Discussion :

[BenoitM]

Ben c'est surtout ici le débat c'est la sortie de la France de l'Euro, et la sortie de l'UE. (deux choses qui peuvent être différente)
Certes le programme est un peu plus développé que la simple sortie de l'UE mais "aucun" de ces points n'a de rapport avec la sortie de l'UE.

Moi ce que je veux savoir c'est pourquoi on doit sortir de l'UE et je n'ai pas vraiment trouvé de réponse satisfaisante*.


* j'ai éliminé la réponse: parce que l'UE a été crée par des nazis et/ou francs maçons et/ou américains et/ou juif

[Zirak]

OK, Zirak. Je veux bien qu'il y ait 2/3 mesures qui traitent d'autres choses que la triple sortie. Mais, je maintiens que, d'écrire dans un programme politique, dont l'objectif est de diriger le pays (c'est pas pour être maire de Trifouillis les oies, hein ? Ho ?) :


C'est du foutage de gueule ! Mais, libres à ceux qui le veulent de croire qu'avec ça, on va redresser la France !

Non mais concernant la phrase que tu cites, je me suis déjà exprimé, perso, c'est pareil, je comprend très bien leur point de vue, ils éludent les sujets "clivants" qu'ils ne veulent pas abordés car pour eux c'est moins prioritaire que de se rassembler pour pouvoir faire la triple sortie et récupérer notre "souveraineté".

Maintenant, comme je l'avais déjà dit, peut-être que je ne suis pas aussi "démocrate" que je le pensais, mais je ne me vois pas voter pour un parti qui ne se positionne pas sur certains de ces sujets, et qui laissera faire des référendums sur tout et n'importe quoi, pour au final, me retrouver avec des lois qui vont à l'encontre de mes idées. En général, c'est un peu le but du vote, faire élire un parti qui veut aller "dans le même sens que nous". Avec leur façon de faire, une fois la triple sortie effectuée, la moitié de leurs électeurs vont la sentir passer sans vaseline en fonction des résultats de certains référendums justement.

Si c'est pour avoir des référendums d'initiative populaire sur le retour de la peine de mort, le fait de mettre tous les étrangers dehors, interdire de nouveau le mariage gay, etc etc, non, j'ai pas envie de signer pour ça, pour moi, ce n'est pas ça la France et ni l'image qu'elle doit avoir (ou du moins que j'ai d'elle)...

[deuche]

Le problème des sujets clivants, c'est qu'ils ont tendance à diviser plutôt qu'à rassembler.
Par exemple, si l'upr se prononce contre le mariage pour tous, nous risquons d'exclure de fait toutes les personnes qui serait plutôt pour et en même temps pour sortir de l'Euro.
Nous estimons alors en effet, que face à l'urgence de récupérer notre souveraineté, qu'il est bon de mettre de côté nos opinions sur les sujets qui portent à la polémique pour nous recentrer sur l'essentiel.
De ce fait le parti ne peux ni être clairement mis à gauche, ni à droite et d'être classé liste diverse me semble la bonne stratégie.

Après il faut savoir ce qu'on veut. Plus de démocratie avec des référendums qui peuvent heureusement aller à l'encontre de certaines opinions ou continuer comme actuellement.
Mais les exemple sont encore une fois extrême car on parle plus des référendums sur des sujets comme l'aéroport de Nantes que des sujets lourd comme la peine de mort. Dans les pays où ces référendums existent, la peine de mort y est-elle pratiqué ?

[BenoitM]

A première vue la sortie de l'UE est un sujet clivant, il me semble illogique de le prôner

[Jon Shannow]

@Zirak ) C'est surtout très hypocrite et malhonnête de leur part. Dans leur programme, ils précisent ceci :

Que ce soit la fiscalité, l’emploi, les transports, la ville, les sports, les sujets de société, le tourisme, etc. Toutes ces compétences sont d’ordre gouvernemental et les choix résulteront des élections législatives.

