayant depuis plus de 30 ans d'étroits liens avec la science et l'état d'esprit nord-américain, il est vrai que la manière de débattre et "d'éliminer" ou "valider" un bord ou l'autre est étrangement manichéenne, en France

Le doute ne signifie pas sauter sur la première croyance venue, au contraire.

(et encore plus chez les non-scientifiques de profession...comme on peut le voir dans cette série de "débats")...

Si au moins tu nous lisais correctement...

[souviron34]

Napoléon est un "grand dictateur" alors!

https://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon

Often considered one of the greatest commanders in history, his wars and campaigns are studied at military schools worldwide. He also remains one of the most celebrated and controversial political figures in Western history.[3][4] In civil affairs, Napoleon had a major long-term impact by bringing liberal reforms to the territories that he conquered, especially the Low Countries, Switzerland, and large parts of modern Italy and Germany. He implemented fundamental liberal policies in France and throughout Western Europe.[note 1] His lasting legal achievement, the Napoleonic Code, has been adopted in various forms by a quarter of the world's legal systems, from Japan to Quebec

Long-term impact outside France

Napoleon was responsible for spreading the values of the French Revolution to other countries, especially in legal reform and the abolition of serfdom.[286]

After the fall of Napoleon, not only was Napoleonic Code retained by conquered countries including the Netherlands, Belgium, parts of Italy and Germany, but has been used as the basis of certain parts of law outside Europe including the Dominican Republic, the US state of Louisiana and the Canadian province of Quebec.[287] The memory of Napoleon in Poland is favorable, for his support for independence and opposition to Russia, his legal code, the abolition of serfdom, and the introduction of modern middle class bureaucracies.[288]

Napoleon could be considered one of the founders of modern Germany. After dissolving the Holy Roman Empire, he reduced the number of German states from 300 to less than 50, paving the way to German Unification. A byproduct of the French occupation was a strong development in German nationalism. Napoleon also significantly aided the United States when he agreed to sell the territory of Louisiana for 15 million dollars during the presidency of Thomas Jefferson. That territory almost doubled the size of the United States, adding the equivalent of 13 states to the Union.[289]

[Matthieu Vergne]

-1 : avec des arguments pareil c'est à moi de prouver que dieu n'existe pas, waouh... La mémoire de l'eau avec était publiée et les articles ont été retiré. Mais bon encore une fois, avec des arguments pareils c'est à moi de prouver que dieu n'existe pas !

Qui parle de prouver quoi que ce soit ? Je parle de ne pas prendre position quand rien ne permet de le faire. Des articles ont été retirés ? Très bien, ça n'en fait que moins d'article pour la mémoire de l'eau, et non pas plus contre. J'attends de voir les articles qui montrent qu'un tel phénomène (i) n'est pas observé ou (ii) est expliqué de manière tout à fait classique sans avoir besoin d'une théorie donnant une mémoire à l'eau. Ton analogie est d'ailleurs la bienvenue : aucun scientifique n'a prouvé ni l'existence de Dieu ni son inexistence, le résultat étant qu'on ne se prononce pas. La mémoire de l'eau n'existe pas ? Alors je suppose que tu as tout ce qu'il faut de preuve scientifique pour le démontrer. Si ce n'est pas le cas, alors je réitère : on ne prend pas position quand rien ne permet de le faire.

[souviron34]

Homme de paille.
...
Homme de paille.
...
Homme de paille.
...
Si au moins tu nous lisais correctement...

Si au moins tu connaissais le français correct.. et non pas ce qui est véhiculé par le net depuis 2006...

http://www.larousse.fr/dictionnaires...57264/locution

Homme de paille, personne que l'on met en avant dans une affaire douteuse, une escroquerie qui se fait pour le compte d'autrui.

http://www.expressions-francaises.fr...de-paille.html


Alors que dans ton acceptation, ca ne figure QUE dans wiki, ça ne figure dans aucun dictionnaire, et même dans Wiki (anglais, puique le Wiki français réfère à l'anglais) comme sources (puisque tu te bases sur les sources, allons-y) on a :

https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man?oldid=107871592

avec..... ZERO références de dictionnaire....

Et en français c'est guère mieux

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...3%A9torique%29

Références/sources :

L'Art d'avoir toujours raison - Stratagème I [archive]
Normand Baillargeon, Petit cours d'autodéfense intellectuelle, éd. Lux (Québec), 2006, p. 79-80

Woyaoaha...,,,

Tu m'en diras tant...

:

[Neckara]

Démontrer l'inexistence est souvent quasi-impossible.

Déjà parce que le fait que ce soit théoriquement impossible ou non-observé pour le moment n'est pas une preuve de l'inexistence. Mais aussi parce qu'on ne se gêne pas pour rajouter des arguments ad-hoc pour "adapter" la théorie à l'état de la connaissance actuelle. Mais c'est alors du domaine de la croyance, pas de la science.

J'attends de voir les articles qui montrent qu'un tel phénomène (i) n'est pas observé

Les reproductions ont échoué, je laisse le soin à d'autres membres du forum de te donner le(s) lien(s) vers le(s) article(s).

(ii) est expliqué de manière tout à fait classique sans avoir besoin d'une théorie donnant une mémoire à l'eau.

Pour la dilution, anonymisation ne s'étant effectuée qu'après la dilution, il suffit d'invoquer une différence de traitement volontaire ou inconsciente, e.g. l'utilisation d'une eau différente.
Pour la reconstitution de l'ADN, quelle preuve a-t-on que de l'ADN n'était pas déjà présent avant le début de l'expérience ?

Voilà une théorie qui n'a pas besoin d'une mémoire de l'eau.

Ton analogie est d'ailleurs la bienvenue : aucun scientifique n'a prouvé ni l'existence de Dieu ni son inexistence, le résultat étant qu'on ne se prononce pas.

Sauf qu'en science, on ne fait pas l'hypothèse de Dieu pour expliquer des phénomènes.

on ne prend pas position quand rien ne permet de le faire.

Ce qui n'empêche pas de critiquer les allégations gratuites qui ne s’appuient sur aucun fondement.

[Neckara]

Si au moins tu connaissais le français correct.. et non pas ce qui est véhiculé par le net depuis 2006...

Je salue ta démarche scientifique qui est tout à ton honneur et j'apprécie tes arguments si pertinents dans ce débat.

Je te signalerais juste que les dictionnaires n'ont pas vocations à être exhaustifs quant aux termes dédiés. Et je rappellerais que la référence en terme de langue française est l'académie française.


Je compléterais en te signalant qu'il est très courant dans le monde de la recherche, que tu es pourtant censé connaître, de nommer des nouveaux concepts qui seront ensuite repris par d'autres articles pour être adopté.

Mais si tu as à ta connaissance une expression qui serait plus appropriée, je suis tout ouïe.

[Matthieu Vergne]

Ce qui est en soit assez étrange, car c'est bien une chose qui intéresseraient les scientifiques au plus haut point. Quelque chose qui remet en question la science actuelle, ça mérite même quelques prix Nobel.

L'histoire nous l'apprend : bouleverser les habitudes n'est jouissif que pour certains. Une vaste majorité aime son confort, et remettre en cause une chose dont on s'est finalement convaincu du contraire est très dur à accepter, question d'humanité. Désolé de te décevoir, mais les grosses remises en question ne sont que rarement les bienvenues, y compris en Science. Faut pas oublier que les scientifiques sont des êtres humains comme les autres.

