Discussion :

[BenoitM]

Quelle est la position des tenants du maintien dans l'Euro ?

Que de 1992 à 2000 le chomage était élevé et que la France utilisait le Franc donc:
que l'€ c'est mieux
que Jospin c'est mieux
que la cohabitation c'est mieux
ah et vu que 1er janvier 2008: entrée en vigueur de l'interdiction de fumer dans tous les lieux publics en France. (merci wiki) et que ca a été le début de la remonter du chomage en France.
Je pense qu'il suffit de supprimer cette loi pour retrouver 7% de chômeurs en France.

*Ajout de précision pour pas faire 25x postes
de 1993 jusqu'en octobre 1999 le chômage était a plus de 10% et la France était avec le Franc
de 2000 à 2009 le chômage est passé sous les 9% et la France avait l'€

Donc j'en tire des conclusions aussi débiles que les tiennes que € est meilleur pour la France

[ddoumeche]

Mais tu ne gagnerais rien si ce n'est la satisfaction d'avoir participer à ce que la société tourne rond pour que tout le monde soit heureux et vive avec ce qui est nécessaire.

Ton entrepreneur, tu n'aurais pas à le payer non plus.

Et si je pousse le raisonnement jusqu'au bout, à première vue, je ne vois pas pourquoi les marques différentes pour un même produit existeraient encore. A quoi servirait d'avoir 3 types de pneus pour voiture citadine ? On garde le modèle qui est le meilleur et le reste, on réalloue les ressources (matérielles et humaines) à d'autres choses (ou à augmenter la production du modèle de pneu qui aura été retenu).

Je ne vois pas ce que tu reproches à un monde sans argent ^^.

Par contre oui, ça implique que tout le monde soit volontaire à faire sa part de travail pour que ça fonctionne. Et là, quand on voit certaines mentalités actuelles, c'est pas gagné.

Ah mais pourquoi l'entrepreneur travaillerait pour mes beaux yeux alors ?
Et pourquoi les paysans du coin trimerait à nourrir ce type un peu gros, mon entrepreneur en question ?

Je crois que ton truc porte un nom, c'est l'esclavagisme.

Je viens de répondre à ta question, mais tu n'as pas répondu à la mienne.

[ddoumeche]

Que de 1992 à 2000 le chomage était élevé et que la France utilisait le Franc donc:
que l'€ c'est mieux
que Jospin c'est mieux
que la cohabitation c'est mieux
ah et vu que 1er janvier 2008: entrée en vigueur de l'interdiction de fumer dans tous les lieux publics en France. (merci wiki) et que ca a été le début de la remonter du chomage en France.
Je pense qu'il suffit de supprimer cette loi pour retrouver 7% de chômeurs en France.

le chômage n'était pas aussi élevé qu'aujourd'hui (mais certes on peux contester la réalité des chiffres de l'époque)
En quoi l'€ est mieux ? oui je ne paye pas de change quand je vais en Belgique une fois de temps e temps, mais je paye des charges sociales beaucoup plus importantes qu'avant (57% du PIB, du jamais vu !).

[Neckara]

Donc tu n'as pas le temps de d'écouter la conférence au lieu d'écouter deezer, je peux comprendre.

Deezer ?

Ces deux dernières semaines, je me suis payé environ 196h de travail.
Si je continue en étant chercheur, je pourrais me faire des 70h/semaines.

Et à côté, j'ai d'autres loisirs et d'autres conférence à écouter que celle-ci et bien plus intéressantes.

Par contre par honnêteté intellectuelle, tu as donc lu l'article de Sapir.

Qu'en penses-tu ?

Que vous n'avez aucune pitié. Pas d'abstract, pas de conclusion.
Son auteur est un chercheur, son papier a été publié où ?

J'ai lu le début, et déjà ce n'est pas très sérieux et digne d'un chercheur de sauter aussi vite aux conclusions.
On sent déjà quelques biais dans le raisonnement, c'est toujours la même chose, ce n'est pas sérieux comme travail.

