Discussion :

[deuche]

1) Il me semble que l'Allemagne est un contributeur nette...
2) Vu que l'Allemagne et le Royaume-Uni sont des contributeurs nette aussi, ce n'est pas a eux que l'argent profitent.
3) Sans faire de recherche j'aurai dit illogique pour le Royaume-Uni.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire :

L'Angleterre et l'Allemagne, contributeur net, se voit offrir chaque année par notamment la France et l'Italie un chèque par l'intermédiaire des mécanisme de compensation.

L’existence de déséquilibres entre les montants des contributions versées par plusieurs États membres et leurs taux de retour sur les politiques européennes a conduit ces États à demander une limitation de leur contribution au budget européen. Hormis la compensation en faveur du Royaume-Uni,récédente DRP prévoyait que quatre autres États membres bénéficiaient d’une correction : l’Allemagne, la Suède, l’Autriche et les Pays-Bas. Ces rabais (hors correction britannique) sont cependant suspendus en 2014 et en 2015, dans l’attente de l’entrée en vigueur de la nouvelle DRP. Ces cinq États membres, ainsi que le Danemark, bénéficieront d’une compensation pour la période 2014-2020.

source 1.3.3 : Mécanisme de compensation

Historiquement l’Angleterre avait un solde net négatif en 1984 que la France a tout de suite compensé. Aujourd'hui la France a un solde négatif équivalant à l'Angleterre et les autres pays mais ne bénéficie pas d'un chèque.

Nous payons donc pour les autres. Mieux, gare à nous si nous ne tenons pas notre budget.
Ceci est fait avec notre argent !

1286M€ par an depuis 1984.
Excusez du peu.


Je vous laisse vérifier les sources et je ne trouve pas très intelligent que de discréditer le fait que Walter Hallstein, premier président de la commission Européenne, ancien juriste nazi d'Hiltler, ayant conçu l'Europe des régions, puisse être balayé et crédité d'un plus sept lorsque l'on sait que c'est exactement à cette période que correspond la politique de la chaise vide du général de Gaulle.

[BenoitM]

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire :

L'Angleterre et l'Allemagne, contributeur net, se voit offrir chaque année par notamment la France et l'Italie un chèque par l'intermédiaire des mécanisme de compensation.
source 1.3.3 : Mécanisme de compensation

Historiquement l’Angleterre avait un solde net en 1984 que la France a tout de suite compensé. Aujourd'hui la France a un solde négatif équivalant à l'Angleterre et les autres pays mais ne bénéficie pas d'un chèque.

Comme toujours je comprends rien à ce que tu dis.
Et comme tu le cites il y a un déséquilibre entre ce que donne ces pays et ce qu'ils reçoivent et même ce "chèque" n'arrive pas a compenser la différence.
Mais bon, je l'ai dit personnellement, j'aurai trouvé plus logique d'avoir plus de politique communes pour estomper ces différences que de faire une diminution à la participation au budget.
De plus c'est bizarre, toi qui trouve déjà inadmissible que la France paye plus que ce qu'elle ne reçoit. Tu trouve illogique que Allemagne et la Grand-Bretagne aie des réduction alors qu'ils contribuent encore plus que la France au budget européens.

ps: J'aurai trouvé plus utile un débat sur les pour et contre que j'ai cité qu'un débat sur la ristourne de la Grand-Bretagne qui n'apporte pas grand chose au débat ou peut-être qu'il s'agit d'une des raison de quitter l'UE. Il y a le méchant Royaume Uni qui malgré sa ristourne contribue plus au budget Européen que la France, c'est pas bien !!

[deuche]

Non, je penses que tu te trompes.
Essaie de citer une source pour avoir l'air plus crédible.

Selon les ressources propres par État membre selon le rapport financier 2014 :
En 2014, l’Allemagne est le premier contributeur au budget de l’Union, suivie par la France et l’Italie.

Source : page 31 du rapport cité plus haut.

Moi je constate que la France a fait un chèque de 1.6Md€ à l'Angleterre en 2014, que l'Angleterre a reçu plus de 6Md€ de compensations et qu'au final la contribution de la France s'élève à 21Md€ quand celle de l'Angleterre s'élève à 14.

Mieux, la contribution nette de la France est la deuxième derrière l'Allemagne et devant le Royaume-Unis quand on tient compte de la compensation.
Tu chercheras la page toi même.

[Matthieu Vergne]

- Parce que ça nous rend plus fort. Je pense qu'on a plus de poids quand on est l'UE que quand on est la France ou la Belgique ou les Pays-Bas

L'UE a plus de poids, c'est indéniable, mais elle ne parle pas dans les intérêts de la France seule, mais dans ceux de l'UE, c'est à dire 28 états. Si par exemple tu crées un parti politique mais qui a du mal à trouver des électeurs, tu peux choisir de t'intégrer au parti Les Républicains pour t'assurer que ton parti ait du poids aux élections. Mais si ce parti sait se faire élire ce n'est pas sur tes propres idées mais sur celles qu'il prône lui, qui ne sont pas forcément celles que tu veux.