L’article 5 de notre Constitution précise que « le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l’État. Il est le garant de l’indépendance nationale, de l’intégrité du territoire et du respect des traités. »

L’article 20 précise quant à lui que « le Gouvernement détermine et conduit la politique de la nation. »

Bien évidemment, je ne dis pas qu'ils ont tort (dans le sens que ces articles sont sûrement dans la constitution) mais, je trouve cela malhonnête, car on sait que depuis que la Vème République existe le Président et le Gouvernement dirigent le pays (à l'exception des 3 périodes de cohabitation prêt). Mais, depuis que la durée du mandat présidentiel a été alignée sur la durée des mandats législatifs, il n'y a plus de cohabitation possible (c'était le but, sauf pour Chirac dont le but était de pouvoir se représenter vue son âge de l'époque, ce qui a fonctionné, d'ailleurs). Donc, dire, on ne parle pas des sujets qui fâchent, parce que ce n'est pas de notre compétence, nous on s'occupe de la Présidence... C'est un peu étonnant.
On sait très bien que les législatives donnent la majorité au parti du Président fraîchement élu.
A moins, bien sûr que l'UPR ne présente aucun député aux élections législatives, mais je n'ai pas vu ça sur leur site !
S'ils souhaitent vraiment séparer les 2 parties (Présidentielles et Législatives), ils devraient alors avoir 2 programmes dans leurs bagages, non ? Mais, voilà, ils n'en n'ont qu'un. Ce qui revient à dire, que si FA est élu Président, ils vont devoir plancher sur un programme pour les législatives en partant de zéro ? À moins que leur idée ne soit réellement que de promulguer pendant les 5 ans de leur présidence les lois permettant la triple sortie et les 2/3 mesures concernant le vote blanc et autres trucs dont tout le monde se moque, sauf eux. Pendant 5 ans, on ne fait rien ! Aucune loi ! Pas de décision ?
Donc, on a un parti qui veut que la France retrouve sa souveraineté, mais pour faire quoi ? Ben, rien...

[BenoitM]

Donc, on a un parti qui veut que la France retrouve sa souveraineté, mais pour faire quoi ? Ben, rien...

Ils attendront les divers résultats des référendum.
On votera les lois par référendum.

tiens dans les sujets, dont on pourrait parler il y a les reformes voulu par Cameron et que l'UE concédera pour faire plaisir aux Britanniques. (mais bon on sait bien qu'aucune reforme de l'UE n'est possible...)
La Bosnie qui déposé sa candidature officiel à l'UE (ah ces fous qui vont perdre leur souveraineté)

[deuche]

Dans les faits, ils font quoi les autres partis pour lutter contre le chômage, contre les délocalisations ? Rien. Car ils ne sont pas en mesure de faire quoique ce soit qui aille à l'encontre du respect des traités Européen.

Nous ne voulons plus être soumis à ces règles, nous voulons avoir notre mot à dire et faire comme le préconise Maurice Allais du protectionnisme intelligent.
C'est-à-dire bien reflechir aux conséquences d'une mise en concurrence avec des pays dont le niveau de vie n'est en rien comparable au notre est d'en tirer les bonnes décisions plutôt que de devoir subir la règle du jeu comme c'est le cas actuellement.

[deuche]

Ils attendront les divers résultats des référendum.
On votera les lois par référendum.

tiens dans les sujets, dont on pourrait parler il y a les reformes voulu par Cameron et que l'UE concédera pour faire plaisir aux Britanniques. (mais bon on sait bien qu'aucune reforme de l'UE n'est possible...)
La Bosnie qui déposé sa candidature officiel à l'UE (ah ces fous qui vont perdre leur souveraineté)

Tiens toi qui est si prompt à critiquer l'upr, j'aimerai avoir ton avis sur le chèque que la France rétro concède chaque année à des pays comme l'Angleterre, l'Allemagne, afin de diminuer leur facture de leur participation à l'Union européenne ?

[BenoitM]

Dans les faits, ils font quoi les autres partis pour lutter contre le chômage, contre les délocalisations ? Rien.