En plus les expériences ne coûtent presque rien, on devrait se ruer pour faire des reproductions. Mais si ce n'est pas fait, c'est bien sûr parce que les chercheurs sont trop "dogmatique", "conservateurs", pas parce que les articles publiés seraient trop légères, non-reproduit ou autre, non.

Avant de parler de reproduction, il faut voir qui ça intéresse. Le fait est que ça ne coûte pas presque rien, car il faut pouvoir faire tes dilutions et mesures de manière précise et avec du matériel un minimum fiable, dans un environnement avec un minimum de bruit électromagnétique si j'ai bien compris. Ce genre de choses est essentiel d'un point de vue expérimental, car on doit pouvoir contrôler son environnement pour éviter toute interaction non souhaitée pouvant influer sur les résultats. Sans ça, pas de reproduction possible. Donc non ça ne coûte pas rien, il faut avoir les fonds, or ces fonds on ne les obtient que si un mécène le veux bien, et il est bien évident que si ce genre de projet ne se fait pas au travers de fonds publics, tout au mieux on aura droit à des publications où l'intérêt financier est clair et donc les résultats potentiellement biaisés.

Un vrai scientifique, il démontre : il discute le protocole expérimental pour en trouver les erreurs et proposer des améliorations, établit une protocole fiable qui permette la reproduction et offre une bonne qualité de résultats (indépendamment que ceux-ci aillent dans un sens ou dans l'autre), il effectue l'expérience et publie ses résultats en en tirant les conclusions. Il ne se gargarise pas en appelant pseudo-science une théorie sur laquelle on a uniquement des papiers retirés et des polémiques. Ça, ça n'a rien d'un travail scientifique.

Pourquoi, à chaque fois, dans ce genre de documentaire, c'est le chercheur génial victimisé contre le dogmatisme contemporain de ses pairs ?
Et bien sûr, on a qu'une version de l'histoire... ainsi on peut nous dire n'importe quoi, il n'y a personne pour apporter des contre-arguments ou des explications.

Sauf qu'encore une fois, l'absence de contre arguments n'est pas lui-même un contre arguments. Il est important de garder un certain scepticisme, mais ça ne doit pas virer à la prise de position compulsive contre tout ce qui ne serait pas prouvé avec le sérieux qu'on voudrait.

Parfois même trop neutre, ce qui peut parfois lui être reprochée.

Non, au contraire. Ça fait partie de ses lignes directrices est c'est un grand plus. Tout travail scientifique se doit lui aussi de rester neutre en se basant uniquement sur les résultats fournis. Si des pistes peuvent être suggérer sur la base du ressenti du scientifique, cela ne reste que des pistes et ne peut être qu'étudier davantage, pas clamé. Cette neutralité est primordiale, est c'est précisément ce dont certains manquent ici.

Attention, critiquer un raisonnement ne signifie pas que la conclusion finale soit fausse. Et sans raisonnement, la conclusion finale n'est qu'une croyance.
On ne va pas non plus croire aveuglément, à affirmation extra-ordinaire, preuves extra-ordinaire, attention aussi à ne pas retourner la charge de la preuve.

Mais il ne faut pas prendre non plus la position inverse, je te cite (c'est que j'ai pas envie que tu me dises "homme de paille") :

C'est à mettre au même niveau que la révélation des pyramides : un ramassis de conneries dans un "documentaire" au parti pris et biaisé.
C'est toujours les mêmes arguments foireux sur fond de théorie du complot, de sophismes à la con et de mise sous silence de certains éléments gênants.

Plutôt que d'y aller avec des gros mots, tu ferais mieux de soulever les points qui te semblent à revoir. Pour ma part, le coup de la dilution me semble des plus critiquables : statistiquement absent ne veut pas dire absent, donc qu'on prenne une solution diluée, même à l'extrême, pour une solution sans agents relève pour moi de l'abus. Par contre, ça ne concerne que la première moitié de l'expérience. La seconde, qui génère un composé à partir d'eau pure ayant été uniquement soumise à un signal électromagnétique au lieu d'un agent matériel présent, ça ça me semble moins sujet à discussion (d'un point de vue protocolaire) et mérite analyse et reproduction.

J'enferme une souris et un chat dans une boîte, tu l'ouvres et ne vois qu'un chat et du sang. Je te dis alors que la souris a manger la chat puis s'est lui-même transformé en chat, tu me crois sur parole ? Tu penses que des scientifiques seraient prêts à faire des études sur le sujets uniquement sur la base de mes paroles ? Quelle bande de dogmatique ceux-là.
Dire n'importe quoi, c'est très facile et rapide, mais ce ne sont pas des simples paroles qui vont susciter un intérêt scientifique.

Ta théorie, on peut facilement la contredire et de multiples manières :
- Est-ce qu'un souris mange du chat ? prend des souris et donne leur des morceaux de chats à manger, sous diverses conditions, et mesure la probabilité pour elles de manger du chat.
- Est-ce qu'une souris qui a mangé du chat se transforme en chat ? Suite de la précédente, mesure le nombre de souris s'étant transformée en chat.

À cela on pourrait retoquer "ah mais ça n'arrive que quand on regarde pas" ou "ah mais ça n'arrive que si le chat est vivant". Très bien, alors refaisons la même expérience, sauf que ce coup-ci, une fois la boîte ouverte, on dissèque le chat pour voir s'il a mangé du chat. Il a mangé de la souris ? Ah ben comment tu expliques ça ? Facile ! Le chat mangé s'est transformé en souris !



Parfait, ta théorie semble complète. Alors maintenant, le mot de la fin : rasoir d'Ockham. D'un côté, j'ai une théorie qui me dit "le chat a mangé la souris", de l'autre une théorie qui me dit "la souris a mangé le chat, le chat mangé s'est transformé en souris, et la souris mangeuse en chat". Les deux prédisant le même résultat (il reste un chat et du sang quand on ouvre la boîte), la plus simple l'emporte.

Voilà comment on fait le tri de manière scientifique. Et on pourrait pousser plus loin encore, par exemple en comparant les ADN, pour voir que le chat transformé en souris a miraculeusement le même ADN que la souris du début qui s'est transformé en chat par la suite, auquel cas il faudrait rajouter encore quelques artefacts à la théorie pour que ça colle. Bref, la scientificité, c'est comme la réputation ou l'amitié : ça ne se clame pas, ça s'obtient. Et dans le cas de la mémoire de l'eau, un comportement scientifique consiste à, itérativement :
- identifier les biais des expériences existantes
- proposer un protocole amélioré pour corriger ces biais
- appliquer ce protocole et publier les résultats
- discuter les résultats, quitte à identifier d'autres biais mis en exergues par les résultats

La science ne s'arrête pas au premier point en disant "Connerie !".

Il faut aussi regarder le contenu et pas uniquement rechercher l'argument d'autorité.

C'est précisément ce que j'ai fais, d'où ma critique. Si tu cites ceux-là sans plus de raisonnement, c'est que tu estimes que leurs arguments sont défendables, or il n'y a pas d'arguments en dehors de ceux d'autorité.

Qui est sourcée et qui fait des reproches sur la méthode.

Bon, tu affirmes deux choses, pas juste une, et les deux sont à jeter.

Sourcé ? Regardons ça :
(1) Émission de France Inter du 2 mai 2010, désormais inaccessible.
(2)(3)(4) Critique de Henri Broch contre la mémoire de l'eau.
(5)(6) Billets de Alain de Weck, critique aussi, mais ô combien plus rigoureux
(7) Lien vers PubMed où les publications manquent, j'aurais préféré que le lien inclue la requête utilisée pour justifier les propos
(8) France Inter encore

Donc niveau source, tu m'excuseras mais faudra repasser. On ne cite ni Montagnier, ni Benveniste ! Il aura fallu que j'aille lire les critiques de Henri Broch pour connaître l'article de Benveniste à l'origine de tout ça. Pour les intéressés, il semble être dispo sur ResearchGate.