L'argument du poids n'est pas valable tant qu'on n'a pas démontré auparavant que le groupe qu'on intègre nous permet d'obtenir ce qu'on souhaite. Et en voyant à quel point changer significativement l'UE est une constante dans nos partis politiques, j'en conclu qu'on a obtenu plus de poids au dépend d'obtenir ce qu'on veut. Donc pour ceux qui croient que le nombre fait la vérité, et qu'il faut donc effacer les différences et minorités, ceux-là je comprends qu'ils préfèrent rester dans l'UE. Ceux qui, en revanche, veulent suivre une ligne de conduite qui est la leur et qui nécessite de changer l'UE, ceux-là peuvent soit tenter de faire changer l'intégralité du groupe, vu qu'il faut l'unanimité pour des changements de fonds, soit ils peuvent préférer en sortir, auquel cas l'UPR est une solution.

J'ai déjà lu plusieurs fois qu'il faudrait changer le programme UPR pour obtenir plus de vote... mais l'objectif n'est pas d'avoir des votes, l'objectif est de récupérer notre souveraineté. C'est aux français à décider si ils veulent suivre ou non. Nous au moins on a cette intégrité, que ceux qui parlent de faire le poids n'ont peut-être pas.

- Parce que l'économie est mondiale

Ça veut dire quoi ? Certes il y a des facteurs externes au pays qui ont leur influence sur l'économie dudit pays. Mais d'une part il y a des facteurs externes à l'UE qui ont leur influence sur l'économie de l'UE, donc à ce tarif là autant faire une unification mondiale, mais dans ce cas ça serait en opposition avec le point précédent qui vise à avoir du poids face aux américains, chinois, et autres grandes puissances. D'autre part, ce n'est pas parce que des facteurs externes ont une influence sur un système qu'il faut nécessairement intégrer les sources de ces facteurs dans le système : dès lors qu'on connaît ces facteurs et leur influence, on met en place les processus de contrôles nécessaires pour y faire face, que ce soit des "contrôles aux frontières" (économiques pour le coup) pour limiter cette influence, ou des accords avec les autres pays pour mettre en place des relations gagnant-gagnant. Qu'on soit dans l'UE ou non, le fait que l'économie soit plus ou moins globale ne fait aucune différence : tu établis une politique pour le marché intérieur qui mette en avant les valeurs de la France/de l'UE, et une autre pour le marché extérieur pour protéger ton marché intérieur et favoriser tes relations internationales. France ou UE, même combat, à la différence près que la France protège les intérêts de la France, l'UE les intérêts de l'UE. Si au moins on avait les même intérêts que les autres pays de l'UE...

- Parce qu'on a besoin d'accords et entre-aides au niveau judiciaires, policier, scientifiques, environnementales, économiques, militaires, ... au niveau européen voir mondiale)

Encore une fois, soit tu pousses le raisonnement jusqu'au bout et dans ce cas tu prônes une unification mondiale, soit tu le met en contraste avec l'idée d'avoir du poids face à d'autres, et auquel cas tu te contredis. Faudrait choisir pour rester cohérent. Et encore une fois, qu'est-ce qui nous empêche de le faire via des accords entre la France et d'autres pays plutôt que des accords UE ?

- Parce qu'il vaut mieux être un bloc imparfait, que d'être seul (avis perso)

Avis perso, t'as le droit. Mais je pense que c'est redondant avec ton premier point, donc avoir du poids dans les décisions. Se regrouper n'est pas un avantage en soit, tout dépend de ce qu'apporte le groupe, et jusque là l'argument typique c'est le poids.

- Parce qu'en aidant les autres, on est plus juste (mais bon ca c'est une valeur morale) et avoir un retour bénéfique ultérieur

Et en quoi on serait incapable de le faire en tant que nation française ? De plus, je suis d'accord sur l'idée mais l'UE n'est pas là pour faire l'aumône. Elle prend ses financements dans les trésoreries des pays et les rends selon ses propres critères de décision. Quand tu aides ton prochain, tu le fais par toi-même, tu ne va pas suivre des directives te disant de fournir autant à telle organisme de collecte qui décidera par lui-même à qui allouer ces fonds. Quand je donne sur Kickstarter, c'est pour des projets qui m'intéressent, pas pour des projets qu'un autre aura décidé de financer selon des critères qui me sont inconnus. Donc le principe est bien, mais non seulement t'as pas besoin de l'UE pour ça, mais en plus ça n'a rien à voir avec l'UE.

- Parce que hors de UE, on vas re-signer les même accords qu'en étant dans l'UE (sauf à croire qu'on aurait plus besoin d'accord judiciaire/policier/scientifique/ c'est connu la criminalité s’arrête aux frontières)

Tu ne fais que souligner que ce que tu veux faire ne nécessite finalement pas d'être dans l'UE puisqu'on peut le faire nous même. Ça ne justifie pas qu'on en sorte, on est d'accord, mais ça n'est pas un avantage de l'UE non plus, donc ça n'a rien à faire là.

- Parce que l'UE peut se réformer si les peuples et dirigeants européens le veulent

Oui. Si les 28 dirigeants le veulent tous à l'unanimité. Sinon non. Et je ne vois pas en quoi c'est un avantage que les choses puissent évoluer si d'autres personnes sur qui on n'a aucun contrôle le veulent bien. Pour rappel, nous on élit notre président, pas ceux des 27 autres états. Si au moins on votait tous un président européen, qui soit capable de poser des garanties car seul décideur, mais non, on vote pour un président qui fait un programme qui nous plaît nous, sinon il n'est pas élu, mais qui reste inapplicable car incapable de convaincre les 27 autres d'aller dans ce sens, chacun ayant été élu sur la base de promesses nationales pour rendre à son propre pays ce qu'il estime être son du. Les présidents étant élus sur des programmes naturellement conflictuels avec l'UE, aucun n'est applicable par nature, si ce n'est peut-être sur de menus détails.