L’écart du taux de croissance moyen du PIB est, par an, d’environ 1% entre les pays de la zone Euro et les autres pays². [Pourtant, ces pays ont connue eux aussi leur lot de problèmes, qu’il s’agisse des Etats-Unis ou du Royaume-Uni.]¹ L’écart est encore plus spectaculaire comparé aux résultats de la Suède, pays européen qui a justement refusé d’adhérer à ‘Euro, ou au Canada³. C’est donc un montant en fait considérable sur une période aussi longue. On mesure ainsi le freinage de la croissance exercé par l’Euro⁴.

¹ Inutile dans le raisonnement.
² Corrélation n'est pas causalité.
³ C'est extrêmement malhonnête intellectuellement.
⁴ En quoi ?

Après, il ne faut pas oublier que tout ne se résume pas qu'à la croissance et qu'il existe d'autres indicateurs utilisés par nos pays voisins, mais ça c'est un autre débat.

EDIT : Je n'avais même pas remarqué le nom du site

[Kropernic]

Ah mais pourquoi l'entrepreneur travaillerait pour mes beaux yeux alors ?
Et pourquoi les paysans du coin trimerait à nourrir ce type un peu gros, mon entrepreneur en question ?

Je crois que ton truc porte un nom, c'est l'esclavagisme.

Je viens de répondre à ta question, mais tu n'as pas répondu à la mienne.

Bin je reproche à l'argent la même chose que tout le monde.

A cause de l'argent on a :
- la pauvreté
- le chômage
- la corruption
- l'inégalité des salaires
- les impôts
- la fraude sur les impôts (ce qui entraîne encore plus d'impôts)
- la spéculation
- la fabrication d'argent à partir de rien (une fois que t'es riches (ie avec plein d'argent sur un compte en banque), suffit d'attendre un peu pour en avoir encore plus... totalement débile)

je pourrais continuer mais bon...

Par contre, je ne rebondirai pas sur le coup de l'esclavagisme tellement je trouve ça absurde (ça me laisse sans voix)

[ddoumeche]

Deezer ?

Ces deux dernières semaines, je me suis payé environ 196h de travail.
Si je continue en étant chercheur, je pourrais me faire des 70h/semaines.

Et à côté, j'ai d'autres loisirs et d'autres conférence à écouter que celle-ci et bien plus intéressantes.



Que vous n'avez aucune pitié. Pas d'abstract, pas de conclusion.
Son auteur est un chercheur, son papier a été publié où ?

J'ai lu le début, et déjà ce n'est pas très sérieux et digne d'un chercheur de sauter aussi vite aux conclusions.
On sent déjà quelques biais dans le raisonnement, c'est toujours la même chose, ce n'est pas sérieux comme travail.



¹ Inutile dans le raisonnement.
² Corrélation n'est pas causalité.
³ C'est extrêmement malhonnête intellectuellement.
⁴ En quoi ?

Après, il ne faut pas oublier que tout ne se résume pas qu'à la croissance et qu'il existe d'autres indicateurs utilisés par nos pays voisins, mais ça c'est un autre débat.

EDIT : Je n'avais même pas remarqué le nom du site

Déjà, c'est un article et pas un document de recherche. Condensons les choses, vu que votre temps est précieux.

Jacques Sapir est directeur d'études à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales de paris, et s'est spécialisé dans les questions de transition de l'économie russe après la chute du mur. D'où le nom de son blog.
Oui, on peut prendre en compte l'indicateur du bonheur, de l'optimisme (pas très florissants), ou même l'IDH. Je préferre le taux de pauvreté, qui augmente régulièrement lui aussi.

[deuche]

PSA était une société FR si je ne m'abuse ? Elle avait son siège social en France non ? La société a été d'accord pour négocier.
Ok, Maintenant tu me dis comment tu fais pour une société non FR qui veut délocaliser ? Comment tu l'obliges à négocier ?

Je ne pense pas que la nationalité compte.
Tu sais, si des employés bloquent la sortie des marchandises d'une société les gendarmes sont envoyés. Si la voie diplomatique ne fonctionne pas et que le propriétaire veut démonter malgré tout les machines, j'enverrai les gendarmes pour protéger les biens qui auront été préalablement réquisitionné par l'État français. Il faut donc considérer la nation comme ayant le pouvoir de protéger les intérêts du peuple. Aujourd'hui, seul les intérêts du capital compte et la violence n'est pas celle qu'on veut nous faire croire : Florange et Goodyear c'est déjà une vingtaine de mort par suicide des centaines de foyers détruits.
Ce sont des dégâts bien plus considérable que le bien engendré par l'augmentation du dividende qui profite à qui ?
Donc pour répondre à ta question, j'inverse le rapport de force et je privilégie la voie diplomatique.

