Discussion :

[Neckara]

** comme preuve, tu as le nombre de -1 que je me suis pris dans ces fils.. Sans argumentation

Parfois on préfère ne rien dire et laisser couler, c'est tout.

Personnellement, je ne trouve pas tes derniers posts d'une grande qualité argumentative, et je ne souhaites pas abaisser la discussion à ce niveau.


Bien que je sois en désaccord avec lui, j'aime bien discuter avec Matthieu car il a une argumentation bien construite, qu'il reste très correct et ne s'énerve pas ou très peu.
Je le rejoins d'ailleurs sur un point, c'est un exercice très intéressant pour exercer sa rédaction et on a toujours quelque chose à améliorer. A ce propos, j'ai l'impression que la méthode "feignante" de réponses consistant à répondre point par point par le biais de citations a quelques défauts :

• la longueur des posts explosent ;
• les posts peuvent vite devenir imbuvables ;
• on a une réponse à une réponse à une réponse d'une réponse, qu'on en oublie presque la citation d'origine sur laquelle on se battait ;
• on arrive très vite à se répéter, parfois dans le même post ;
• parfois on dit la même chose mais avec des mots différents et on se bat sur plusieurs posts, chacun "extrémisant" la position de l'autre ;
• comme les réponses aux citations sont relativement courtes, on développe ou nuance peu notre position.

Je me demande donc si, en prenant plus de temps de rédaction et en n'utilisant plus QUOTE pour les citations, on ne pourrait pas avoir des posts plus clairs et plus efficients. Au final, se concentrer plus sur l'expression de notre opinion qu'à une réponse systématique de chaque phrases d'un post. Je me laisserais donc bien tenter par l'expérience pour mes prochaines réponses pour voir ce que cela donnerait.

@Matthieu, si tu veux on peut s'ouvrir un sujet à ce sujet.

[GPPro]

Moi aussi je trouve la conversation intéressante : un étudiant essaie de m'expliquer ce qu'est la science...

[Neckara]

Moi aussi je trouve la conversation intéressante : un étudiant essaie de m'expliquer ce qu'est la science...

Je présume que ta phrase est ironique.

Techniquement on est ici au moins 2 étudiants et je dois être le "plus étudiant" des deux. Cependant, je n'ai pas l'impression que tu m'aies beaucoup repris sur ce sujet, de qui parles-tu ?


D'un côté, il est vrai que cela fait un peu prétentieux de la part d'étudiant, de l'autre, on ne peut pas se contenter d'arguments d'autorités toute notre vie. Boire des paroles de façon religieuse n'est que peu intéressant, on préfère déjà les comprendre, savoir pourquoi, afin de s'approprier la connaissance. C'est aussi un sujet qui nous intéresse, et on veut en parler mais :

• Avant la BAC : tu n'as même pas commencé les études supérieur ;
• Étudiant BAC+2 : tu n'es même pas diplômé BAC+2 ;
• Diplômé BAC+2 : tu n'es même pas en BAC+5 ;
• Étudiant BAC+5 : tu n'es même pas diplômé BAC+5 ;
• Diplôme BAC+5 : tu n'es même pas thésard ;
• Thésard : tu n'as même pas fini ta thèse ;
• Chercheur : tu n'as pas d'expérience ;
• Chercheur en 3ème année : tu n'es même pas maître de conf/directeur de recherche ;
• Maître de conf/Directeur de recherches : tu ne travailles pas dans ce domaine précis/tu ne connais pas la réalité du monde du travail / tu sais pas comment cela se passe dans les entreprises / ton code Java c'est de la merde, nous, ingénieurs on ne peut même pas le reprendre / tu n'es même pas prix Nobel, untel s'y connaît mieux que toi ;
• Retraité : tu n'es plus chercheur, la recherche à évolué depuis, espèce de fossile.

Alors on a le droit de parler quand ?
C'est un peu enrageant de se voir rejeté de débats parce qu'on a soit disant "pas assez d'expérience". Mais dans 5, 10, 20 ou 30 ans, vous serez toujours plus âgés que nous avec plus d'expériences que nous.


Personnellement, je préfère passer pour un con quelques jours que de le rester. Tout comme il vaut mieux, selon moi, dire des conneries avant de devenir chercheur qu'après.

[GPPro]

Je parlais de l'autre qui m'a répondu en tentant de m'expliquer ce qu'est la science. Et oui c'était ironique, surtout dû à sa façon de présenter ses opinions comme des vérités. Et vu que ça fait quasiment 20 ans maintenant que je suis dans la recherche académique ou en R&D, ça me fait plaisir qu'on m'explique ce qu'est la science

Accessoirement il continue d'écrire des énormités en invoquant le rasoir d'Ockham sans l'appliquer aux théories fumeuses qu'il semble défendre.