Qui fait des reproches sur la méthode ? Relis, il n'y a pas une seule ligne qui parle de la méthode. En l'occurrence, quand on parle de "l’affaire de la « mémoire de l’eau »", on cite (2)(3)(4)(5), qui sont des critiques sur le sujet. Donc au passage, ne vient pas te plaindre que la vidéo de moins de 51min précédemment citée ne donne pas une seconde à un avis contraire quand toi tu nous sors des articles qui font de même (et pour lesquels j'ai du passer des heures à tout lire si j'inclue les citations). Faites ce que je dis, pas ce que je fais, ça te dis quelque chose ? Quand on exige de la qualité, la moindre des choses est de faire de même. Mais continuons, on parlait méthode. En milieu d'article il y a un encadré qui replace le contexte de la mémoire de l'eau : résultats préliminaires et incapacité de reproductions sont décris, on parle d'une inhérente difficulté d'explication sans donner plus de détails... mais nulle mention de points méthodologiques. Dans la suite de l'article, on fait état de l'absence de publication... il me semble difficile de critiquer une méthode quand on n'a rien qui la décrit, mais qui sait, plus loin peut-être.... Ah ben non, c'est la conclusion, qui se contente de critiquer le manque de professionnalisme du journaliste de France Inter d'avoir fait les choux gras d'une "thèse aussi « abracadabrantesque » que celle de la mémoire de l’eau".

Si tu avais voulu fournir une critique méthodologique et sourcée, tu aurais dû citer les citations (5) et (6), que je mets ici :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1196 (dommage que tu ne le cites que dans ta réponse à mon post)
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1208

Ce que je tire de ma lecture est qu'effectivement la première partie de l'expérience (reproduction à haute dilution) tend à être difficile à vérifier et particulièrement sujette à des facteurs influents mais difficiles à contrôler, donnant ainsi une explication suffisante au travers du bruit ambiant, mais ne remettant pas pour autant en cause l'existence d'une mémoire de l'eau (mais à défaut d'en avoir la moindre utilité explicative, le rasoir d'Ockham s'applique). Pour la seconde (sur le transfert d'information par électromagnétisme), s'il y a aussi déjà des doutes, cette partie semble davantage être sujette au manque de publication, amenant à rester sobre sur les conclusions "scientifiques".

Rhôooo le joli procès d'intention.

Il n'en reste pas moins que c'est tout ce qu'ils font : on dit que ça marche pas, que c'est stupide, sans le moindre argument sérieux, et le tout sur un ton moqueur. Comment tu qualifies ça toi ? De vulgarisation scientifique ? Désolé, mais j'ai des critères de qualité un peu plus prononcés que ça.

Bien évidement, lancer des affirmations extra-ordinaires sans preuves ou avec une méthode très contestable, c'est évidement du n'importe quoi, quoi que tu puisses en penser. Ce qui ne veut pas dire que la conclusion finale soit fausse.

Sauf que cet argument tu peux le retourner complètement contre ta citation : ils affirment que c'est du n'importe quoi sans argument, ce qui est en soi n'importe quoi, mais ce qui ne veut pas dire que leur conclusion (que la mémoire de l'eau n'existe pas) soit fausse. Donc commence par nettoyer devant ta porte en ne citant pas les sources qui se classent dans la même catégorie que celles que tu critiques.

Le problème, c'est qu'on perd déjà beaucoup de temps à regarder des vidéos de ce genre et à écrire des réponses (2h ce matin et je dois répondre sur d'autres sujets), alors c'est sûr qu'on a pas toujours les sources les plus parfaites.

2h ? Oho, à la bonne heure. Ben je ne te souhaite pas d'y passer les 5h que je viens de mettre dans ce post. Et encore, c'est ce que j'ai passé jusque là, sans compter ce qui est en dessous. On verra où ça nous mènera. Quand aux posts que j'ai posté ailleurs à 8h du matin, dis-toi que je les ai commencé en rentrant chez moi après le boulot. Tes 2h me font doucement sourire.

Soit on travaille bien, soit on travaille vite. On ne peut pas faire les deux. Après tu choisis tes priorités. Ma philosophie est : mieux vaut ne rien dire plutôt que dire des bêtises. D'où mon agnosticisme vis à vis de la religion et mon scepticisme modéré vis à vis des pseudo-sciences.

Quelle est la neutralité et le fondement scientifique de cette phrase :

Par contre au niveau du contenu d'une cellule : protéine, molécule d'ADN, etc. ; l'échelle est le nanomètre et à cette échelle c'est la physique quantique qui règne. Or en physique quantique il n'y a pas de distinction entre onde et matière : on considère à la fois un atome comme une particule et comme une onde.

C'est pourtant issu de ton article wikipedia "neutre"... (petite précision : il y a juste une énorme confusion entre l'échelle quantique et l'échelle moléculaire, le tout étant utilisé comme excuse pour justifier la pertinence des travaux en question... paye ta neutralité)

Primo, neutralité n'est pas justesse. Le principe de la neutralité est de ne pas prendre parti (donc pas de "gentil/méchant" ou "bon/mauvais").

Secundo, pour la justesse des propos tenus. Le nanomètre et en dessous est l'ordre de grandeur des molécules et atomes, on y est d'ailleurs tout à fait pour les molécules H2O décrites dans la vidéo, qui ont un diamètre de l'ordre de 1Å, c'est à dire un dixième de nm. Or, les théories quantiques semblent justement décrire "le comportement des atomes et des particules — ce que la physique classique, notamment la mécanique newtonienne et la théorie électromagnétique de Maxwell, n'avaient pu faire — et permettent d'élucider certaines propriétés du rayonnement électromagnétique.". Quant à la dualité onde-corpuscule, il me semble que ça fait un moment qu'on en parle en physique quantique. Donc la base n'est peut-être pas correctement citée, mais elle me semble bien présente.

Non même pas, ils ont pu publier :
Jacques Beveniste dans Nature
Luc Montagnier dans une revue un peu obscure
Marc Henry, le chimiste qui apparait également dans le documentaire, a pu publier plus de 120 articles

- Le premier fait 3 pages, ce qui est extrêmement peu et rend donc la chose lourde à lire, dire de mettre un max d'infos.
- Le second, j'imagine que tu parles de cette publication, très bien, et après ? C'est tout ?
- Le troisième, j'attends la source, parce que perso j'ai du mal à trouver le moindre Marc Henry avec 120 publications.

Que je sache, la mémoire de l'eau est utilisée uniquement dans l'homéopathie.
Donc en lien, les résultats d'une meta-étude autralienne (étude de 225 études sur l'homéopathie, et donc la mémoire de l'eau).
https://www.nhmrc.gov.au/health-topi...eopathy-review
[...]

Version courte en français, soit les études étaient mal faites, soit on obtient avec l'homéopathie les mêmes résultats qu'un placebo.
Donc la mémoire de l'eau ça marche pas, en tout cas pour faire des médicaments.

Faux, la traduction rigoureuse est qu'en général on manque d'évidence, justement parce que les expériences faites sont trop pauvres pour se positionner. Ta conclusion ne se limite qu'à certaines conditions (For some health conditions, studies reported that homeopathy was not more effective than placebo). En science, on n'est pas modeste par politesse : quand on dit qu'il n'y a pas de preuve, c'est qu'il n'y en a pas, pas que c'est prouvé faux.