[Zirak]

Je ne pense pas que la nationalité compte.
Tu sais, si des employés bloquent la sortie des marchandises d'une société les gendarmes sont envoyés. Si la voie diplomatique ne fonctionne pas et que le propriétaire veut démonter malgré tout les machines, j'enverrai les gendarmes pour protéger les biens qui auront été préalablement réquisitionné par l'État français. Il faut donc considérer la nation comme ayant le pouvoir de protéger les intérêts du peuple. Aujourd'hui, seul les intérêts du capital compte et la violence n'est pas celle qu'on veut nous faire croire : Florange et Goodyear c'est déjà une vingtaine de mort par suicide des centaines de foyers détruits.
Ce sont des dégâts bien plus considérable que le bien engendré par l'augmentation du dividende qui profite à qui ?
Donc pour répondre à ta question, j'inverse le rapport de force et je privilégie la voie diplomatique.

Mais l'intérêt du "Capital" va bien au delà de l'UE et est complètement indépendant d'elle.

Maintenant si un mec, qui a investit son argent pour monter sa boite, veut au bout de X années délocaliser pour gagner encore plus, si tu envois les gendarmes pour l'en empêcher, on tombe dans la dictature, alors que tu nous parle de démocratie et de pouvoir au peuple toute la journée...


@ddoumeche: Concernant l'union mondiale et l'inclusion de la Chine ou de la Russie, je n'ai pas dit que c'était possible actuellement et qu'il fallait s'y atteler dès aujourd'hui. J'ai dit que pour moi "idéalement" cela serait mieux et solderait un certain nombre de problème.

Et dans le même message, j'ai dit que vu qu'on avait déjà du mal à le faire correctement à 28, ce n'était pas la peine d'y penser à 197. Chaque chose en son temps.

[ddoumeche]

Bin je reproche à l'argent la même chose que tout le monde.

A cause de l'argent on a :
- la pauvreté
- le chômage
- la corruption
- l'inégalité des salaires
- les impôts
- la fraude sur les impôts (ce qui entraîne encore plus d'impôts)
- la spéculation
- la fabrication d'argent à partir de rien (une fois que t'es riches (ie avec plein d'argent sur un compte en banque), suffit d'attendre un peu pour en avoir encore plus... totalement débile)

je pourrais continuer mais bon...

Par contre, je ne rebondirai pas sur le coup de l'esclavagisme tellement je trouve ça absurde (ça me laisse sans voix)

- Donc avant l'invention de la monnaie les gens étaient plus riches matériellement (mais j'en doute) et avaient tous un travail (alors que je crois que c'est l'industrialisation et ses révolutions qui sont la cause du chômage actuel).
Oui on peut aussi imaginer de faire tourner à perte des usines, mais la réalité est que beaucoup des gens trouvent ce genre d'emploi insatisfaisant.
Et pour faire tourner des usines, il faut des mineurs. Qui veut partir à la mine aujourd'hui pour la gloire ?
- On peut corrompre contre des biens matériel ou des services
- les revenus sont inégaux parce que les compétences sont inégales
- Et oui, il faut des impôts pour assurer un état et ses pouvoirs régaliens comme la police et la justice
- Je ne vois pas en quoi le troc va empêcher la spéculation, il suffit de provoquer la raréfaction d'un bien indispensable.
- Si vous êtes riche, vous pouvez être rentier mais aussi faire faillite. Tout dépend de comment vous investissez.
- Les banques, qui fabriquent la dette et la monnaie, peuvent faire faillite elle aussi.
- Qui va ramasser les poubelles et faire le ménage dans les bureaux dans votre système ?

Donc presque personne ne va travailler pour la simple satisfaction de le faire, mais chacun y sera forcé au final. C'est pour cela que je parle d'esclavage.