Et Matthieu : : tes exemples issus de la quantique sont bidons, c'est LE domaine où des théories sont élaborées pour expliquer pourquoi ce qu'on observe ne correspond pas aux équations qui semblent correctes (d'où la création de particules avant qu'elles soient observées et le montage d'expé pour tenter de confirmer la théorie). Donc à la base il y a un modèle solide (et c'est pour ça qu'en général ces hypothèses ne défraient pas la chronique). La mémoire de l'eau c'est juste du fantasme.

[Grogro]

Et?

C'est une loi fondamentale, peut être?


Ah bon. Lesquels?

La radioactivité n'était-elle pas contraire à "tous les résultats expérimentaux précédents" en chimie?


C'est parce qu'il dérangeait beaucoup de monde, qui se sentaient ridicule.

Les gens qui l'ont "ridiculisé" étaient des bateleurs de foire et pas des vrais scientifiques.

On va aller droit au but sans prendre de gants.

Va à la fac suivre quelques cours de physique, va apprendre ce qu'est une démarche expérimentale, ouvre un livre de physique nucléaire quand tu auras les pré-requis et le bagage mathématique, et revient nous parler.

[Neckara]

Je parlais de l'autre qui m'a répondu en tentant de m'expliquer ce qu'est la science. Et oui c'était ironique, surtout dû à sa façon de présenter ses opinions comme des vérités. Et vu que ça fait quasiment 20 ans maintenant que je suis dans la recherche académique ou en R&D, ça me fait plaisir qu'on m'explique ce qu'est la science

Si tu veux aller par là, c'est aussi un peu ce que je fais quand je réponds à souviron34 qui est un ancien chercheur et qui pourrait me faire exactement la même remarque.

[el_slapper]

(.../...)Et Matthieu : : tes exemples issus de la quantique sont bidons, c'est LE domaine où des théories sont élaborées pour expliquer pourquoi ce qu'on observe ne correspond pas aux équations qui semblent correctes (d'où la création de particules avant qu'elles soient observées et le montage d'expé pour tenter de confirmer la théorie). Donc à la base il y a un modèle solide (et c'est pour ça qu'en général ces hypothèses ne défraient pas la chronique). La mémoire de l'eau c'est juste du fantasme.

Exemple rigolo : la matière noire. On ne sait pas ce que c'est, en fait, c'est juste un artifice mathématique qui permet de faire coller les observations aux théories. Un jour, sans doute, on aura une explication plus rationnelle que ce concept extrêmement fumeux. En attendant, c'est une grille de lecture qui permet de faire des calculs qui tombent juste avec les observations, et c'est beaucoup mieux que rien. Et les Chinois ont commencé à essayer de la détecter, des fois que ce soit autre chose qu'un concept fumeux(sait-on jamais, je ricane, mais il est toujours possible que j'aie tort).

[souviron34]

Si tu veux aller par là, c'est aussi un peu ce que je fais quand je réponds à souviron34 qui est un ancien chercheur et qui pourrait me faire exactement la même remarque.

Je pourrais; oui....

Mais je laisse tomber, parce que j'en ai marre de passer du temps à faire des posts que je tente de faire assez clairs et précis, pour qu'on me réponde qu'on sait mieux que moi et que j'ai tout faux... (et je pourrais être plus virulent dans ma formulation)



Donc croyez ce que vous voulez, et bonne chance dans la vie avec de telles attitudes...

Exemple rigolo : la matière noire. On ne sait pas ce que c'est, en fait, c'est juste un artifice mathématique qui permet de faire coller les observations aux théories.

C'était mon sujet de post-doc il y a ... aheemmemm.... 30 ans....

En fait, je formulerais en sens inverse, mais je comprend ce que tu veux dire : on a des observations et des calculs, qui impliquent qu'il y a quelque chose qu'on ne voit pas... et que ce quelque chose est 90% alors qu'on ne voit que 10%...