En ce qui concerne l'argument de la charge de la preuve, je suis d'accord avec souviron34 qu'elle ressort trop facilement. Neckara tu en es bien friand, donc j'en profite pour te citer :

Charge de la preuve : celui qui affirme [par défaut l'existence] doit prouver son affirmation.

Celui qui affirme, tout court. Que ce soit existence ou inexistence. En l'occurrence, si tu dis que ce sont des conneries, tu as la charge de la preuve. La seule chose qui te permette d'éviter la charge de la preuve, c'est de te positionner sur "je sais pas", ce qui ne me semble pas être le cas et pas seulement pour Neckara.

Le doute ne signifie pas sauter sur la première croyance venue, au contraire.

La notion de contraire ici est ambiguë. Ça ne veut pas dire non plus rejeter une théorie comme fausse par défaut, or il semble que ce soit le cas d'un certain nombre ici.

Il y a un biais que je vois souvent, qui est d'appliquer le principe du tiers-exclu y compris en dehors des systèmes purement formels. Le principe est simple : soit c'est vrai, soit c'est faux. En logique, ce principe permet une simplification sur la notation : si une proposition n'est pas écrite (i.e. dite vraie) alors elle est considérées comme fausse, ce qui permet d'utiliser une "valeur par défaut" pour ne pas avoir besoin de tout écrire. Sauf que ce principe de tiers-exclu, une fois sorti d'un contexte purement formel et appliqué à un contexte physique, ne tiens plus : une proposition peut être vraie, fausse, mais aussi inconnue. Or, je vois de manière quasiment systématique que quand une chose n'(est pas prouvée vraie, d'office on vire sur "alors c'est faux". Et de là, on nous sort ensuite "charge de la preuve", alors que ça s'applique dans les deux sens. C'est pas possible de prouver l'inexistence de la mémoire de l'eau ? Alors pourquoi le clamer ? Si c'est pas possible alors un comportement rationnel implique de dire "je ne sais pas", et non pas "c'est faux".

[GPPro]

Qui parle de prouver quoi que ce soit ? Je parle de ne pas prendre position quand rien ne permet de le faire. Des articles ont été retirés ? Très bien, ça n'en fait que moins d'article pour la mémoire de l'eau, et non pas plus contre. J'attends de voir les articles qui montrent qu'un tel phénomène (i) n'est pas observé ou (ii) est expliqué de manière tout à fait classique sans avoir besoin d'une théorie donnant une mémoire à l'eau. Ton analogie est d'ailleurs la bienvenue : aucun scientifique n'a prouvé ni l'existence de Dieu ni son inexistence, le résultat étant qu'on ne se prononce pas. La mémoire de l'eau n'existe pas ? Alors je suppose que tu as tout ce qu'il faut de preuve scientifique pour le démontrer. Si ce n'est pas le cas, alors je réitère : on ne prend pas position quand rien ne permet de le faire.

Tu te rends compte de la bêtise de tes propos ???

Prouve moi que dieu n'existe pas. Prouve moi que Nessie n'existe pas. Prouve moi que les fantômes n'existent pas. Prouve moi que le monstre spaghetti volant n'existe pas...


Accessoirement concernant la mémoire de l'eau il y a un certain nombre d'expériences / publications expliquant que le phénomène n'a pu être reproduit. Donc dans ce cas précis tu affabules. Mais encore une fois, ce qui me gène le plus c'est le raisonnement derrière ton argumentaire qui permet de légitimer un certain nombre de fantasmes (coucou l'intelligent design).

[r0d]

Références/sources :

L'Art d'avoir toujours raison - Stratagème I [archive]
Normand Baillargeon, Petit cours d'autodéfense intellectuelle, éd. Lux (Québec), 2006, p. 79-80

Woyaoaha...,,,

Tu m'en diras tant...

Tu as tort de te moquer de ces deux sources.

La première, qui définit l'éristique de Schopenhauer, est un immense travail dialectique. C'est un grand ouvrage (bien que petit par la taille), et comme de nombreux grands ouvrages, il a été compris de travers par les gens qui ne prennent pas le temps de comprendre. Je pense notamment à La société du spectacle de Debord.
Dans L'Art d'avoir toujours raison, Schopenhauer s'inscrit dans la critique de la rhétorique, longue tradition philosophique depuis Socrate (à l'époque Socrate critiquait les sophistes).
En exposant une liste de procédés simples qui permettent de "gagner" un débat, Schopenhauer critique en fait cette idée que l'art du débat peut être définit par des règles simples. La philosophie de Schopenhauer est très profonde; il est un des philosophes qui, à mon avis, a le mieux exploré la complexité de la pensée humaine.

La seconde, le petit livre de Baillargeon, doit se lire comme une introduction à la pensée critique. Il s'agit de quelques trucs qui permettent de repérer certains artifices rhétoriques. C'est un ouvrage de vulgarisation, simple et sans prétention, mais qui est correct et honnête. Selon moi, il devrait avoir une place dans le cursus scolaire commun.

[Neckara]

Désolé de te décevoir, mais les grosses remises en question ne sont que rarement les bienvenues, y compris en Science. Faut pas oublier que les scientifiques sont des êtres humains comme les autres.

Cependant, ce sont aussi des êtres humains très curieux.

Il ne faut pas oublier qu'en science, on essaye de démonter sa théorie, d'en voir les limites, jusqu'au point où certains chercheurs sont parfois déçu d'obtenir un résultat qu'ils attendaient.
C'est sûr qu'ils ne vont pas vouloir remettre en question les fondements de leurs science qui a été éprouvée pendant des années sans preuves solides.

Ce n'est pas une question de confort au non, juste de faire de la science, pas de la croyance.

Donc non ça ne coûte pas rien, il faut avoir les fonds, or ces fonds on ne les obtient que si un mécène le veux bien, et il est bien évident que si ce genre de projet ne se fait pas au travers de fonds publics, tout au mieux on aura droit à des publications où l'intérêt financier est clair et donc les résultats potentiellement biaisés.

Tu devrais pourtant savoir que les laboratoires ont parfois des fonds propres. De plus, pour un laboratoire déjà équipé, je ne suis même pas sûr qu'ils aient réellement besoin de fonds.

Un vrai scientifique, il démontre : il discute le protocole expérimental pour en trouver les erreurs et proposer des améliorations, établit une protocole fiable qui permette la reproduction et offre une bonne qualité de résultats (indépendamment que ceux-ci aillent dans un sens ou dans l'autre), il effectue l'expérience et publie ses résultats en en tirant les conclusions. Il ne se gargarise pas en appelant pseudo-science une théorie sur laquelle on a uniquement des papiers retirés et des polémiques. Ça, ça n'a rien d'un travail scientifique.

Un vrai scientifique a un minimum d'esprit critique, un vrai scientifique ne croit pas tout et n'importe quoi sur parole. Un vrai scientifique est capable de voir si des personnes suivent un véritable protocole scientifique ou non, un vrai scientifique est capable de voir ce qui relève du domaine de la science de ce qui relève du domaine de la croyance.

Oui, un vrai scientifique va tester les affirmations, ce qui a déjà été fait. Mais je te rappellerais qu'un vrai scientifique n'affirme pas sans "preuves", qu'un vrai scientifique n'ignore pas tout ce qui ne va pas dans son sens, qu'un vrai scientifique reste prudent.