Ah oui, le troc s'est aussi pratiqué en Grèce et en Russie mais c'était plus par manque de liquidité que par libre choix.

[deuche]

Mais l'intérêt du "Capital" va bien au delà de l'UE et est complètement indépendant d'elle.

Maintenant si un mec, qui a investit son argent pour monter sa boite, veut au bout de X années délocaliser pour gagner encore plus, si tu envois les gendarmes pour l'en empêcher, on tombe .

S'il ouvre sa boite en France et qu'il veut délocaliser, c'est qu'il a dégagé suffisamment de bénéfices pour s'offrir une délocalisation.
Je note que de ton point de vu, les CRS pour protéger les intérêts du capital c'est la démocratie, mais que les mêmes CRS pour protéger les intérêts du peuple c'est la dictature.

Est ce que tu mesure seulement la proportion qui est la tienne de défendre des intérêts qui ne sont pas les tiens ? Car enfin, tu peux tourner le problème dans tous les sens les bénéfices générés par l'entreprise ont pu être fait uniquement par les personnes travaillant au sein de l'entreprise.
Donner du pouvoir et protéger les intérêts du peuple je n'appelle pas cela une dictature mais au contraire une démocratie.

[Kropernic]

S'il ouvre sa boite en France et qu'il veut délocaliser, c'est qu'il a dégagé suffisamment de bénéfices pour s'offrir une délocalisation.
Je note que de ton point de vu, les CRS pour protéger les intérêts du capital c'est la démocratie, mais que les mêmes CRS pour protéger les intérêts du peuple c'est la dictature.

Est ce que tu mesure seulement la proportion qui est la tienne de défendre des intérêts qui ne sont pas les tiens ? Car enfin, tu peux tourner le problème dans tous les sens les bénéfices générés par l'entreprise ont pu être fait uniquement par les personnes travaillant au sein de l'entreprise.
Donner du pouvoir et protéger les intérêts du peuple je n'appelle pas cela une dictature mais au contraire une démocratie.

Donc si j'ai bien compris, à partir du moment où on arrive à se démerder pour gagner de l'argent, on ne fait plus partie du peuple. C'est bien cela qu'il fallait comprendre ?

[Jon Shannow]

le chômage n'était pas aussi élevé qu'aujourd'hui (mais certes on peux contester la réalité des chiffres de l'époque)
En quoi l'€ est mieux ? oui je ne paye pas de change quand je vais en Belgique une fois de temps e temps, mais je paye des charges sociales beaucoup plus importantes qu'avant (57% du PIB, du jamais vu !).

Et en quoi est-ce la faute à l'euro si l'État français pèse 57% du PIB ? Est-ce la même chose dans tous les états de l'euro ?

EDIT : Je n'avais même pas remarqué le nom du site

[Zirak]

S'il ouvre sa boite en France et qu'il veut délocaliser, c'est qu'il a dégagé suffisamment de bénéfices pour s'offrir une délocalisation.

Jusque là, on est d'accord et ?

Je note que de ton point de vu, les CRS pour protéger les intérêts du capital c'est la démocratie, mais que les mêmes CRS pour protéger les intérêts du peuple c'est la dictature.

Alors non, déjà d'une, je n'ai pas dit ça, ni que je trouvais cela juste d'envoyer les CRS dans ce cas là. Merci de ne pas déduire n'importe quoi dans ta tête comme tu le fais habituellement, ce n'est pas blanc ou noir, cela fait 10 000fois qu'on te le dit.

Et de deux : les faits ne se résument pas à défendre les intérêts du peuple ou du Capital, il y a des subtilités qui t'échappent...

Quand tu es employé, l'usine ne t'appartient pas, tu n'as donc théoriquement, pas le droit de l'empêcher de fonctionner, d'en bloquer les accès, d'en vandaliser le matériel ou quoi que ce soit d'autres, tu es sur une propriété privée, à laquelle on te donne accès pour y travailler c'est tout.

Le propriétaire de l'usine, il peut en faire ce qu'il veut, même si on trouve cela dégueulasse et contre les intérêts des ouvriers qui y travaillent.