- Parce que les peuples européens votent pour une politique libérale et donc il est illogique de se plaindre d'avoir une UE libérale. Pour l'instant l'UE ne fait que refléter la volonté des peuples, nous votons pour des partis de droite, des partis conservateurs en majorité (parfois du rose très très pale)

Non, c'est faux :
- Seule la commission (les présidents) est habilitée à proposer des lois. Ni le peuple ni le parlement européen (représentants du peuple) n'ont d'initiative à ce niveau là. Le parlement peut soumettre des projets de révision des traités à la commission mais c'est à elle de décider si elle donne suite ou non (article 48 TUE).
- Les traités mentionnent explicitement que l'UE contribue au commerce libre et équitable (article 3 TUE) et que les états doivent s'efforcer de libéraliser les services au delà de leurs obligations (article 60 TFUE), c'est donc une perspective fournie par les traités que la Commission se doit donc de promouvoir au travers de ses projets de lois, qu'elle seule a l'initiative de faire.

Donc le libéralisme fait partie intégrante de l'UE et les seuls habilités à proposer de nouvelles lois sont ceux qui ont pour rôle de le promouvoir, le peuple n'ayant tout au plus -au travers de ses représentants au parlement- que la possibilité de voter pour ou contre, en sachant que voter contre n'interdit nullement de reproposer une loi similaire après avoir fait un peu de lobbying bien placé. Vouloir changer ce libéralisme écrit noir sur blanc, cela implique un changement de fond, qui passe donc d'office par l'unanimité.

Si en France on vote pour un seul président, c'est bien parce qu'il a le pouvoir d'appliquer son programme. Si on vote pour un président qui nous dit qu'il va devoir ensuite négocier l'application de son programme avec 28 autres, au final on vote pour jouer au Loto.

- Parce que depuis l'UE on a arrêté de se faire la guerre

Ah ? Et les guerres qu'on mène en dehors de l'UE, ça compte pour du beurre ? C'est pas Hollande qui nous a dit qu'on est en guerre ? Et me sort pas "mais on fait pas la guerre entre nous", car là tu prends la position de celui qui se fout des autres tant que tout se passe bien chez lui, position reprochée à l'UPR (sans fondement d'ailleurs, vu que le programme propose de quoi réaffirmer les relations internationales hors UE qu'on a de par notre histoire). Encore une fois, soit tu prônes une unification mondiale, soit tu fais dans le contradictoire.

Je suggère aux intéressés de regarder une conférence de FA au sujet des origines de l'UE, où il fait le parallèle entre le discours d'aujourd'hui et le discours du temps de la collaboration avec l'Allemagne hitlérienne. C'est tout un ensemble de textes d'époques qui sont cités par paragraphes pour illustrer la pensée européenne de l'époque. Alors on me dira que comparaison n'est pas raison, et que notamment on n'a pas d'Hitler en train de nous forcer la main. Sauf qu'apparemment il n'était pas question de forcing à l'époque non plus, mais d'intellectuels croyant en des valeurs supérieures de paix apportée par un espace économique commun et sans frontières. On comprend dès lors qu'il soit facile de collaborer, vu que c'est pour la bonne cause. La conférence dure 4h, on y retrouve les arguments de :
- ça nous rend plus fort (1:02:30, 1:53:08)
- l'Europe c'est la paix (1:20:00)
- l'économie est mondiale (1:50:00)

Est-ce que ça veut dire qu'il faut être nazi pour vouloir de l'UE ? Pas du tout. Est-ce que ça veut dire que l'idée de vouloir une Europe unie est forcément une idée coloniale ? Non plus. Le fait de vouloir mettre en commun des choses est une bonne idée, et en cela, que ce soit européen ou mondial, je suis pour. J'ai déjà dit que ce qui me dérange est cette nature bloquante du fait de l'unanimité requise par les traités, mais avec ça on ne va pas nécessairement au bûcher, donc on pourrait se dire que c'est un moindre mal. Mais désormais, on lit ici ou là cette idée de vouloir "gommer les différences", qui implique donc qu'on ne fasse pas une simple mise en commun mais du forcing si jamais certaines minorités seraient dans le passage. Et c'est là que le bas blesse ! Vu que y'a pas de majorité nulle part, au final chaque pays est voué à effacer ses spécificités, justement car les traités couvrent large. On a un droit de veto ? Oui, mais avec seulement ça, on bloque tout, et pour un politique, c'est plus vendeur de dire qu'il a essayé de faire des choses (qui marchent pas, mais il a essayé) que de dire qu'il a posé son veto partout pour au final ne rien faire. Ajoutons à ça les discours typiques de si t'es pas pour l'UE t'es un arriéré/pour la guerre entre les peuples/pour t'isoler du monde/... et on n'a plus le choix. Tout ce qu'il nous reste ensuite, c'est de se sortir l'excuse du "ce coup ci on laisse passer mais vous verrez la prochaine fois".