On fait de la science ou on en fait pas, c'est aussi simple que cela. Sinon, tout ce qui est voyance ou paranormal, c'est aussi une science, allons-y.
C'est parfaitement scientifique d'utiliser la mécanique quantique pour expliquer la télékinésie, c'est parfaitement scientifique de raisonner sur base de sophismes, la licorne rose indétectable dans ma chambre, c'est aussi parfaitement scientifique. Ma pierre repousse-tigre est aussi parfaitement scientifique.

La science, ce n'est pas juste affirmer ce qui nous chante !

Sauf qu'encore une fois, l'absence de contre arguments n'est pas lui-même un contre arguments. Il est important de garder un certain scepticisme, mais ça ne doit pas virer à la prise de position compulsive contre tout ce qui ne serait pas prouvé avec le sérieux qu'on voudrait.

Encore une fois, je me répète, ce n'est pas parce qu'on démonte un argumentaire qu'on invalide la conclusion finale. Mais cette conclusion relève alors de la croyance et non de la science. Si une chose n'est pas prouvé avec sérieux, la démonstration ne vaut rien, c'est aussi simple que cela.

Cette neutralité est primordiale, est c'est précisément ce dont certains manquent ici.

Je ne pense pas que ce soit ceux auxquels tu penses.

Et ce que j'entendais par "parfois même trop neutre", c'est qu'ils restent très frileux et se contentent parfois d'une section "critiques", ce qui en soit constitue une prise de position, donc pas si neutre que cela.

Mais il ne faut pas prendre non plus la position inverse, je te cite (c'est que j'ai pas envie que tu me dises "homme de paille")

Si tu me fais une démonstration foireuse, que ta conclusion soit vraie ou fausse, tu ne fais que raconter des conneries, c'est tout.
Je ne dis pas que "la mémoire de l'eau" n'existe pas, il faudrait déjà définir précisément ce concept.

La seconde, qui génère un composé à partir d'eau pure ayant été uniquement soumise à un signal électromagnétique au lieu d'un agent matériel présent, ça ça me semble moins sujet à discussion (d'un point de vue protocolaire) et mérite analyse et reproduction.

Ce qui n'a pas pu être reproduit.

Alors on fait quoi ? On ignore les reproductions échouées et on persévère parce que chez nous ça a soit disant marché ? C'est de la science ça ?

- Est-ce qu'un souris mange du chat ? prend des souris et donne leur des morceaux de chats à manger, sous diverses conditions, et mesure la probabilité pour elles de manger du chat.

Les souris préfèrent le chat vivant.

- Est-ce qu'une souris qui a mangé du chat se transforme en chat ? Suite de la précédente, mesure le nombre de souris s'étant transformée en chat.

Les souris ne se transforment pas en chat n'importe comment voyons ! Elles le font à l'abri des regards.

A chaque fois que tu remettras en doute une de mes affirmations, je n'aurais qu'à ajouter des hypothèses ad-hoc, tu peux passer ta vie de chercheur là dessus. Mais franchement, est-ce qu'un chercheur n'a pas mieux à faire que de jouer à cela continuellement ?

La science ne s'arrête pas au premier point en disant "Connerie !".

Un article scientifique qui n'argumente pas correctement n'est même pas censé passer un peer-review sérieux.

Si je vais, demain, sur la place publique et que je crie à qui veut l'entendre tout et n'importe quoi, la science se devra de répondre à toutes mes élucubrations ?
Elle n'a pas d'autres choses à faire, tu ne penses pas ?

Mais la science est super-sympa, elle va tenter de reproduire des expériences pour les "théories" les plus répandues, elle est quand même assez ouverte d'espris contrairement à ce que certains veulent laisser entendre. Cela ne veut pas pour autant dire que la "théorie" est crédible ni même que son argumentation est de qualité.

Donc au passage, ne vient pas te plaindre que la vidéo de moins de 51min précédemment citée ne donne pas une seconde à un avis contraire quand toi tu nous sors des articles qui font de même (et pour lesquels j'ai du passer des heures à tout lire si j'inclue les citations). Faites ce que je dis, pas ce que je fais, ça te dis quelque chose ? Quand on exige de la qualité, la moindre des choses est de faire de même.

C'est sûr qu'une vidéo youtube de 17 minutes (dont j'ai marqué le début à 10 minutes), et qui ne parle pas spécifiquement de la mémoire de l'eau est au même niveau qu'un documentaire de 51 minutes sur la mémoire de l'eau diffusé sur France 5. Pour les avis contraires, tu remarqueras que les commentaires ne sont pas désactivés, contrairement au documentaire.

Si tu veux vérifier les sources, c'est ton droit, mais c'est sûr que ça devient très vite chronophage.

D'ailleurs si on se rappelle la manière dont j'ai introduit ces liens :

D'un autre côté, cette personne ne me semble pas être des plus sérieuses qui soit .

Je tombe sur ceci :

Cela montre bien qu'il a une réputation quelque peu contreversée et qu'il peut-être intéressant de s'y pencher ou de prendre du recul quant à ses conclusions.

Dans la suite de l'article, on fait état de l'absence de publication...

C'est donc bien un problème de méthode scientifique que d'affirmer sans avoir publié.

Si tu avais voulu fournir une critique méthodologique et sourcée, tu aurais dû citer les citations (5) et (6), que je mets ici :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1196 (dommage que tu ne le cites que dans ta réponse à mon post)

C'est d'ailleurs la source de l'encadré que tu critiques pour ne pas présenter la méthodologie.

ils affirment que c'est du n'importe quoi sans argument, ce qui est en soi n'importe quoi, mais ce qui ne veut pas dire que leur conclusion (que la mémoire de l'eau n'existe pas) soit fausse.

Ils ne disent pas que c'est faux, juste qu'il affirme n'importe quoi sans argumentation.

2h ? Oho, à la bonne heure. Ben je ne te souhaite pas d'y passer les 5h que je viens de mettre dans ce post. Et encore, c'est ce que j'ai passé jusque là, sans compter ce qui est en dessous. On verra où ça nous mènera. Quand aux posts que j'ai posté ailleurs à 8h du matin, dis-toi que je les ai commencé en rentrant chez moi après le boulot. Tes 2h me font doucement sourire.

On ne va tout de même pas jouer à qui a la plus grosse non ?

En l'occurrence, si tu dis que ce sont des conneries, tu as la charge de la preuve.

Ce que j'ai déjà montré grâce à des posts précédents.

Ça ne veut pas dire non plus rejeter une théorie comme fausse par défaut, or il semble que ce soit le cas d'un certain nombre ici.

C'est juste qu'on a pas à en faire hypothèse pour expliquer des phénomènes tant que ce n'est pas prouvé.

C'est pas possible de prouver l'inexistence de la mémoire de l'eau ? Alors pourquoi le clamer ? Si c'est pas possible alors un comportement rationnel implique de dire "je ne sais pas", et non pas "c'est faux".

Et après, quand on va dire "on sait pas", on va te répondre "la science ne peut pas tout expliquer, donc ça existe quand même".

Alors qu'en réalité le "on ne sait pas", est assez négatif, c'est qu'on a pas mis en valeur le phénomène, qu'on ne l'a pas reproduit et qu'à priori, il n'existe pas.
Mais le concept de mémoire de l'eau est assez large, si on le rafine, on peut alors prouver son inexistance par un phénomène qui ne se produit pas, mais il sera toujours possible d'ajouter des arguments ad-hoc.

Tu sembles donc oublier ici le rasoir d'Ockham.

[Grogro]

La fusion froide ne viole pas toutes nos connaissances en physique, et d'après certains elle a été reproduite.

Ceux qui attaquent la fusion froide m'ont l'air un peu trop remontés, comme des horloges. Leur virulence n'est pas de mise.