On essaye donc de trouver ce quelque chose.... Sauf que comme on le voit pas, et que ça constitue 90%, on essaye de trouver ce que ça pourrait être.... et on tâtonne pas mal ... y compris avec des hypothèses plus ou moins farfelues... (et v'lan dans ceux qui pensent que tout est logique )

[Neckara]

On essaye donc de trouver ce quelque chose.... Sauf que comme on le voit pas, et que ça constitue 90%, on essaye de trouver ce que ça pourrait être.... et on tâtonne pas mal ... y compris avec des hypothèses plus ou moins farfelues... (et v'lan dans ceux qui pensent que tout est logique )

Il y a tout de même une très grande différence entre :

• partir du principe qu'une chose existe et tenter de prouver son existence (raisonnement panglossien) ;
• mettre en évidence un phénomène et essayer de le modéliser de la façon la plus "juste" qui soit en suivant des principes comme le rasoir d'Ockham ;

[souviron34]

Il y a tout de même une très grande différence entre :

• partir du principe qu'une chose existe et tenter de prouver son existence (raisonnement panglossien) ;
• mettre en évidence un phénomène et essayer de le modéliser de la façon la plus juste qui soit en suivant des principes comme le rasoir d'Ockham ;

• Primo, arrête de citer sans arrêt ce pauvre Ockham....
  
  PERSONNE NE S'EN SERT comme référence !!!!!!!!!!
  
  
  
• Secondo, si supposer qu'il existe une particule tellement massive qu'elle ferait presque 1000 fois le poids de la plus lourde "connue", tellement energétique que elle pourrait traverser presque tout l'Univers sans collision et sans perte, fait partie pour toi des choses "raisonnables", je sais plus quoi dire....
  
  On tente de trouver une explication, et une explication qui ne remette pas en cause la théorie de fond si possible....
  
  Il n'y a aucune autre justification....
  
  Car l'autre solution est de remettre en cause toute la théorie....
  
  Pour l'instant, entre 2 maux on choisit le moindre... Quitte à avoir des trucs tordus... C'est tout à fait "panglossien"....

[GPPro]

Personne ne s'en sert comme référence mais en pratique c'est ce que tout le monde fait. On part des hypothèses les plus vraisemblables pour aller vers les plus improbables lorsque les premières ont échoué.

[souviron34]

Personne ne s'en sert comme référence mais en pratique c'est ce que tout le monde fait. On part des hypothèses les plus vraisemblables pour aller vers les plus improbables lorsque les premières ont échoué.

Oui, bien sûr... Mais on ne se base pas sur Ockam comme critère, si ??? Je savais même pas son nom avant de venir sur ce forum...

C'est juste une formulation d'une pratique...


C'est vrai qu'on est dans un age ou il faut que tout suive des lois, des règles...

[GPPro]

Je connaissais le principe (et le nom) avant de rentrer à la fac en tout cas.

[souviron34]

Je connaissais le principe (et le nom) avant de rentrer à la fac en tout cas.

Mais tu es plus jeune


Honnêtement on ne nous a jamais rien donné à lire en fac en dehors de la physique (ou chimie) et des maths.. De la première année jusqu'à la fin de la thèse.... Et en philo, ben.. c'était de la philo... Les seuls auteurs autres qui touchaient à l'interface science/philo ou épistémologie qu'on lisait étaient ceux qu'entre nous on se passait : Koestler, Bernard D'Espagnat, Reeves, J.C. Pecker... Uniquement suivant nos copains et nos intérêts.... Nos cours n'avaient strictement aucune citation ou auteur référencé... surtout touchant à l'épistémologie... mais même rien en dehors des références dans la matière.. De purs scientifiques, et uniquement des livres de travail (et encore, juste le Cohen-Tannoudji et 1 ou 2 livres russes de physique ou allemands de chimie (parce que j'ai fait aussi chimie, sinon aucun)). Et uniquement à partir du DEA (pour les djeunzs après la maitrise) des articles de recherche.. Personne n'a jamais parlé ni de Popper ni de Ockham ni de personne d'autre...

[Matthieu Vergne]

A ce propos, j'ai l'impression que la méthode "feignante" de réponses consistant à répondre point par point par le biais de citations a quelques défauts :
[...]

Je me demande donc si, en prenant plus de temps de rédaction et en n'utilisant plus QUOTE pour les citations, on ne pourrait pas avoir des posts plus clairs et plus efficients. Au final, se concentrer plus sur l'expression de notre opinion qu'à une réponse systématique de chaque phrases d'un post. Je me laisserais donc bien tenter par l'expérience pour mes prochaines réponses pour voir ce que cela donnerait.

@Matthieu, si tu veux on peut s'ouvrir un sujet à ce sujet.

Pas besoin, mon avis est déjà tranché : le problème vient de l'organisation en fil de discussion. Il faudrait avoir une explosion en graphe (ça s'est essayé ailleurs pour des contextes dédiés à l'argumentation), mais ça rend la gestion plus compliquée. C'est à peu près équivalent à découper en plusieurs fils, mais le faire de manière manuelle rend la chose ingérable et on perd quasiment complètement le lien, d'où l'idée d'user d'un graphe. La solution que tu proposes, c'est comme ça que j'ai commencé il me semble, mais en retirant les citations ça devient difficile de savoir à quoi on répond si l'auteur n'est pas très bon en écriture... et ça demande encore plus de temps pour le rédiger correctement, ce que je ne souhaite pas payer {'^_^}. Mais tu peux t'y essayer, si ça te va y'a pas de raison de t'en priver.