On vente les soit-disant mérites de l'UE, tout aussi rationnels qu'ils soient, en nous faisant croire à une sorte d'utopie dont finalement on ne voit toujours pas la couleur, et on continue malgré tout dans cette direction. Et ceux qui ont le pouvoir de changer ça (la commission) sont mis au pouvoir sur la base de programmes orientés sur le national (normal, quel représentant français pourrait se targuer de savoir ce que les espagnols/lettons/finlandais/... ont besoin ? Sans parler d'obtenir les votes des français sur la base d'un tel programme !) qu'ils sont finalement incapables d'appliquer. Et derrière ils le justifient en disant que si ça ne marche pas, en fait c'est pas parce qu'il faut changer d'Europe mais parce qu'on n'en fait pas assez et donc il faut en faire encore plus. Quand on dit que l'UE nous force à faire ceci ou cela, c'est un abus de langage qui traduit cette impression : tout programme n'allant pas dans le sens de l'UE actuelle est tout simplement inapplicable, car déjà difficilement capable d'avoir une majorité au niveau national, comment voulez-vous avoir l'unanimité au niveau européen ? De là, tout ce qu'il reste est de poursuivre ce qui se fait déjà, sinon on est condamné à ne rien faire voire à devoir payer des amendes car on n'a pas appliqué les directives que le programme pour lequel on a été élu visait justement à refuser. On a l'exemple de Tsipras, qui a tenté de marchander et qui au final a retourné sa veste.

Alors tu m'excuseras BenoitM, mais tes avantages ne sont pas des avantages européens, on peut les faire même au niveau français. Tout ce qu'on "gagne" à participer à l'UE, c'est de ne pas faire ce que les autres pays de l'UE ne veulent pas qu'on fasse, ce qui pousse naturellement à faire ce qu'on ne veut pas sous prétexte que sinon on ne fait rien. Tout comme l'idée de faire ce que ton patron te dis, et rares sont les réactionnaires qui décident de démissionner pour préserver leur intégrité, quitte à prendre un risque sur leur porte monnaie. Question de priorités : ma vision est qu'on bosse ensemble si on a des objectifs communs, pas dans l'objectif de devenir pareil. Dès lors qu'on n'est plus aligné, on se dit merci et on se quitte. Ça ne veut pas pour autant dire qu'il faille nécessairement se tirer dessus dès qu'on a tourné les talons. Cette logique de l'effacement individuel pour vivre ensemble, c'est pas ma vision de liberté. Les différences on s'enrichit avec, on ne les efface pas.

[BenoitM]

Non, je penses que tu te trompes.
Essaie de citer une source pour avoir l'air plus crédible.

Selon les ressources propres par État membre selon le rapport financier 2014 :
En 2014, l’Allemagne est le premier contributeur au budget de l’Union, suivie par la France et l’Italie.

Source : page 31 du rapport cité plus haut.

Moi je constate que la France a fait un chèque de 1.6Md€ à l'Angleterre en 2014, que l'Angleterre a reçu plus de 6Md€ de compensations et qu'au final la contribution de la France s'élève à 21Md€ quand celle de l'Angleterre s'élève à 14.

Mieux, la contribution nette de la France est la deuxième derrière l'Allemagne et devant le Royaume-Unis quand on tient compte de la compensation.
Tu chercheras la page toi même.

J'ai cité mes sources bon c'est un articles de bfm donc ca vaut ce que ca vaut
sinon tu as http://www.atlantico.fr/decryptage/c...v-1070243.html et https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget...urop%C3%A9enne
on voit que :
La France reçois 12 milliards en retour et participe à hauteur de 19,076 donc elle donne 6 milliards € en solde négatif
Le Royaume-Uni c'est 7 milliards en retour et 13 milliards pour budget et donc elle donne 6 milliards € aussi

[BenoitM]

vu qu'il faut l'unanimité pour des changements de fonds, soit ils peuvent préférer en sortir, auquel cas l'UPR est une solution.

L'UPR serait une solution si on souhaite changer la politique de la France. Or ni l'UPR, ni les autres partis ne proposent de changer de politique.

Ça veut dire quoi ? Certes il y a des facteurs externes au pays qui ont leur influence sur l'économie dudit pays. Mais d'une part il y a des facteurs externes à l'UE qui ont leur influence sur l'économie de l'UE, donc à ce tarif là autant faire une unification mondiale, mais dans ce cas ça serait en opposition avec le point précédent qui vise à avoir du poids face aux américains, chinois, et autres grandes puissances.

Il me semble que c'est ce qu'on fait de plus en plus.
Et vu que vous ne quittez pas l'OMC, que vous signez toujours des accords de libre échanges avec les autres pays, vous continuez aussi à faire une économie globalisé.

à la différence près que la France protège les intérêts de la France, l'UE les intérêts de l'UE. Si au moins on avait les même intérêts que les autres pays de l'UE...

On ne sait toujours pas quels sont les intérêts de la France, si ceux-ci sont différents des intérêts de l'UE.

Encore une fois, soit tu pousses le raisonnement jusqu'au bout et dans ce cas tu prônes une unification mondiale, soit tu le met en contraste avec l'idée d'avoir du poids face à d'autres, et auquel cas tu te contredis. Faudrait choisir pour rester cohérent. Et encore une fois, qu'est-ce qui nous empêche de le faire via des accords entre la France et d'autres pays plutôt que des accords UE ?

Et c'est ce qu'on fait au niveau mondiale aussi.
Parce que c'est plus rapide de le faire au sein de l'UE, qu'au niveau mondiale et que pays par pays.