Jamais entendu parler de la barrière de Coulomb ?

Oui, les expériences de fusion froide sont contraires à tous les résultats expérimentaux précédents en physique nucléaires. Les résultats sont de plus non reproductibles. Ce n'est pas pour rien si le concept a été rapidement ridiculisé jusqu'à en devenir tabou pendant 20 ans. Je suis d'accord que c'est un tort, la donne est peut-être en train de changer d'ailleurs.

La physique nucléaire c'est un monde à part. Cette échelle de dimensions est bien moins connue que la physique des particules et la physique atomique : il n'y a pas de théorie globale mais il y a des modèles semi-empiriques solidement établis (comme le modèle en couches qui date de la fin des années 40).

La fusion froide, ou LENR (low energy nuclear reactions), ça reste encore extrêmement controversé. Une part de moi, très optimiste, a quand même envie d'y croire.

[souviron34]

Tu as tort de te moquer de ces deux sources..

Il n'empêche que :

• le nom du premier n'est pas cité, ce qui démontre le "sérieux" de l' (des) auteur(s) de ces articles (ce qui supposerait que tout le monde doit bien sûr connaître l'auteur de cet opus, et comme ce n'est pas le cas, voir plus bas, c'est donc purement "communautaire" ou "communautariste")
• Ce n'est pas une définition envisagée dans aucun dictionnaire, même dans un sous-paragraphe spécial... SAUF dans Wiki...

Je considère donc (en plus dans le cadre de ces discussions, ça fait partie de l'argument "rasoir d'Ockham" et "pourquoi supporter et accepter une conclusion ou une théorie dont la base est non prouvable et plus compliquée que l'approche "standard") que c'est nul, non -avenu, et une "connaissance Wiki" fausse... (si on veut communiquer, il faut qu'on s'entende sur les mots, déjà.... Si on utilise des mots dans une acceptation que seule une petite communauté utilise , alors faut pas s'étonner qu'on ne se fait pas comprendre.. mais surtout ça démontre par A+B qu'on n'est pas dans la "base" commune...)


(et je suis parfaitement sérieux quand je dis ça : c'est tout à fait représentatif du fond de ce qu'on veut dire avec Richard.. : une "culture" internet bourrée de certitudes et de faussetés, et qui refuse la complexité du monde en étant de plus en plus intolérante sur la base d'arguments liés à des "petites" communautés et des biais tournés en Vérité... en particulier sur la base de choses dites "scientifiques"... La virulence des attaques et rejets et catégorisations, et les "sources" utilisées, et du coup la notion de "consensus", sont de TRES grands retours en arrière dans une société qui s'est ennorgueillie d'avoir été le théâtre du Siècle des Lumières et des Philosophes.. D'où mon appellation "d'obscurantisme scientiste" ou de "scientisme".. ** )




Maintenant, comme dit Gilles de l'autre côté, tout ceci est de l'enculage de mouche, mais je suis atterré de cette tendance à voir le monde en noir et blanc et la science comme quelque chose de monolithique et rationnel tout le temps... (et donc sans aucune chance de progresser dans des domaines complexes et peu connus, plus - voir le post de Neckara ci-dessus - les scientifiques comme des êtres totalement rationnels, non soumis à ce qui touche le commun des mortels, envie, jalousie, lâcheté, pouvoir, orgueil, inconscient, intuition, suivisme, etc etc)...





** Note : et c'est en particulier en ça que je suis atterré de voir prise comme un Saint Evangile la classification de Popper.... Ce serait donc le Messie, Celui qui Détient La Vérité ?????? Quand je dis qu'on vous a brainwashé à l'école, c'est ça que je veux dire.. UN auteur, UNE définition, et c'est devenu La Bonne Parole..... C'est exactement du domaine du religieux ert du sacré.. Ce qu'Il a dit est Vrai, et tous ceux qui prétendent le contraire ou des nuances sont des Mécréants...

[secuexpert]

Jamais entendu parler de la barrière de Coulomb ?

Et?

C'est une loi fondamentale, peut être?

Oui, les expériences de fusion froide sont contraires à tous les résultats expérimentaux précédents en physique nucléaires.

Ah bon. Lesquels?

La radioactivité n'était-elle pas contraire à "tous les résultats expérimentaux précédents" en chimie?

Les résultats sont de plus non reproductibles. Ce n'est pas pour rien si le concept a été rapidement ridiculisé jusqu'à en devenir tabou pendant 20 ans.

C'est parce qu'il dérangeait beaucoup de monde, qui se sentaient ridicule.

Les gens qui l'ont "ridiculisé" étaient des bateleurs de foire et pas des vrais scientifiques.

[Matthieu Vergne]

Tu te rends compte de la bêtise de tes propos ???

Prouve moi que dieu n'existe pas. Prouve moi que Nessie n'existe pas. Prouve moi que les fantômes n'existent pas. Prouve moi que le monstre spaghetti volant n'existe pas...


Accessoirement concernant la mémoire de l'eau il y a un certain nombre d'expériences / publications expliquant que le phénomène n'a pu être reproduit. Donc dans ce cas précis tu affabules. Mais encore une fois, ce qui me gène le plus c'est le raisonnement derrière ton argumentaire qui permet de légitimer un certain nombre de fantasmes (coucou l'intelligent design).

En science, le tri se fait au travers du rasoir d'Ockham : c'est la théorie qui en explique le plus avec le moins de fioritures qui prend le pas sur les autres. Le principe même de prendre une absence de publication comme une preuve d'inexistence va à l'encontre de la science, qui se doit d'être supportée par l'expérience. Tu parles de légitimer des fantasmes, mais qu'en est-il de la physique quantique, qui vise justement à expliquer ce qu'on n'est pas capable d'observer directement ? Les théories "sérieuses" qui mettent en place des éléments "imaginaires", ça court les rues. La gravitation existe ? Ce n'est ni plus ni moins qu'un nom posé sur un phénomène de chute de corps, plus tard généralisé au rapprochement entre deux corps, plus tard généralisé à une accélération induite par la courbure de l'espace-temps. Et pour que ça tienne debout, on a imaginé des éléments tels que l'énergie sombre ou la matière noire. De beaux fantasmes, tout de même. Mais ça permet d'expliquer les observations, donc on s'en accommode à défaut de mieux. La mémoire de l'eau, son bémol premier est d'être explicable par du bruit mal filtré ou des failles protocolaires. De ce que j'en ai lu, les expériences n'ayant pas réussi à le reproduire n'ont pas été publié car "on n'aime pas publier des résultats négatifs". Ça a bon dos, mais sans publication, pas de peer-review, et sans peer-review, pas d'analyse du protocole pour voir si, par hasard, il n'y aurait pas des failles qui empêcheraient effectivement d'observer de tels phénomènes de manière fiable.

Moi je suis pas de ceux qui s'appuient uniquement sur ce qu'on en a dit : ce que je tire de la polémique est que chacun a des arguments à défendre, et certains ont pris le pas pour des raisons parfois douteuses et d'autres peut-être plus sérieuses. Mais en attendant, tout ce qu'on a est de la polémique, et non pas des publications permettant de se faire son avis. Alors soit on prend parti, et ça c'est de l'ordre de la position perso et non pas scientifique, soit on constate le manque de publication et on affirme "je sais pas". Pour ce que j'en ai lu, j'ai vu 2 publications, celle de Benveniste et celle de Montagnier. J'attends de voir les publications qui ont tenté de reproduire les expériences avec résultats négatifs.

