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Envoyé par
Matthieu Vergne
Désolé de te décevoir, mais les grosses remises en question ne sont que rarement les bienvenues, y compris en Science. Faut pas oublier que les scientifiques sont des êtres humains comme les autres.
Cependant, ce sont aussi des êtres humains très curieux.
Il ne faut pas oublier qu'en science, on essaye de démonter sa théorie, d'en voir les limites, jusqu'au point où certains chercheurs sont parfois déçu d'obtenir un résultat qu'ils attendaient.
C'est sûr qu'ils ne vont pas vouloir remettre en question les fondements de leurs science qui a été éprouvée pendant des années sans preuves solides.
Ce n'est pas une question de confort au non, juste de faire de la science, pas de la croyance.
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Donc non ça ne coûte pas rien, il faut avoir les fonds, or ces fonds on ne les obtient que si un mécène le veux bien, et il est bien évident que si ce genre de projet ne se fait pas au travers de fonds publics, tout au mieux on aura droit à des publications où l'intérêt financier est clair et donc les résultats potentiellement biaisés.
Tu devrais pourtant savoir que les laboratoires ont parfois des fonds propres. De plus, pour un laboratoire déjà équipé, je ne suis même pas sûr qu'ils aient réellement besoin de fonds.
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Un vrai scientifique, il démontre : il discute le protocole expérimental pour en trouver les erreurs et proposer des améliorations, établit une protocole fiable qui permette la reproduction et offre une bonne qualité de résultats (indépendamment que ceux-ci aillent dans un sens ou dans l'autre), il effectue l'expérience et publie ses résultats en en tirant les conclusions. Il ne se gargarise pas en appelant pseudo-science une théorie sur laquelle on a uniquement des papiers retirés et des polémiques. Ça, ça n'a rien d'un travail scientifique.
Un vrai scientifique a un minimum d'esprit critique, un vrai scientifique ne croit pas tout et n'importe quoi sur parole. Un vrai scientifique est capable de voir si des personnes suivent un véritable protocole scientifique ou non, un vrai scientifique est capable de voir ce qui relève du domaine de la science de ce qui relève du domaine de la croyance.
Oui, un vrai scientifique va tester les affirmations, ce qui a déjà été fait. Mais je te rappellerais qu'un vrai scientifique n'affirme pas sans "preuves", qu'un vrai scientifique n'ignore pas tout ce qui ne va pas dans son sens, qu'un vrai scientifique reste prudent.
On fait de la science ou on en fait pas, c'est aussi simple que cela. Sinon, tout ce qui est voyance ou paranormal, c'est aussi une science, allons-y.
C'est parfaitement scientifique d'utiliser la mécanique quantique pour expliquer la télékinésie, c'est parfaitement scientifique de raisonner sur base de sophismes, la licorne rose indétectable dans ma chambre, c'est aussi parfaitement scientifique. Ma pierre repousse-tigre est aussi parfaitement scientifique.
La science, ce n'est pas juste affirmer ce qui nous chante !
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Sauf qu'encore une fois, l'absence de contre arguments n'est pas lui-même un contre arguments. Il est important de garder un certain scepticisme, mais ça ne doit pas virer à la prise de position compulsive contre tout ce qui ne serait pas prouvé avec le sérieux qu'on voudrait.
Encore une fois, je me répète, ce n'est pas parce qu'on démonte un argumentaire qu'on invalide la conclusion finale. Mais cette conclusion relève alors de la croyance et non de la science. Si une chose n'est pas prouvé avec sérieux, la démonstration ne vaut rien, c'est aussi simple que cela.
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Cette neutralité est primordiale, est c'est précisément ce dont certains manquent ici.
Je ne pense pas que ce soit ceux auxquels tu penses.
Et ce que j'entendais par "parfois même trop neutre", c'est qu'ils restent très frileux et se contentent parfois d'une section "critiques", ce qui en soit constitue une prise de position, donc pas si neutre que cela.
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Mais il ne faut pas prendre non plus la position inverse, je te cite (c'est que j'ai pas envie que tu me dises "homme de paille")
Si tu me fais une démonstration foireuse, que ta conclusion soit vraie ou fausse, tu ne fais que raconter des conneries, c'est tout.
Je ne dis pas que "la mémoire de l'eau" n'existe pas, il faudrait déjà définir précisément ce concept.
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La seconde, qui génère un composé à partir d'eau pure ayant été uniquement soumise à un signal électromagnétique au lieu d'un agent matériel présent, ça ça me semble moins sujet à discussion (d'un point de vue protocolaire) et mérite analyse et reproduction.
Ce qui n'a pas pu être reproduit.
Alors on fait quoi ? On ignore les reproductions échouées et on persévère parce que chez nous ça a soit disant marché ? C'est de la science ça ?
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- Est-ce qu'un souris mange du chat ? prend des souris et donne leur des morceaux de chats à manger, sous diverses conditions, et mesure la probabilité pour elles de manger du chat.