Là, je suis plutot d'accord avec toi

Car ils ne sont pas en mesure de faire quoique ce soit qui aille à l'encontre du respect des traités Européen.

Là, j'ai un gros doute.

Nous ne voulons plus être soumis à ces règles, nous voulons avoir notre mot à dire et faire comme le préconise Maurice Allais du protectionnisme intelligent.
C'est-à-dire bien reflechir aux conséquences d'une mise en concurrence avec des pays dont le niveau de vie n'est en rien comparable au notre est d'en tirer les bonnes décisions plutôt que de devoir subir la règle du jeu comme c'est le cas actuellement.

Faudrait savoir si vous mettez du protectionnisme ou pas. Ca a pas l'air clair.

Si oui avec quel pays? Allemagne, Grèce, Chine, USA, Japon, Brésil, Togo, Corée du Sud???

Pour remettre du protectionnisme, il faudra aussi quitter l'Espace Economique Européen, l'Union douanière européenne, accord de libre échange centre européen, et l'OMC + les accords bilatéraux avec d'autres pays non-européens
*et je pense qu'il y a d'autres accords sur les tarifs douanier qui ne sont pas du libre échange mais qu'il faudra aussi brisé pour pouvoir mettre des taxes supplémentaires sur certains produits
Un tas d'accord que vous ne citez pas dans votre Sainte-Trinité...
Quel impact sur les exportations Françaises? Sur le pouvoir d'achat des Français?

[Rayek]

Dans les faits, ils font quoi les autres partis pour lutter contre le chômage, contre les délocalisations ? Rien. Car ils ne sont pas en mesure de faire quoique ce soit qui aille à l'encontre du respect des traités Européen.

Nous ne voulons plus être soumis à ces règles, nous voulons avoir notre mot à dire et faire comme le préconise Maurice Allais du protectionnisme intelligent.
C'est-à-dire bien reflechir aux conséquences d'une mise en concurrence avec des pays dont le niveau de vie n'est en rien comparable au notre est d'en tirer les bonnes décisions plutôt que de devoir subir la règle du jeu comme c'est le cas actuellement.

Et tu comptes faire quoi (ou ton parti) contre les délocalisations ? et le chômage qui en découle ? Comment tu penses pouvoir empêcher les patrons et les grosses entreprises d'aller dans d'autres pays ?
C'est bien beau de critiquer les autres partis mais si tu ne proposes pas de solutions ...

[BenoitM]

Tiens toi qui est si prompt à critiquer l'upr, j'aimerai avoir ton avis sur le chèque que la France rétro concède chaque année à des pays comme l'Angleterre, l'Allemagne, afin de diminuer leur facture de leur participation à l'Union européenne ?

1) Il me semble que l'Allemagne est un contributeur nette...
2) Vu que l'Allemagne et le Royaume-Uni sont des contributeurs nette aussi, ce n'est pas a eux que l'argent profitent.
3) Sans faire de recherche j'aurai dit illogique pour le Royaume-Uni.

4) Après des recherches :

Source bfm (premier lien que j'ai trouvé)
Euros versés par habitant:
Italie: 74
Finlande: 128
France: 143
Royaume-Uni: 153
Autriche: 168
Pays-Bas: 171
Allemagne : 189
Danemark: 246
Suède: 253

Donc je ne sais pas si on peut réellement tirer à boulet rouge sur le Royaume-Uni.
(Au vu de ces chiffres* malgré leurs "i want my money back", ils contribuent plus que la France comme quoi...
Il ne faut pas oublié que l'UE ce n'est pas que le budget européen, se sont aussi des entreprises qui peuvent bénéficier du marché européen, donc de l'argent qui n'est pas comptabilisé dans ces chiffres)

Pour moi chaque pays doit donner en fonction de sa richesse et recevoir en fonction de ses besoin.
Les riches payent plus et profitent moins que les plus pauvres en espérant voir ceux-ci remonter au classement.
De plus quand l'UE investi dans un pays européen X et que c'est Vinci qui construit, j'ai un doute qu'on retire de l'argent les bénéfices acquit par Vinci