Et en quoi on serait incapable de le faire en tant que nation française ? De plus, je suis d'accord sur l'idée mais l'UE n'est pas là pour faire l'aumône. Elle prend ses financements dans les trésoreries des pays et les rends selon ses propres critères de décision. Quand tu aides ton prochain, tu le fais par toi-même, tu ne va pas suivre des directives te disant de fournir autant à telle organisme de collecte qui décidera par lui-même à qui allouer ces fonds. Quand je donne sur Kickstarter, c'est pour des projets qui m'intéressent, pas pour des projets qu'un autre aura décidé de financer selon des critères qui me sont inconnus. Donc le principe est bien, mais non seulement t'as pas besoin de l'UE pour ça, mais en plus ça n'a rien à voir avec l'UE.

De celui qui déclare qu'il n'aurait pas aider la Grèce...
Tu vas supprimer les transfères inter-région de la France parce que c'est pas un modèle Kickstart?
Comme toujours ce qui est bon pour la "France", ne serait pas bon/adaptable au niveau inter-pays.

Si en France on vote pour un seul président, c'est bien parce qu'il a le pouvoir d'appliquer son programme. Si on vote pour un président qui nous dit qu'il va devoir ensuite négocier l'application de son programme avec 28 autres, au final on vote pour jouer au Loto.

Oui et quand tu votes au parlement tu joues au loto parce que tu votes pour le députer de ta région et donc il devra négocier avec les autres députés...
Tu es entrain de dire que le parlement français ne sert à rien? Je me demande pourquoi certaines lois sont amandes voir rejetée si c'est le président qui décide de tout.

Ah ? Et les guerres qu'on mène en dehors de l'UE, ça compte pour du beurre ? C'est pas Hollande qui nous a dit qu'on est en guerre ? Et me sort pas "mais on fait pas la guerre entre nous", car là tu prends la position de celui qui se fout des autres tant que tout se passe bien chez lui, position reprochée à l'UPR (sans fondement d'ailleurs, vu que le programme propose de quoi réaffirmer les relations internationales hors UE qu'on a de par notre histoire). Encore une fois, soit tu prônes une unification mondiale, soit tu fais dans le contradictoire.

C'est déjà un bon début?
Donc c'est mal l'UE parce qu'on continue à faire la guerre ailleurs. C'était tellement mieux quand on se tapait entre nous en plus d'ailleurs.

C'est pas Hollande qui nous a dit qu'on est en guerre

Tu crois tous ce que dit Hollande?
Ah oui c'est vrai, j'ai oublié qu'après les attentats de paris il a lancé 15 bombes en Syrie. Ca c'est de la guerre. On a même failli conquérir la Syrie.
Avec 10 bombes de plus et la France dominait le mooooooooooooooode

Non plus. Le fait de vouloir mettre en commun des choses est une bonne idée, et en cela, que ce soit européen ou mondial, je suis pour.

Euh schizophrène?

J'ai déjà dit que ce qui me dérange est cette nature bloquante du fait de l'unanimité requise par les traités

Donc tu es pour l'UE si on supprime le droit de veto? sinon il suffit de réformer le droit de veto plutôt que de quitter l'UE

On vente les soit-disant mérites de l'UE, tout aussi rationnels qu'ils soient, en nous faisant croire à une sorte d'utopie dont finalement on ne voit toujours pas la couleur, et on continue malgré tout dans cette direction. Et ceux qui ont le pouvoir de changer ça (la commission) sont mis au pouvoir sur la base de programmes orientés sur le national (normal, quel représentant français pourrait se targuer de savoir ce que les espagnols/lettons/finlandais/... ont besoin ? Sans parler d'obtenir les votes des français sur la base d'un tel programme !) qu'ils sont finalement incapables d'appliquer. Et derrière ils le justifient en disant que si ça ne marche pas, en fait c'est pas parce qu'il faut changer d'Europe mais parce qu'on n'en fait pas assez et donc il faut en faire encore plus.

Pourquoi croire que l'UE va nous apporter le Paradis?
Tu crois que les pays sans l'UE sont au Paradis?
Il faut arrêter de penser que l'UE soit le Paradis, qu'elle va apporter le plein emplois où je ne sais quoi...
Il faut regarder ce que l'UE peut et nous apporte:
Moi, je vois que je peux visiter tous les pays européens sans visa, sans passer 1h à la frontière sans changer de monnaie, que des enfants peuvent faire des études a l'étranger beaucoup plus facilement, que si je fais un excès de vitesse en France, je reçois celui-ci dans ma boite aux lettres.
Que peut-être un jour la France signalera les "terroristes" aux autres pays membre de Schengen.
Qu'on aide les autres pays européens en crise (même si c'est limité)
Qu'on lance des programmes de recherches communes plutôt que de se laisser tout le temps distancer.
...

Question de priorités : ma vision est qu'on bosse ensemble si on a des objectifs communs, pas dans l'objectif de devenir pareil. Dès lors qu'on n'est plus aligné, on se dit merci et on se quitte. Ça ne veut pas pour autant dire qu'il faille nécessairement se tirer dessus dès qu'on a tourné les talons. Cette logique de l'effacement individuel pour vivre ensemble, c'est pas ma vision de liberté. Les différences on s'enrichit avec, on ne les efface pas.