Ce qu'il faut, ce n'est pas empêcher le propriétaire de délocaliser (cela tu ne pourras pas le faire, sinon on tombe dans la dictature, tu imposes à autrui ce qu'il doit faire de ses propres biens), il faut mettre des choses en places, pour qu'il n'ait plus envie de délocaliser car cela ne sera pas rentable pour lui.

Est ce que tu mesure seulement la proportion qui est la tienne de défendre des intérêts qui ne sont pas les tiens ?

Je ne défends pas ça, tu ne comprends pas ce que tu lis, c'est tout.

Car enfin, tu peux tourner le problème dans tous les sens les bénéfices générés par l'entreprise ont pu être fait uniquement par les personnes travaillant au sein de l'entreprise.

Et ces personnes ont eu un salaire et ont pu vivre car les "méchants du Capital" ont bien voulu les embaucher. Personne ne les à obliger à les employer, et les employés n'étaient pas obligés de venir travailler ici précisément.

Donner du pouvoir et protéger les intérêts du peuple je n'appelle pas cela une dictature mais au contraire une démocratie.

Bah quand le peuple (car les méchants patrons, les actionnaires et tous les mecs du "Capital" font aussi parti du peuple hein, que tu le veuilles ou non) n'a plus le droit de faire ce qu'il veut de ses propres biens, et que le gouvernement lui impose quoi en faire, je ne sais pas ce qu'il te faut...

Si demain l'état vient chez toi, et t'interdit de revendre ton ancienne voiture pour en acheter une neuve, ou qu'il réquisitionne ton mobilier ou ta maison, tu vas trouver cela juste ? Non, bah c'est pareil...

J'ai beau être contre le capitalisme libéral, on ne peut pas faire n'importe quoi pour lutter contre pour autant.

Remplacer une dictature par une autre, je ne vois pas l'intérêt.

[BenoitM]

uand tu es employé, l'usine ne t'appartient pas, tu n'as donc théoriquement, pas le droit de l'empêcher de fonctionner, d'en bloquer les accès, d'en vandaliser le matériel ou quoi que ce soit d'autres, tu es sur une propriété privée, à laquelle on te donne accès pour y travailler c'est tout.

Le propriétaire de l'usine, il peut en faire ce qu'il veut, même si on trouve cela dégueulasse et contre les intérêts des ouvriers qui y travaillent.

Ce qu'il faut, ce n'est pas empêcher le propriétaire de délocaliser (cela tu ne pourras pas le faire, sinon on tombe dans la dictature, tu imposes à autrui ce qu'il doit faire de ses propres biens), il faut mettre des choses en places, pour qu'il n'ait plus envie de délocaliser car cela ne sera pas rentable pour lui.

Déjà c'est pensé que délocalisé = démonté l'usine et la remonté ailleurs...
En général quand on délocalise, c'est qu'on produit déjà ailleurs et qu'on diminue la production dans l'usine Z.
Ensuite en général les sociétés qui délocalisent sont des multinationales.
Chez Arcelor/Mithal l'usine X, n'a en général pas de pouvoir.
- Un client Y demande à Arcelor de lui fabriqué des tôles.
- Arcelor demande à l'usine Z de fabriquer ces tôles.

Si tu rachètes simplement l'usine Z pour éviter la délocalisation.
Tu auras une belle usine Z mais aucun client, car les clients commanderont toujours à Arcelor/Mithal et non à l'usine Z.

[deuche]

Non. Aujourd'hui faire parti du peuple, c'est justement n'avoir aucun pouvoir.
Tout l'inverse des capitalistes.
Et que tu le veuilles ou non, les intérêts de la France devrait être mis au service du peuple.
Alors quant tu dis que l'entreprise elle appartient au patron, la France a les moyens de devenir actionnaire de n'importe quelle entreprise par l'intermédiaire de la mise en place de l'action unique.
Encore une fois tu dis ne pas défendre la classe à laquelle tu n'appartiendra jamais, moi je trouve au contraire que tu le fait de fort belle manière.

[Neckara]

Aujourd'hui faire parti du peuple, c'est justement n'avoir aucun pouvoir.

…

Et que tu le veuilles ou non, les intérêts de la France devrait être mis au service du peuple.

Oui, mais si tu enlèves du peuple toutes les personnes qui ne te plaisent pas ou qui ne sont pas du même avis que toi, c'est assez facile.