Maintenant on a aussi décidé de créer une politique commune dans l'agriculture. Or on sait que la France est une gros producteur agricole donc il est logique qu'elle "gagne" plus sur ce terrain. Si les autres pays veulent une répartition plus égalitaires, ils auraient du créer plus de politique communes dans des secteurs où la France était peut-être moins forte et les autres états plus fort, ce qui aurait fait un meilleur équilibre

[deuche]

Et tu comptes faire quoi (ou ton parti) contre les délocalisations ? et le chômage qui en découle ? Comment tu penses pouvoir empêcher les patrons et les grosses entreprises d'aller dans d'autres pays ?
C'est bien beau de critiquer les autres partis mais si tu ne proposes pas de solutions ...

En 1972, je crois, l'usine PSA voulait construire une usine pour produire en Iran.
Un dossier a été déposé au ministère du travail et de l'emploi. Les conséquences liées aux transferts des biens et des capitaux se sont avérées néfaste pour l'emploi. (Délocalisation de la production).
Une solution a été recherchée. Pour convenir aux deux parties il a été convenu que les pièces seraient produites en France et envoyées en Iran en tant qu'éléments détachées (usine de Vesoul) afin de satisfaire toute les parties.
Voilà un exemple concret du contrôle des mouvements des capitaux.
C'est probablement moins rentable pour les actionnaires. Mais de quelles richesses sont-ils les créateurs ? Dans ce systèmes, l'iran , comme la France sont gagnants.

[kolodz]

@BenoitM : Quand on cite des chiffres, il est préférable de donnée sa source. Sinon, c'est trop facile

Pour ma part, je n'ai que lu les deux dernières pages et j'ai l'impression que le sujet n'a pas évolué sur le sujet de base (à savoir le retour au Franc).

D'ailleurs, les dernières points soulevés n'ont rien à voir avec le retour au Franc :
Le montant investi par chaque pays à l'Union Européen n'est pas liée à la monnaie utilisé. La participation de la France dans le budget Européen n'ayant pas franchement changé à cause de la monnaie commune.
Il n'y a pas de lien direct entre le deux. Sauf qu'il est plus facile de comparer la participation de chaque pays quand ceux utilisent la même monnaie. Car, va faire l'historique du financement avant l'euro avec les X monnaies, les taux de change, l'inflation et le fait que chaque pays ne donnée pas l'argent au même moment où a été versé l'argent à l'Europe.

Pour ce qui est de la souveraineté national que représente le Franc. Il faut se rappelé qu'avant le passage à l'euro, il y a eu une série de loi et traité sur sa gestion (Loi de janvier 1973 sur la Banque de France, Traité de Maastricht , Traité transatlantique). Donc revenir au Franc idéologiquement reviendrait à annuler l'ensemble de ces textes, ainsi que ceux basé sur ceux-ci. Cela signifie qu'il y aura nécessairement des impactes négatifs, même si il y aura aussi des impactes positifs.

Note : Ce qui représente 50 ans de politique... Ce qui dans le débat actuel se résume à "Sortir de l'Europe" ce qui est en fait ce débat : Et si sortir de la France et devenir un vrai pays Europe était une bonne idée ? (Juste pour que ça soit clair pour tout le monde.)

De même, il me semble totalement illogique d'exposer une ligne de partie (ou de la dénigré) (que ça soit UPR ou non) dans un débat de font sur une question économique. Cela ne change absolument rien au fait et n'apporte rien à l'argumentaire. Sauf, si on parle de la mise en œuvre du retour au Franc. Mais, là, c'est un sujet totalement différent.

Pour finir, je trouve particulièrement dommage qu'il n'y ai pas un résumé de l'argumentaire pour/contre à ce point de la discussion. Car, il est absolument impossible de relire l'historique aujourd'hui.