Oui, bien sûr... Mais on ne se base pas sur Ockam comme critère, si ??? Je savais même pas son nom avant de venir sur ce forum...

C'est juste une formulation d'une pratique...

Oui, c'est juste un nom donné à une pratique, donc c'est pas la peine de sauter à la gorge de ceux qui préfèrent dire "rasoir d'Ockham" plutôt que "retenir les théories les plus simples/vraisemblables", car au final on dit la même chose. {^_^}

Je parlais de l'autre qui m'a répondu en tentant de m'expliquer ce qu'est la science. Et oui c'était ironique, surtout dû à sa façon de présenter ses opinions comme des vérités. Et vu que ça fait quasiment 20 ans maintenant que je suis dans la recherche académique ou en R&D, ça me fait plaisir qu'on m'explique ce qu'est la science

L'ancienneté ne fait pas la sagesse. Désolé de te le dire mais c'est une des choses que j'ai appris de ma thèse sur l'expertise. Je te renvois donc à ma signature pour un peu de lecture si tu n'es pas convaincu. Loin de moi l'idée de dire que tu es incompétent ou ne sais pas de quoi tu parles, mais les 20 ans ne me font ni chaud ni froid : si les arguments ne sont pas là, c'est pas les 20 ans qui vont les inventer.

Et au passage, la confiance excessive (entraînant des erreurs de jugement) fait partie des biais des experts, au cas où ça te parlerait. {^_^}

Accessoirement il continue d'écrire des énormités en invoquant le rasoir d'Ockham sans l'appliquer aux théories fumeuses qu'il semble défendre.

Peut-être parce que "fumeux" n'est pas un critère du rasoir...

Et Matthieu : : tes exemples issus de la quantique sont bidons, c'est LE domaine où des théories sont élaborées pour expliquer pourquoi ce qu'on observe ne correspond pas aux équations qui semblent correctes (d'où la création de particules avant qu'elles soient observées et le montage d'expé pour tenter de confirmer la théorie). Donc à la base il y a un modèle solide (et c'est pour ça qu'en général ces hypothèses ne défraient pas la chronique).

J'ai pas bien compris ou tu veux en venir. Ou tu parles d'une autre discussion ?

[Matthieu Vergne]

Honnêtement on ne nous a jamais rien donné à lire en fac en dehors de la physique (ou chimie) et des maths.. De la première année jusqu'à la fin de la thèse.... Et en philo, ben.. c'était de la philo... Les seuls auteurs autres qui touchaient à l'interface science/philo ou épistémologie qu'on lisait étaient ceux qu'entre nous on se passait : Koestler, Bernard D'Espagnat, Reeves, J.C. Pecker... Uniquement suivant nos copains et nos intérêts.... Nos cours n'avaient strictement aucune citation ou auteur référencé... surtout touchant à l'épistémologie... mais même rien en dehors des références dans la matière De purs scientifiques, et uniquement des livres de travail (, et encore, juste le Cohen-Tannoudji et 1 ou 2 livres russes de physique ou allemands de chimie (parce que j'ai fait aussi chimie, sinon aucun)). Et uniquement à partir du DEA (pour les djeunzs après la maitrise) des articles de recherche.. Personne n'a jamais parlé ni de Popper ni de Ockham ni de personne d'autre...

Je te rassure, l'épistémologie je n'en ai pas eu un seul cours pendant ma thèse et pendant mon cycle ingénieur ça s'est limité à quelques heures en dernière année. Mes connaissances dans le domaine, c'est beaucoup de Wikipédia, de réflexions persos et de discussions.

[souviron34]

Mes connaissances dans le domaine, c'est beaucoup de Wikipédia, de réflexions persos et de discussions.

Si donc toi c'est ça, en fin de thèse, je suis d'autant plus surpris et étonné des affirmations péremptoires que je lis à gauche et à doite, avec force références à des Grands Gurus qui auraient formulé des Bases Intangibles et Définitives...

Et qui viennent souvent donner des leçons de savoir-faire, voire de savoir-être...

Ca me laisse plus que perplexe, et me renforce encore dans ma méfiance vis-à-vis de beaucoup de choses qui se disent....

[Matthieu Vergne]

Si donc toi c'est ça, en fin de thèse, je suis d'autant plus surpris et étonné des affirmations péremptoires que je lis à gauche et à doite, avec force références à des Grands Gurus qui auraient formulé des Bases Intangibles et Définitives...