Et comment tu fais? Tu signes des accords avec chaque pays? Ah ben c'est ce qu'on fait avec l'UE.
Ah bon tu crois que quand tu signes un accords bilatérales tu peux le rompre à l'envie? quand tu veux? sans conséquence?
Ah oui et ce que tu proposes c'est un peu ce qu'on fait avec les coopérations renforcé au sein de l'UE

[Jon Shannow]

Moi, j'aimerais juste savoir un truc. L'UPR dit qu'il faut sortir de l'UE et de l'Euro pour pouvoir prendre les mesures qui feront que la France aillent mieux.

Donc, si je comprends bien, le discours revient à : "Pour améliorer l'État de notre pays, il faut changer des choses, et mettre en place des mesures. Pour pouvoir les mettre en place, il faut au préalable sortir de l'UE et de l'euro - et de l'Otan .

Ce discours, je pourrais y adhérer, sans problème. Le seul point c'est qu'avant de donner mon aval à ce programme, je voudrais savoir de quoi on parle. C'est-à-dire de quelles mesures, il s'agit. Savoir si ces mesures, pour moi, sont vraiment celles qui ont des chances de redresser le pays. Et si oui, être sûr que ces mesures ne peuvent être prises que si on est sorti de l'UE et de l'euro.

Le problème, c'est que ces mesures, on n'en parle pas dans le programme de l'UPR. Ce sont des sujets clivant, donc on verra après la sortie de l'UE et de l'euro ! Et, c'est là que la bât blesse ! Sortir de l'UE et de l'euro aura des conséquences économiques, sociales, diplomatiques importantes. Ces conséquences sont pour la plupart inconnues. Et, selon que l'on écoute l'un ou l'autre, ces conséquences seront plus ou moins bénéfiques, plus ou moins mauvaises. Il n'y a pas un consensus autour de l'idée que la sortie de l'UE et de l'euro soit la panacée ! On a même, de l'avis des économistes, des doutes. Puisque pour certains, ce serait, à coup sûr, une catastrophe, et pour les autres ça ne serait peut-être pas une aussi grosse catastrophe que ça. Mais, ça poserait quand même quelques problèmes.

Donc, moi, ce que je reproche franchement à l'UPR, c'est cette malhonnêteté qui consiste à prôner une mesure démagogique et populiste (la sortie de l'UE et de l'euro), en affirmant que l'UE et l'euro sont les causes de tous nos maux, l'UE parce qu'elle nous empêche de prendre les mesures pour nous relancer, et l'euro parce que nous ne maitrisons pas notre monnaie, ce qui serait là encore une frein pour les mesures de relance. Tout cela sans rien dire des mesures en question.

Alors, permettez-moi d'insister, messieurs Deuche et Matthieu, mais comment faites-vous pour être aussi affirmatif sur le fait qu'une triple sortie de l'UE, l'euro et l'Otan est un préalable pour pouvoir appliquer des mesures dont on ne connait rien ?

[BenoitM]

...

M'enfin:
La mesure c'est de mettre en place un référendum populaire qui dira qu'elles reforment il faudra appliquer pour redresser la France.


sinon après avoir poser 25x la question
Je crois que la seule mesure pour sauver la France est réellement de dévaluation de la monnaie.
(Tu as aussi le protectionnisme "intelligent" mais qui est inapplicable avec l'OMC mais a première vue ils ne sont pas au courant ou ils vont peut-être bientôt proposer la quadruple sortie, voir aussi la sortie de la France du du conseil européen et de l'ONU)

[Rayek]

En 1972, je crois, l'usine PSA voulait construire une usine pour produire en Iran.
Un dossier a été déposé au ministère du travail et de l'emploi. Les conséquences liées aux transferts des biens et des capitaux se sont avérées néfaste pour l'emploi. (Délocalisation de la production).
Une solution a été recherchée. Pour convenir aux deux parties il a été convenu que les pièces seraient produites en France et envoyées en Iran en tant qu'éléments détachées (usine de Vesoul) afin de satisfaire toute les parties.
Voilà un exemple concret du contrôle des mouvements des capitaux.
C'est probablement moins rentable pour les actionnaires. Mais de quelles richesses sont-ils les créateurs ? Dans ce systèmes, l'iran , comme la France sont gagnants.

PSA était une société FR si je ne m'abuse ? Elle avait son siège social en France non ? La société a été d'accord pour négocier.
Ok, Maintenant tu me dis comment tu fais pour une société non FR qui veut délocaliser ? Comment tu l'obliges à négocier ?

[Zirak]

Encore une fois, soit tu pousses le raisonnement jusqu'au bout et dans ce cas tu prônes une unification mondiale, soit tu le met en contraste avec l'idée d'avoir du poids face à d'autres, et auquel cas tu te contredis. Faudrait choisir pour rester cohérent.

Ah mais moi et plusieurs autres, avons déjà dit que nous serions pour une union mondiale (ce qui au passage permettrait de faire disparaitre l'évasion fiscale, les délocalisations, etc etc puis qu'il n'y aurait plus de différences de d'imposition / de concurrences entre les pays). Mais il faudrait déjà le faire au niveau européen, avant de pouvoir tenter quoi que ce soit au niveau mondial. On le voit tous aujourd'hui, ce n'est déjà pas forcément bien fait à 28 (je pense que l'on est tous d'accord la dessus) et certains partis comme l'UPR prône déjà un retour en arrière, alors à 197, on va pas s'y jeter tout de suite hein...