Le peuple, c'est moi et pas vous ?

Encore une fois tu dis ne pas défendre la classe à laquelle tu n'appartiendra jamais, moi je trouve au contraire que tu le fait de fort belle manière.

Tiens, on retrouve notre deuche habituel, il nous avait manqué…

[deuche]

Si tu enlèves toutes les usines en France parce que tu trouves que c'est possible de faire plus de bénéfices ailleurs c'est aussi facile aussi non ?
Je maintiens que votre proportion à défendre des interets qui ne vous concerne pas est plus importante que de défendre vos propres interets.

Vous ne vous posez pas la question de savoir les moyens qui peuvent etre mis à notre disposition pour empecher les délocalisations, mais vous expliquez pourquoi il pourrait etre mauvais de les empecher et de trouver les raisons (fausses) de ne pas le faire.

Je trouve cela tout à fait contre-productif sauf à etre rentier et d'avoir des interets à défendre cette position.

[Matthieu Vergne]

Merci d'ouvrir un autre sujet pour discuter de l'utilité de l'argent. {'^_^}

Alors, permettez-moi d'insister, messieurs Deuche et Matthieu, mais comment faites-vous pour être aussi affirmatif sur le fait qu'une triple sortie de l'UE, l'euro et l'Otan est un préalable pour pouvoir appliquer des mesures dont on ne connait rien ?

L'affirmation se base sur l'observation que les promesses ne sont pas tenues (tout le monde dit qu'il faut changer de direction, mais au final une fois au pouvoir tout le monde va dans le même sens) et que les traités européens suffisent à l'expliquer (on peut y rajouter l'argument du "tous pourris", mais c'est du même ordre que la théorie du complot : tout le monde le dis mais personne ne le prouve). De là, si les traités européens ne permettent pas de tenir les promesses pour lesquels les français ont voté, si on veut que ces promesses puissent être tenues il faut sortir de l'UE. simple règle logique. Si ce n'est pas à cause des traités mais d'autres choses, alors sortir de l'UE n'a pas vocation à résoudre quoi que ce soit. L'affirmation se base donc sur la conviction que ce sont les traités qui bloquent, conviction s'appuyant sur des analyses de FA en premier lieu, d'autres personnes ensuite (Vincent Brousseau, Charles Henri Gallois, etc.). Pour remettre en cause cette conviction, ce sont les analyses qu'il faut remettre en cause, mais pour ça il faut regarder les conférences de FA et autres articles {^_^}. Moi je donne mon argumentation, tu en trouveras d'autres ailleurs.

Ce discours, je pourrais y adhérer, sans problème. Le seul point c'est qu'avant de donner mon aval à ce programme, je voudrais savoir de quoi on parle. C'est-à-dire de quelles mesures, il s'agit. Savoir si ces mesures, pour moi, sont vraiment celles qui ont des chances de redresser le pays.

Pour cela, il te faut voir ce que les autres partis proposent, car l'UPR ne souhaite pas proposer ces mesures et préfère se limiter à ce qui fait consensus, et laisser les décisions sur quelles mesures précises appliquer au suivant. Tu peux le leur reprocher, mais c'est un choix qui a été fait, dans la même veine que le CNR. Si tu penses qu'un parti autre que l'UPR propose des mesures qui te semblent être bonnes, c'est là qu'il te faut considérer la suite :

être sûr que ces mesures ne peuvent être prises que si on est sorti de l'UE et de l'euro.

Ça, c'est à toi de le vérifier, notamment en allant voir les traités, ou en prenant contact avec le parti concerné pour leur demander quelles garanties ils ont qu'ils puissent appliquer leur programme, etc. Si le programme pour lequel tu comptes voter semble applicable sans sortir de l'UE, alors vote pour ce parti là aux prochaines élections. Sinon, l'idée de l'UPR est de voter pour l'UPR aux prochaines élections et de voter pour ton parti à celles qui suivent, une fois que le programme UPR sera appliqué.

Ah mais moi et plusieurs autres, avons déjà dit que nous serions pour une union mondiale (ce qui au passage permettrait de faire disparaitre l'évasion fiscale, les délocalisations, etc etc puis qu'il n'y aurait plus de différences de d'imposition / de concurrences entre les pays).