Les souris préfèrent le chat vivant.
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- Est-ce qu'une souris qui a mangé du chat se transforme en chat ? Suite de la précédente, mesure le nombre de souris s'étant transformée en chat.
Les souris ne se transforment pas en chat n'importe comment voyons ! Elles le font à l'abri des regards.
A chaque fois que tu remettras en doute une de mes affirmations, je n'aurais qu'à ajouter des hypothèses ad-hoc, tu peux passer ta vie de chercheur là dessus. Mais franchement, est-ce qu'un chercheur n'a pas mieux à faire que de jouer à cela continuellement ?
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La science ne s'arrête pas au premier point en disant "Connerie !".
Un article scientifique qui n'argumente pas correctement n'est même pas censé passer un peer-review sérieux.
Si je vais, demain, sur la place publique et que je crie à qui veut l'entendre tout et n'importe quoi, la science se devra de répondre à toutes mes élucubrations ?
Elle n'a pas d'autres choses à faire, tu ne penses pas ?
Mais la science est super-sympa, elle va tenter de reproduire des expériences pour les "théories" les plus répandues, elle est quand même assez ouverte d'espris contrairement à ce que certains veulent laisser entendre. Cela ne veut pas pour autant dire que la "théorie" est crédible ni même que son argumentation est de qualité.
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Donc au passage, ne vient pas te plaindre que la vidéo de moins de 51min précédemment citée ne donne pas une seconde à un avis contraire quand toi tu nous sors des articles qui font de même (et pour lesquels j'ai du passer des heures à tout lire si j'inclue les citations). Faites ce que je dis, pas ce que je fais, ça te dis quelque chose ? Quand on exige de la qualité, la moindre des choses est de faire de même.
C'est sûr qu'une vidéo youtube de 17 minutes (dont j'ai marqué le début à 10 minutes), et qui ne parle pas spécifiquement de la mémoire de l'eau est au même niveau qu'un documentaire de 51 minutes sur la mémoire de l'eau diffusé sur France 5. Pour les avis contraires, tu remarqueras que les commentaires ne sont pas désactivés, contrairement au documentaire.
Si tu veux vérifier les sources, c'est ton droit, mais c'est sûr que ça devient très vite chronophage.
D'ailleurs si on se rappelle la manière dont j'ai introduit ces liens :
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Envoyé par Neckara
D'un autre côté, cette personne ne me semble pas être des plus sérieuses qui soit :aie:.
Je tombe sur ceci :
Cela montre bien qu'il a une réputation quelque peu contreversée et qu'il peut-être intéressant de s'y pencher ou de prendre du recul quant à ses conclusions.
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Dans la suite de l'article, on fait état de l'absence de publication...
C'est donc bien un problème de méthode scientifique que d'affirmer sans avoir publié.
C'est d'ailleurs la source de l'encadré que tu critiques pour ne pas présenter la méthodologie.
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ils affirment que c'est du n'importe quoi sans argument, ce qui est en soi n'importe quoi, mais ce qui ne veut pas dire que leur conclusion (que la mémoire de l'eau n'existe pas) soit fausse.
Ils ne disent pas que c'est faux, juste qu'il affirme n'importe quoi sans argumentation.
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2h ? Oho, à la bonne heure. Ben je ne te souhaite pas d'y passer les 5h que je viens de mettre dans ce post. Et encore, c'est ce que j'ai passé jusque là, sans compter ce qui est en dessous. On verra où ça nous mènera. Quand aux posts que j'ai posté ailleurs à 8h du matin, dis-toi que je les ai commencé en rentrant chez moi après le boulot. Tes 2h me font doucement sourire.
On ne va tout de même pas jouer à qui a la plus grosse non ?
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En l'occurrence, si tu dis que ce sont des conneries, tu as la charge de la preuve.
Ce que j'ai déjà montré grâce à des posts précédents.
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Ça ne veut pas dire non plus rejeter une théorie comme fausse par défaut, or il semble que ce soit le cas d'un certain nombre ici.
C'est juste qu'on a pas à en faire hypothèse pour expliquer des phénomènes tant que ce n'est pas prouvé.
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C'est pas possible de prouver l'inexistence de la mémoire de l'eau ? Alors pourquoi le clamer ? Si c'est pas possible alors un comportement rationnel implique de dire "je ne sais pas", et non pas "c'est faux".
Et après, quand on va dire "on sait pas", on va te répondre "la science ne peut pas tout expliquer, donc ça existe quand même".
Alors qu'en réalité le "on ne sait pas", est assez négatif, c'est qu'on a pas mis en valeur le phénomène, qu'on ne l'a pas reproduit et qu'à priori, il n'existe pas.
Mais le concept de mémoire de l'eau est assez large, si on le rafine, on peut alors prouver son inexistance par un phénomène qui ne se produit pas, mais il sera toujours possible d'ajouter des arguments ad-hoc.
Tu sembles donc oublier ici le rasoir d'Ockham.