Encore une fois, je me répète, ce n'est pas parce qu'on démonte un argumentaire qu'on invalide la conclusion finale. Mais cette conclusion relève alors de la croyance et non de la science. Si une chose n'est pas prouvé avec sérieux, la démonstration ne vaut rien, c'est aussi simple que cela.

Si tu me fais une démonstration foireuse, que ta conclusion soit vraie ou fausse, tu ne fais que raconter des conneries, c'est tout.

Non, ça c'est la réflexion du gars qui estime que faire de la science, ça se fait les doigts dans le nez car tout est évident et établit depuis le début : il suffit de faire correctement !

Sauf que faire de la science ça s'apprend, ça demande beaucoup de lecture, et surtout un paquet de choses à apprendre et à pratiquer. Or on n'a pas toujours les billes pour ça, car dans un domaine on va utiliser des méthodes qu'on pense solides de par l'histoire, alors que dans un autre domaine ces méthodes auront été revues car ayant fourni des résultats critiquables, le soucis étant que les améliorations apportées d'un côté ne vont pas forcément jusqu'à l'autre tout de suite. Où même si on est d'accord sur les méthodes, la situation nous aura empêché d'avoir le niveau requis, soit à cause d'imprévus soit à cause de contraintes (financières, matérielles, humaines, etc.). Par exemple, en ingénierie des exigences (IE) on essaye de maximiser le contrôle qu'on a sur le déroulement du projet, et notamment sur l'évolution et la vérification des spécifications. Quand on a, comme moi, suivi des cours d'automatisation, la théorie du contrôle semble être une bonne base de départ, sauf que ce n'est utilisé en IE que depuis 2011, quand je démarrais ma thèse, le gars l'ayant introduit ayant fini la sienne il y a 2-3 ans de souvenir. Et ça arrive même pour des méthodes sensées être établies, comme les méthodes statistiques, ou en 2013 on discutait encore de ce que serait une bonne valeur p alors que je vois encore mes collègues parler de résultats significatifs à 0.05 alors qu'on a affaire à du software, où on peut faire durer les expériences. Et en 2014 on n'en est encore qu'à discuter guidelines.

Donc quand tu me sors que l'argumentation fournie "c'est des conneries"... j'insiste, tu manques de recul. De souvenir tu es censé commencer une thèse bientôt, donc en soit ce genre de perfectionnisme ne me surprend pas (je suis moi-même perfectionniste, mais je me garde bien de l'appliquer aux autres). Mais maintenir ta position quand tu as en face un quasi doctorant (soutenance le 14 avril), un ancien physicien, et même les billets cités plus haut de Alain de Weck, prof. émérite qui a côtoyé Benveniste, qui sont tous plus neutre dans leur position... ça devrait au moins te pousser à réfléchir quand aux garanties qu'apportent vraiment la science. Alors certes, tu peux avoir tes principes, mais je pense que tu vas vite déchanter quand tu commenceras ta thèse. Je peux me tromper, mais c'est mon avis.

Et quitte à faire de l'argument d'autorité, est-ce qu'il y en a d'autres ici qui font ou on fait de la science en tant que chercheur ?

Je ne dis pas que "la mémoire de l'eau" n'existe pas, il faudrait déjà définir précisément ce concept.

Le problème est surtout le rejet quasi allergique qu'on peut voir dans cette discussion : je ne me souviens pas que qui que ce soit ait affirmé ici que la mémoire de l'eau existe, mais ceux qui parlent de manque d'évidences se font limite traités d'illuminés par ceux qui sont convaincus que ça n'existe pas. Or, ce genre de comportement n'a rien de scientifique : la croyance est bien du côté de ceux qui sont contre la mémoire de l'eau, pas de ceux qui offrent le bénéfice du doute.

Ce qui n'a pas pu être reproduit.

Source ? Je l'ai lu, mais j'ai pas eu de source fournie avec. À part "on n'a pas réussi mais on n'a pas publié", j'ai rien.

Les souris préfèrent le chat vivant.


Les souris ne se transforment pas en chat n'importe comment voyons ! Elles le font à l'abri des regards.

A chaque fois que tu remettras en doute une de mes affirmations, je n'aurais qu'à ajouter des hypothèses ad-hoc, tu peux passer ta vie de chercheur là dessus. Mais franchement, est-ce qu'un chercheur n'a pas mieux à faire que de jouer à cela continuellement ?

Oui, t'es gentil, ces deux arguments sont justement les deux que j'ai pris en compte. Merci de tout lire, pas juste ce qui te chante. Tu te souviens sur l'autre sujet, le coup des 4min et j'abandonne, pas question de voir les 1h30 ? Voilà le genre de bêtises que ça fait dire.

Un article scientifique qui n'argumente pas correctement n'est même pas censé passer un peer-review sérieux.

Donc ce n'est pas larticle qui doit être remis en cause, mais le peer-review : c'est la faute à Nature alors ? Mon impression est que le jour où tu vas devoir faire un peer-review et qu'on va te dire les critères à appliquer, tu vas déchanter sévère.

D'ailleurs si on se rappelle la manière dont j'ai introduit ces liens :
[...]

Cela montre bien qu'il a une réputation quelque peu contreversée et qu'il peut-être intéressant de s'y pencher ou de prendre du recul quant à ses conclusions.

Évidemment, il travaille sur une théorie controversée, tu t'attends à quoi ? Il est où le scoop ? Il suffit pas de prendre les premiers résultats sur un moteur de recherche pour établir la réputation d'une personne. On en disait quoi de Galilée quand il a sorti son modèle héliocentrique ? Ce n'est pas parce qu'une polémique a lieu qu'elle met forcément en lumière des gens qui disent n'importe quoi. Je le constate tellement souvent sur DVP (et autres forums et chats) : dans une discussion sérieuse, quand une personne A affirme une chose, et qu'une personne B lui répond que c'est n'importe quoi, la plupart du temps ça sort d'une incompréhension, sinon d'une base d'axiomes ou de valeurs différent(e)s. Faut arrêter de voir sans arrêt les gens à l'opposé de ce qu'on pense comme des hurluberlus, c'est pas comme ça qu'on est productifs. La polémique, ça fait les choux gras des médias, pas de la science. Quand on évalue le travail de quelqu'un, c'est sur la base de ce qu'il produit, pas de ce qu'un autre en a dit. L'évaluation des performances de quelqu'un sur la base de ce qu'en disent les autres, ça fait partie des indicateurs simples mais critiquables pour évaluer l'expertise de quelqu'un (cf. sources dans ma signature). Le simple fait qu'il y ait polémique devrait faire prendre des gants.

C'est donc bien un problème de méthode scientifique que d'affirmer sans avoir publié.

De méthode ? Non, de rigueur linguistique. Au même titre que quand moi, qui suis relativiste, je dis "c'est" sans le faire précéder de "je pense que" ou "il me semble que". En tant que relativiste, d'un point de vue absolu, je me contredis en affirmant de telles choses. Mais mon langage serait trop lourd et pompeux si je devais mettre ça à toute mes phrases. De la même manière, que quand tu dis "la science est super-sympa, elle va tenter de reproduire des expériences [...], elle est quand même assez ouverte d'espris" c'est un raccourci (non pas la science, les scientifiques). Qui plus est, ce dont je me souviens c'est de voir Montagnier dire "I think so", ce qui n'est qu'une opinion et non une affirmation. S'il y a affirmation, j'attends que tu me dises dans quelle vidéo et à quel moment.