J'avais bien compris, et moi aussi je serai pour de manière générale. Après on peut discuter de ce qui devrait être uniformiser et de ce qui ne devrait pas l'être, mais le principe de centralisation en lui-même ne me déplait pas. Par contre, il ne faut pas venir derrière avec des arguments conflictuels, comme l'idée qu'on aurait plus de poids : soit tu cherches à être au même niveau, soit à être au dessus.

Mais il faudrait déjà le faire au niveau européen, avant de pouvoir tenter quoi que ce soit au niveau mondial. On le voit tous aujourd'hui, ce n'est déjà pas forcément bien fait à 28 (je pense que l'on est tous d'accord la dessus) et certains partis comme l'UPR prône déjà un retour en arrière, alors à 197, on va pas s'y jeter tout de suite hein...

Selon la même logique, est-ce qu'on arrive à le faire chez nous ? Non, donc pourquoi déjà s'enquiquiner à essayer de le faire à 28 ? Surtout qu'il faut généralement l'unanimité pour changer quoi que ce soit. Si l'argument est que c'est plus facile de mettre en place les mesures nécessaires à 28 parce qu'il nous faut mettre en commun, alors on peut encore une fois pousser le raisonnement jusqu'au bout : ça devrait être encore plus simple de le faire au niveau mondial. Encore une fois j'ai rien contre, mais est-ce que c'est comme ça que l'UE est vendue ? J'ai pas l'impression. L'argument principal me semble être d'avoir du poids face aux pays non UE. Si on en regarde les collaborations internationales, on peut en douter, et se dire que non en fait on a bien une logique de collaboration international et pas juste européenne... mais dans ce cas pourquoi s'être regroupé alors si il suffit d'avoir des accords avec les autres pays ? On peut le faire en tant qu'état français, pas obligé d'être dans l'UE. Encore une fois on se mord la queue : le regroupement au niveau européen n'a pas beaucoup de sens dès lors qu'on retire l'argument du poids, vu que tout le reste on peut le faire sans ça. Autrement, dès lors qu'on avance que le regroupement est nécessaire pour gagner en efficacité, ça justifie d'office de le faire jusqu'au niveau mondial, et pas juste européen. Pourquoi donc s'être arrêté au niveau européen, alors qu'on a des organismes internationaux comme l'ONU qui eux sont allé jusqu'au niveau mondial, eux ? La justification du niveau européen ne me semble être qu'une question de poids, sauf que c'est précisément l'argument qui vient en contradiction avec le reste.

Alors on peut trouver des arguments en faveurs d'une UE, mais c'est ce genre de contradiction qui montre que ce n'est pas ça qui motive la construction de l'UE actuelle. Et dans ce cas, s'il est cohérent de souhaiter la changer, j'attends toujours les actions montrant qu'on pourra le faire. Quelque chose de plus convaincant qu'un tirage au Loto.

Après ta phrase fonctionne dans les deux sens, on en revient toujours au même, quitte à pousser le raisonnement (de l'UPR) jusqu'au bout, pourquoi s'arrêter au niveau de la France, et ne pas retourner à des régions "souveraines" voir à des regroupements de communes "souverains" ?

On est d'accord, et une réponse étant qu'en retournant au niveau français c'est suffisant pour pouvoir poser des garanties d'application du programme. Pas besoin de tout détricoter.

Cela a déjà été dit plusieurs fois dans ce fil, il y a de nombreuses différences entre les régions en France, et certaines ne peuvent pas se voir entre elles, mais cela ne nous empêche pas de vivre au sein de la même nation, et j'ai tout de même l'impression, que toutes ces régions n'ont pas forcément perdu les différences qui les caractérisaient. Avoir (entre autres) une harmonisation fiscale au sein de l'UE, ne signifie pas forcément effacer toutes nos spécificités identitaires au niveau de chaque nation qui la compose.

Sauf que les traités ne couvrent pas que la fiscalité. Après tu peux vouloir maximiser l'uniformisation, moi je suis pour sa minimisation. Je suis un anarchiste, faut pas l'oublier. Tous les membres de l'UPR n'en sont pas (il y aurait soit disant des communistes et des libéraux), mais je vais pas parler à leur place.