Source :
Loi de janvier 1973 sur la Banque de France
Traité de Maastricht
Traité transatlantique

[BenoitM]

@BenoitM : Quand on cite des chiffres, il est préférable de donnée sa source. Sinon, c'est trop facile
C'est fait
Pour finir, je trouve particulièrement dommage qu'il n'y ai pas un résumé de l'argumentaire pour/contre à ce point de la discussion. Car, il est absolument impossible de relire l'historique aujourd'hui.

Il faut sortir de l'UE :
- parce que l'UE a été construite par des nazis/juifs/américains/francs-maçons
- parce que l'UE est libérales et que c'est bien connu la France est communiste
- parce que si un jour la France n'est plus libérales, l'UE empêchera sa transformation (ce qui n'est pas faux mais j'ai un doute que la France devienne communiste demain et attendons demain alors pour quitter l'UE)
- parce que l'UE est impossible a réformé (alors qu'on vote chaque mois/année de nouvelles réformes)
- parce que l'UE empêche la France d'être compétitive (alors que d'autres pays y arrivent et on ne sais pas en quoi l'UE empêche la France d'être compétitive )
- pour récupérer la souveraineté de la France (mais on ne sait pas pour quoi faire...)
- parce que UE est anti-démocratique et que l'UE imposerait des choses à la France (alors que la France a un droit de "vétos et/ou participe aux votes via ses gouvernement et le parlement européen)

Dans les arguments un peu plus réaliste
- parce que l'UE coûte cher à la France (mais on regarde que le budget européen. non l'ensemble économie d'échelle dans la recherche industrie qui gagne de l'argent à l'étranger, argent qu'on perd à l'étranger/ l'ESA sans l'EU ca aurait été difficile)
- parce qu'avec le retour au Franc : on va dévaluer et l'économie française va repartir (pourquoi les autres pays ne dévaluent-ils pas? pourquoi les pays qui sont en crise on leurs monnaie qui dévalue/ est-ce que la valeur d'une monnaie est vraiment une capacité souveraine)
- pour mettre du protectionnisme: alors que 1) la France est "libérale", aucun dirigeant ne prône réellement du protectionnisme. 2) il n'y a pas que l'UE qui empêche le protectionnisme mais une multitudes de traités qui eux on ne sait pas si on les gardes ou pas)

Il faut rester dans l'UE :
- Parce que ça nous rend plus fort. Je pense qu'on a plus de poids quand on est l'UE que quand on est la France ou la Belgique ou les Pays-Bas
- Parce que l'économie est mondiale
- Parce qu'on a besoin d'accords et entre-aides au niveau judiciaires, policier, scientifiques, environnementales, économiques, militaires, ... au niveau européen voir mondiale)
- Parce qu'il vaut mieux être un bloc imparfait, que d'être seul (avis perso)
- Parce qu'en aidant les autres, on est plus juste (mais bon ca c'est une valeur morale) et avoir un retour bénéfique ultérieur
- Parce que hors de UE, on vas re-signer les même accords qu'en étant dans l'UE (sauf à croire qu'on aurait plus besoin d'accord judiciaire/policier/scientifique/ c'est connu la criminalité s’arrête aux frontières)
- Parce que l'UE peut se réformer si les peuples et dirigeants européens le veulent
- Parce que les peuples européens votent pour une politique libérale et donc il est illogique de se plaindre d'avoir une UE libérale. Pour l'instant l'UE ne fait que refléter la volonté des peuples, nous votons pour des partis de droite, des partis conservateurs en majorité (parfois du rose très très pale)
- Parce que depuis l'UE on a arrêté de se faire la guerre

- Parce qu'il n'y a pas de vrai raison de quitter l'UE ?
- Parce que les raisons de quitter l'UE sont fausses ?
- Parce qu'on doute que les problèmes (qu'on a toujours pas réellement cité de la France) soit du à l'UE et Euro.

La même chose sans les petites piques ironiques/moqueuses et les avis subjectifs sur certains points, et c'était parfait.