Et qui viennent souvent donner des leçons de savoir-faire, voire de savoir-être...

Ca me laisse plus que perplexe, et me renforce encore dans ma méfiance vis-à-vis de beaucoup de choses qui se disent....

Je dirais que dès lors que tu as un bouquin plutôt bien fichu, ou un prof (évitons de parler de gourou) plutôt convaincant, tu as vite tendance à te dire "voilà la bible". Après tout, pourquoi diable aller chercher ailleurs quand ce qu'on a sous le nez nous convient ? Quand tu as affaire à des textes pas encore finalisé ou pas super clairs sur le sujet, style certains articles Wiki, tu préfères lire d'autres trucs sur le sujet pour éviter de dire des bêtises (enfin en tout cas moi ça me pousse, et si en plus il y a des liens URL fournis, j'hésite pas).

Pour ma part, il me faut bien l'admettre, c'est une limitation que j'ai avec le bouquin sur la performance, dans ma signature. Le fait est que c'est vachement clair et ça couvre large, mais c'est peut-être juste un coup de bol et qu'en fait je me suis complètement fourvoyé (bon, j'ai lu d'autres trucs aussi, y compris des même auteurs, et y compris d'autres bouquins sur d'autres sujets qui y faisaient référence, mais bon...). J'ai pas fait une thèse en psycho mais en info, donc c'est pas comme si d'autres de mon domaine pouvaient me fournir de meilleures sources. Mais le fait est que pour ma dernière publication en conf, qui est justement celle qui s'est basée sur ce bouquin, voilà les peer review que j'ai eu :
- an interesting initial discussion from psychology point of view
- references are adequate from a psychology point of view (actually: they denote very significant expertise in the field)
- gives a fresh view of expertise finding techniques [...] especially the incorporation of psychologist view of expertise.

L'article, bien qu'accepté, était loin d'être parfait, mais les soucis étaient ailleurs (là je donne que ce qui se rapporte au bouquin). L'utilisation de cette perspective psycho était donc très appréciée, de là je n'ai fais qu'agrémenter de temps en temps par ci par là, mais ce bouquin est ma référence sur le sujet. Si tu imagines quelqu'un qui se serait fait recommander de lire tel ou tel bouquin et s'y serait accroché de la même manière, ça ne m'étonne pas d'avoir ce genre de réflexions : faudrait être sûr de tomber sur les "bonnes" références, mais où se trouve la garantie ?

Après faut pas oublier que je suis un relativiste/individualiste/anarchiste/anarchiste épistémologique (j'ai explicité tout ça pendant ma thèse, merci wiki), donc je suis déjà naturellement "biaisé" pour tout remettre en question. Les trucs intangibles, c'est pas ma tasse de thé. {'^_^}

[souviron34]

....

Tu auras noté que je ne parlais pas (que) de toi ? Disons que si je te place "en haut" en étant en fin de thèse, ça relativise beaucoup ce que je lis... souvent sur ce forum...



Quant aux liens c'est bien mais là aussi il y a des tris à faire.... (surtout suivant la qualité des articles Wiki). Dans mes domaines préférentiels de géometrie ou de physique, la qualité varie grandement... Il y a d'excellents articles Wiki, et des nuls, voire totalement faux.... (y compris sur des sujets connexes).. En gros, si les références ne sont pas des noms très connus et reconnus, ou des choses comme le MIT ou autres kifkif, c'est souvent du pipeau....

[el_slapper]

(.../...) (surtout suivant la qualité des articles Wiki). Dans mes domaines préférentiels de géometrie ou de physique, la qualité varie grandement... Il y a d'excellents articles Wiki, et des nuls, voire totalement faux.... (y compris sur des sujets connexes).. En gros, si les références ne sont pas des noms très connus et reconnus, ou des choses comme le MIT ou autres kifkif, c'est souvent du pipeau....

Et en plus, ça change avec les années et les langues. Il y a 10ans, l'article wikipedia en Français sur l'injection thermoplastique(l'objet principal de mes études) était une référence absolue, celui en anglais une sombre bouse. Ca a beaucoup changé, pour les deux. Évidemment, plein de gens avait fait des plans de colonisation de Mars avec fabrication d'objets en plastique sur place en partant de la bouse anglophone. J'avais été assez mal perçu, en tant que briseur de rêve. Pour eux, c'était dans le wiki, donc c'était forcément vrai, et surtout suffisant. argh. L'article d'aujourd'hui les exciterait certainement beaucoup moins, les défis techniques y sont bien mieux explicités.