Après ta phrase fonctionne dans les deux sens, on en revient toujours au même, quitte à pousser le raisonnement (de l'UPR) jusqu'au bout, pourquoi s'arrêter au niveau de la France, et ne pas retourner à des régions "souveraines" voir à des regroupements de communes "souverains" ?

Cela a déjà été dit plusieurs fois dans ce fil, il y a de nombreuses différences entre les régions en France, et certaines ne peuvent pas se voir entre elles, mais cela ne nous empêche pas de vivre au sein de la même nation, et j'ai tout de même l'impression, que toutes ces régions n'ont pas forcément perdu les différences qui les caractérisaient. Avoir (entre autres) une harmonisation fiscale au sein de l'UE, ne signifie pas forcément effacer toutes nos spécificités identitaires au niveau de chaque nation qui la compose.

[Kropernic]

Ah mais moi et plusieurs autres, avons déjà dit que nous serions pour une union mondiale (ce qui au passage permettrait de faire disparaitre l'évasion fiscale, les délocalisations, etc etc puis qu'il n'y aurait plus de différences de d'imposition / de concurrences entre les pays).

+1000

Ca fait bien longtemps que je rêve d'un monde où l'argent aurait disparu.

Je sais que ça ne fait pas bien sérieux comme source mais regardez le film Star Trek 8 "First contact". On y voit le capitaine Picard qui explique à une civile du passé (y a du voyage dans le temps dans ce film-là) comment fonctionne le monde dans le futur.

Si on pouvait arriver à ça, ce serait bien. Par contre, s'il faut le même trigger pour y arriver, on risque d'attendre encore longtemps.

[ddoumeche]

Oui pourquoi ne pas découper la France en régions indépendantes entre elles, et laisser les voisins les entrainer dans leur orbite.
La Grande-Bretagne pourrait alors récupérer la Normandie (ou vice versa ?), et l'Aquitaine
L'Espagne aurait Toulouse et Perpignan
L'Allemagne l'Alsace et la Lorraine,
L'Italie, Nice et le Var
La Suisse la Savoie et Lyon

La France sera alors réduite à son espace d'origine, le nord de l'Ile de France, et servirait d'état tampon à tout ce beau monde.
Et tout sera bien, et ce serait le paradis des Eurobéats,
En attendant la prochaine Grande pour savoir qui du Royaume d'Espagne ou de l'Empire d'Allemagne récupérait l'Orléanais.

Ca fait bien longtemps que je rêve d'un monde où l'argent aurait disparu.

Le seul exemple que je connaisse de pays sans monnaie fut le Cambodge pendant le génocide.
Ce qui te choque peut-être plutôt est l'inégalité des salaires ?

[Kropernic]

Non non, l'inégalité des salaires est bien sûr choquante mais un monde sans argent, ce serait quand même top non ? Je me doute que c'est utopique mais bon, si on n'a plus de rêve...

Dans un monde sans argent, on irait travailler simplement pour participer à ce que le monde tourne rond, y aurait plus de taxes non plus et donc plus personnes qui profitent des autres en ne payant pas les leurs, et on aurait tous un bisounours comme animal de compagnie .

[ddoumeche]

Le problème, c'est que ces mesures, on n'en parle pas dans le programme de l'UPR. Ce sont des sujets clivant, donc on verra après la sortie de l'UE et de l'euro ! Et, c'est là que la bât blesse ! Sortir de l'UE et de l'euro aura des conséquences économiques, sociales, diplomatiques importantes. Ces conséquences sont pour la plupart inconnues. Et, selon que l'on écoute l'un ou l'autre, ces conséquences seront plus ou moins bénéfiques, plus ou moins mauvaises. Il n'y a pas un consensus autour de l'idée que la sortie de l'UE et de l'euro soit la panacée ! On a même, de l'avis des économistes, des doutes. Puisque pour certains, ce serait, à coup sûr, une catastrophe, et pour les autres ça ne serait peut-être pas une aussi grosse catastrophe que ça. Mais, ça poserait quand même quelques problèmes.

Et combien nous coute le maintien dans l'Euro, et l'UE tout court ?

Pour le maintien dans l'UE, Deutche a répondu, cela nous a couté plus d'un trillion d'Euro.

Pour le maintien dans l'Euro, Jacques Sapir y répond.

Asselineau fait aussi une conférence sur les problèmes de l'euro, que vous ne regarderez sans doute car cet homme est le diable en personne n'est-il pas ?
(attention c'est du très lourd)

Mon expérience d'homme du peuple me montre que lorsque l'euro est bas (<1$), la France crée des emplois (années Jospin, pas renouvelée car les français, ce grand peuple, n'aime pas avoir à se déplacer pour honorer ses winners). Mais que cela nuit (?) à l'économie Allemande très généreuse avec ses salariés lorsqu'ils ont des syndicats puissants.
Alors que lorsqu'il est haut comme actuellement, les emplois sont détruit de ce coté du Rhin et crées de l'autre.

Sachant qu'on ne peut pas aller travailler facilement dans d'autres pays de l'Union pour des raisons linguistiques évidentes, on est donc soit condamné à une récession permanente soit à sortir de l'union monétaire.
Pensant que chacun mérite de gagner sa vie avec dignité, je pense donc que la sortie est l'unique solution.