J'ai essayé de corrigé un peu les avis subjectifs
Les piques c'est souvent parce que c'était les arguments prônés par deuche et/ou simplement parce que je n'ai jamais eu de réponses à mes interrogations
Si tu trouves que certaines ne sont pas justifiées, dis le moi et j'essayerai de plus les détaillés

[Zirak]

snip

La même chose sans les petites piques ironiques/moqueuses et les avis subjectifs sur certains points, et c'était parfait.

[Jon Shannow]

Dans les faits, ils font quoi les autres partis pour lutter contre le chômage, contre les délocalisations ? Rien. Car ils ne sont pas en mesure de faire quoique ce soit qui aille à l'encontre du respect des traités Européen.

Quand je lis ça, je me dis immédiatement : cool ! Là, on va vraiment entré dans le vif du sujet. En effet, le mec qui déclare que les autres partis ne font rien pour le chômage, les délocalisations, bon il a oublié de mentionner le pouvoir d'achats, la retraite, la sécu (et son éternel "trou"), la fiscalité des ménages et des entreprises (pour ce qu'il en reste), mais bon, il va développer ça après.
En plus, cohérence quand tu nous tiens, il dit pourquoi les autres partis ne font rien : parce qu'ils ne peuvent pas à cause de l'UE ! Bon, j'avoue ne pas avoir été très surpris pas la cause énoncée...
Donc, la suite va être intéressante. En effet, comme il nous a expliqué que son parti voulait justement faire sauter ces obstacles (UE, euro et otan - chercher l'intrus), il a enfin en sa possession, le saint Graal, LA Vérité... tadaaa le programme économique, social, fiscal, etc...de l'UPR et il va nous le décliner ! YAISSE !
Et

Nous ne voulons plus être soumis à ces règles, nous voulons avoir notre mot à dire et faire comme le préconise Maurice Allais du protectionnisme intelligent.
C'est-à-dire bien reflechir aux conséquences d'une mise en concurrence avec des pays dont le niveau de vie n'est en rien comparable au notre est d'en tirer les bonnes décisions plutôt que de devoir subir la règle du jeu comme c'est le cas actuellement.

Ben, non ! Rien ! Comme d'habitude !

[souviron34]

Le problème des sujets clivants, c'est qu'ils ont tendance à diviser plutôt qu'à rassembler.

Wouahahahaou.....

Quelle découverte !!!!!!!

Peux-tu aller relire la définition de "clivant" stp ??? (indice : c'est plus que "avoir tendance" )



Maintenant, 2 choses :

• Soit vous voulez une "Union Nationale", et alors il ne faut pas prendre la sortie ou non de l'Euro ou de l'UE comme sujet (aussi clivant que les autres)
  
  
• Soit vous voulez sortir de l'UE ou de l'Euro à tout prix, et alors l'argument "on évite les sujets clivants" est stupide, démagogique, et bassement électoraliste, puisque c'en est un.. et que donc c'est juste un évitement classique de parti populiste pas prêt à assumer, mais brandissant juste un slogan...

[MABROUKI]

bonjour

L'important c'est lorsqu'on entre quelque part ,c'est de savoir à l'avance comment en sortir !!!

[deuche]

bonjour

L'important c'est lorsqu'on entre quelque part ,c'est de savoir à l'avance comment en sortir !!!

Jacques Attali nous disait il y a quelque temps qu'il aurait aimé qu'on ne puisse pas sortir de l'UE, qu'on peut en sortir, soit par le haut, soit par le bas mais que c'est très compliqué...



Pour en sortir il y a l'article 50 du TUE qui le prévoit :

1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l’Union.

2. L’État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la lumière des orientations du Conseil européen, l’Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l’Union. Cet accord est négocié conformément à l’article 218, paragraphe 3, du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Il est conclu au nom de l’Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.

Si la sortie de l'UE n'était pas possible, le traité aurait été alors illégal au regard du droit international.

En espérant avoir répondu à ta question.

[Zirak]

En espérant avoir répondu à ta question.

Je pense que oui, puisqu'il n'en a pas posé.

(Désolé, je retourne à mes occupations).