Pour clarifier la chose, une erreur de méthode c'est quand on propose un protocole qui au final ne permet pas de faire ce qu'on affirme qu'il fait. L'article de Benveniste, visiblement, à fait des erreurs méthodologiques. Mais affirmer (ou donner son opinion sur) quelque chose, ce n'est pas une erreur de méthode (à moins qu'on soit un politicien ou autre type d'orateur).

C'est d'ailleurs la source de l'encadré que tu critiques pour ne pas présenter la méthodologie.

Et alors ? La source fournie une exposé détaillé, l'encadré non, or toi tu a cité l'article donnant l'encadré. C'est pas la peine de chercher à noyer le poisson : tu as manqué de rigueur en citant un article qui n'appuyait pas ton propos car ne critiquait nullement la méthode et se contentait de faire un topo de la polémique et de critiquer le professionnalisme du journaliste. Point final. C'est pas parce que les sources de ton articles fournissent, elles, des choses intéressantes que tu t'en tireras : quand tu veux appuyer tes propos, en science, tu cites des sources primaires, pas secondaires.

On ne va tout de même pas jouer à qui a la plus grosse non ?

Ben écoute, c'est toi qui a lancé le sujet. Moi quand on me sort que la science c'est hyper carré, faut pas sortir de la méthode scientifique, mais par contre moi non, eh, attends, 2h et après j'ai autre chose à faire... Faut arrêter l'utopie, la science c'est pareil, elle a ses fonctionnaires, ses lassés qui sont là juste pour avoir un salaire, ses profiteurs qui sont là pour travailler sur des choses dont tout le monde se fiche, etc. Ce n'est pas ce carcan perfectionniste que tu décris. Ou sinon, c'est comme dire que le dév ça se limite à Linux, le C++, le LISP, les architectures modulaires, le P2P, et autres perles du genre, mais les petits projets étudiants, ou les logiciels développés sans aucun test car pas le temps, ça non c'est pas du dév, c'est du n'importe quoi.

Voilà l'impression que tu me donnes : la science, c'est seulement la cerise sur le gros gâteau, le reste c'est des gens qu'on fait des trucs, mais c'est pas de la science. Et s'il y a une polémique dessus, alors là c'est du n'importe quoi. La NSA qui se fait dénoncé par Snowden, grosse polémique, donc la NSA fait n'importe quoi. Ben non, elle tente de satisfaire des objectifs, et pour ça elle s'en donne les moyens, c'est pas un groupe d'idiots ou de criminels en puissance. Le jour où on est au courant, là par contre ça clash, et on finit par en discuter et les choses avancent en matière de vie privée et tutti quanti. La science c'est pareil, sauf qu'il y a là une emphase sur la publication, justement pour alimenter le débat scientifique et l'amélioration des connaissances. Ce n'est pas parce qu'il y a polémique que c'est forcément n'importe quoi. Il peut y avoir eu un raisonnement honnête, un travail honnête, mais négligé, ça ça arrive à tout le monde. Et la publication, c'est autant l'affaire de l'auteur que de celui qui la publie, qui a la charge de faire le peer review.

Tourner les gens en ridicule n'a jamais permis à personne de s'améliorer, ça alimente la polémique, rien de plus. Et c'est là le coeur de ce que je vous reproche : un manque de neutralité évident en faisant passer des scientifiques pour des imbéciles. Sur la base de quoi ? Sur la base d'un argumentaire qui ne vous sied pas et une polémique visiblement avant tout débattue dans les médias et renchérie par la personnalité égocentrique de Benveniste (si j'en crois Alain de Weck). En bref, pas de quoi dire que le travail scientifique en lui-même est du n'importe quoi.

C'est juste qu'on a pas à en faire hypothèse pour expliquer des phénomènes tant que ce n'est pas prouvé.

Juste pour souligner la boulette : soit on en fait une hypothèse (style matière noire) soit on le prouve. À moins que tu voulais dire "tant qu'ils ne sont pas prouvés" ? Soit, sauf que la publication faisant état d'une observation, il conclue en émettant des hypothèses, et ça il en a tout à fait le droit. Rien n'empêche de voir après coup qu'en fait ça peut venir d'erreurs ou de failles, mais ça ne transforme pas le raisonnement d'origine en "n'importe quoi", conclusion juste ou pas.

Et après, quand on va dire "on sait pas", on va te répondre "la science ne peut pas tout expliquer, donc ça existe quand même".

Alors qu'en réalité le "on ne sait pas", est assez négatif, c'est qu'on a pas mis en valeur le phénomène, qu'on ne l'a pas reproduit et qu'à priori, il n'existe pas.
Mais le concept de mémoire de l'eau est assez large, si on le rafine, on peut alors prouver son inexistance par un phénomène qui ne se produit pas, mais il sera toujours possible d'ajouter des arguments ad-hoc.

Tu sembles donc oublier ici le rasoir d'Ockham.

Où ça je l'oublie ? C'est toi qui affirmes que tu peux enrichir ta théorie pour expliquer "un phénomène qui ne se produit pas" (et donc qu'on n'observe pas), et c'est moi qui oublie le rasoir ? On parle d'expliquer des observations, pas de trouver de nouveaux phénomènes qu'on n'a jamais vu et qu'il faudrait expliquer quand même. Si les observations s'expliquent avec 2 théories, le rasoir sélectionne la plus simple.

Chercher à expliquer un phénomène qui ne se produit pas... {-_-}

[secuexpert]

Tu es réellement relativiste?

[souviron34]

....{-_-}

Laisse tomber, t'arriveras à rien...


Moi j'ai arrêté...


(d'ailleurs , il me semble avoir vu un élément comme ça dans l'article Wiki sur "homme de paille" : faire en sorte que ses adversaires soient dégoûtés et laissent tomber...)


Mais c'est en tous cas le coeur de la conclusion qu'on aura (ehehe.. On en a déjà parlé..) dans nos vidéos... Ces fils sont exactement ce que nous constatons.. Des tempêtes dans des verres d'eau avec de grands mots et de grands principes, et divisant le monde en bons et mauvais... le tout s'arc-boutant sur des "études scientifiques" (mais sélectionnées, les autres étant au choix des négationistes, des non-scientifiques, ou des gens manipulés par les médias ou les industries).. ou des définitions adhoc... sur des sujets dont aucun des participants ou presque n'est spécialiste, et se permettant des jugements de valeur péremptoires à coup de références triées, voire juste d'un gars qui a dit que.... Richard appelle ça des "cosmogonies de petits groupes", moi un éclatement des valeurs fondamentales du raisonnement (les cosmogonies sociétales ont disparues en même temps que les religions)....



(tu en as un excellent exemple sur le (long) thread sur le "RC est irréversible" dans le forum écologie)




** comme preuve, tu as le nombre de -1 que je me suis pris dans ces fils.. Sans argumentation, et, je mettrais ma main à couper, par des gens dont je doute qu'ils aient le bagage et carrière pour discuter d'égal à égal...(mais on ne sait pas, puisque le truc de ces forums et de ces manières d'agir est l'anonymat et les pseudos... Moi je dis mon nom et je ne m'en cache pas.. J'assume de penser ce que je pense et de le dire..)

[Matthieu Vergne]

Tu es réellement relativiste?

Je me considère en tant que tel.

Laisse tomber, t'arriveras à rien...


Moi j'ai arrêté...

Oui mais toi t'es vieux. {^o^}

Tant que j'ai de quoi entraîner mes arguments sur des attaques que j'estime raisonnable, c'est bon à prendre. Le jour où la mauvaise foi me semblera évidente, là je me contenterai d'aller voir ailleurs car j'en tirerai plus rien (ni mon ego d'avoir raison, ni mon argumentaire de s'enrichir).