Quelle est la position des tenants du maintien dans l'Euro ?

[ddoumeche]

Non non, l'inégalité des salaires est bien sûr choquante mais un monde sans argent, ce serait quand même top non ? Je me doute que c'est utopique mais bon, si on n'a plus de rêve...

Dans un monde sans argent, on irait travailler simplement pour participer à ce que le monde tourne rond, y aurait plus de taxes non plus et donc plus personnes qui profitent des autres en ne payant pas les leurs, et on aurait tous un bisounours comme animal de compagnie .

Dans un monde sans argent, qu'est ce je gagne contre mon travail de développeur ? un jerrican d'essence et des conserves donnés à la fin du mois ?
Et comme je paye l'entrepreneur qui va réaliser ma maison qui lui ne veut que des pneus goodyear ?

Ah et s'il n'y pas de taxes donc pas de fonctionnaires, qui va faire l'école ? Monsieur le curé ?

Je ne vois pas ce que tu reproches à l'argent

[Zirak]

Attention, pour moi, union mondiale ne signifie par forcément abandonner le fait d'utiliser de l'argent (c'est encore un sujet à part cela), mais comme je le disais, cela permettrait d'en supprimer certaines dérives (évasion fiscale, et délocalisations entre autres).

[ddoumeche]

Et qui va contrôler l'union mondiale à part les membres du Bilderberg ?

Et bénéficie des paradis fiscaux à part les membres du Bilderberg.

Et comment vas-tu intégrer la Chine et la Russie a ton "union", pour ne parler que d'eux ? les armes à la main non.

[Neckara]

Asselineau fait aussi une conférence sur les problèmes de l'euro, que vous ne regarderez sans doute car cet homme est le diable en personne n'est-il pas ?

Lire tous vos pavés nous prennent déjà pas mal de temps, tant qu'on n'a pas toujours le temps de répondre à tout.
Et il faudrait de surcroît se taper 3h de vidéos ? Très peu pour moi.

Dès les trois premières minutes, il commence à dire n'importe quoi, désolé, mais je ne vais pas écouter plus loin. Mon temps est limité et précieux, je ne vais pas le passer sur ces bêtises. Je préfère encore écouter Jacques Grimault, il est beaucoup plus marrant, lui.

Dès qu'on connaît un peu les biais possibles et qu'on écoute un peu des discours de voyants, psychanalystes, ça se sent très vite quand on commence à nous raconter n'importe quoi. C'est toujours les mêmes techniques, les même biais, le même type de discours.


Sérieusement, je ne sais pas comment vous (ça s'adresse à tout le monde, sans animosité aucune) pouvez réussir à passer autant de temps sur ce fil, vous êtes tous au chômage ou quoi ?

[ddoumeche]

Lire tous vos pavés nous prennent déjà pas mal de temps, tant qu'on n'a pas toujours le temps de répondre à tout.
Et il faudrait de surcroît se taper 3h de vidéos ? Très peu pour moi.

Dès les trois premières minutes, il commence à dire n'importe quoi, désolé, mais je ne vais pas écouter plus loin. Mon temps est limité et précieux, je ne vais pas le passer sur ces bêtises. Je préfère encore écouter Jacques Grimault, il est beaucoup plus marrant, lui.

Dès qu'on connaît un peu les biais possibles et qu'on écoute un peu des discours de voyants, psychanalystes, ça se sent très vite quand on commence à nous raconter n'importe quoi. C'est toujours les mêmes techniques, les même biais, le même type de discours.


Sérieusement, je ne sais pas comment vous (ça s'adresse à tout le monde, sans animosité aucune) pouvez réussir à passer autant de temps sur ce fil, vous êtes tous au chômage ou quoi ?

Donc tu n'as pas le temps de d'écouter la conférence au lieu d'écouter deezer, je peux comprendre.
Par contre par honnêteté intellectuelle, tu as donc lu l'article de Sapir.

Qu'en penses-tu ?

[Kropernic]

Dans un monde sans argent, qu'est ce je gagne contre mon travail de développeur ? un jerrican d'essence et des conserves donnés à la fin du mois ?
Et comme je paye l'entrepreneur qui va réaliser ma maison qui lui ne veut que des pneus goodyear ?

Ah et s'il n'y pas de taxes donc pas de fonctionnaires, qui va faire l'école ? Monsieur le curé ?

Je ne vois pas ce que tu reproches à l'argent

Mais tu ne gagnerais rien si ce n'est la satisfaction d'avoir participer à ce que la société tourne rond pour que tout le monde soit heureux et vive avec ce qui est nécessaire.

Ton entrepreneur, tu n'aurais pas à le payer non plus.

Et si je pousse le raisonnement jusqu'au bout, à première vue, je ne vois pas pourquoi les marques différentes pour un même produit existeraient encore. A quoi servirait d'avoir 3 types de pneus pour voiture citadine ? On garde le modèle qui est le meilleur et le reste, on réalloue les ressources (matérielles et humaines) à d'autres choses (ou à augmenter la production du modèle de pneu qui aura été retenu).

Je ne vois pas ce que tu reproches à un monde sans argent ^^.

Par contre oui, ça implique que tout le monde soit volontaire à faire sa part de travail pour que ça fonctionne. Et là, quand on voit certaines mentalités actuelles, c'est pas gagné.