Sérieusement, je ne sais pas comment vous (ça s'adresse à tout le monde, sans animosité aucune) pouvez réussir à passer autant de temps sur ce fil, vous êtes tous au chômage ou quoi ?

Quand je poste à 7-8h du matin, je pense que l'explication la plus probable est que j'y ai passé ma nuit. Aujourd'hui j'ai dormi 4:30 par exemple.

Donc tu n'as pas le temps de d'écouter la conférence au lieu d'écouter deezer, je peux comprendre.
Par contre par honnêteté intellectuelle, tu as donc lu l'article de Sapir.

Qu'en penses-tu ?

C'est son droit. Cible des moments intéressant de la vidéo pour souligner ce que tu racontes, et ceux qui veulent creuser en regarderont davantage, voire la totalité. Certains stratagèmes de rhétorique se base sur le fait de fondre les arguments dans la masses [1][2], il me semble donc préférable, dès lors qu'un argument se tient, de donner des moments précis plutôt de laisser supposer qu'on cherche à noyer le poisson.

Non. Aujourd'hui faire parti du peuple, c'est justement n'avoir aucun pouvoir.

Donc dès lors que le programme de l'UPR sera appliqué, le peuple ayant retrouvé du pouvoir... il n'y aura plus de peuple ! Tu devrais te relire, des fois, deuche. {'^_^}

[deuche]

Effectivement, il y aura des citoyens ce qui vaut mieux que les sans dents que nous sommes !

[Jon Shannow]

L'affirmation se base sur l'observation que les promesses ne sont pas tenues (tout le monde dit qu'il faut changer de direction, mais au final une fois au pouvoir tout le monde va dans le même sens) et que les traités européens suffisent à l'expliquer (on peut y rajouter l'argument du "tous pourris", mais c'est du même ordre que la théorie du complot : tout le monde le dis mais personne ne le prouve). De là, si les traités européens ne permettent pas de tenir les promesses pour lesquels les français ont voté, si on veut que ces promesses puissent être tenues il faut sortir de l'UE. simple règle logique. Si ce n'est pas à cause des traités mais d'autres choses, alors sortir de l'UE n'a pas vocation à résoudre quoi que ce soit.

On est bien d'accord. Ma conviction, c'est que ce ne sont pas les traités UE qui nous bloquent, mais les politiques qui nous mènent en bateau. On l'a bien vu d'ailleurs avec la réforme de la TVA sur la restauration. Promise par Chirac, puis soit disant infaisable à cause de l'UE, puis finalement réalisée par Sarkozy. L'UE n'a finalement été qu'un prétexte de Chirac pour ne pas tenir une promesse.
De toutes façons, le problème n'est pas là. Les politiques, quels qu'ils soient, se doivent de connaitre le cadre législatif imposé par l'UE, et donc, de ne pas promettre des choses qu'ils savent impossibles dans ce cadre. S'ils le font, c'est que : soit ils sont incompétents (ne connaissent pas le cadre dans lequel ils travaillent); soit c'est de la démagogie (on promet un truc qui plait sachant qu'on ne pourra pas le faire, et comme on ne veut pas le faire, on pourra traquilou mettre ça sur le dos de l'UE).
Mise à part que si on est hors de l'UE, il faudra trouver une autre fausse-bonne excuse pour ne pas tenir ses promesses, je ne vois pas ce que ça changera.

L'affirmation se base donc sur la conviction que ce sont les traités qui bloquent, conviction s'appuyant sur des analyses de FA en premier lieu, d'autres personnes ensuite (Vincent Brousseau, Charles Henri Gallois, etc.). Pour remettre en cause cette conviction, ce sont les analyses qu'il faut remettre en cause, mais pour ça il faut regarder les conférences de FA et autres articles {^_^}. Moi je donne mon argumentation, tu en trouveras d'autres ailleurs.

Analyses remises en cause par tout un tas d'autres personnes qui font exactement le constat inverse. Donc, soit tu as foi (religion) dans FA, soit tu es comme moi, plutôt dubitatif. FA étant un homme politique comme les autres, je ne vois pas ce qui pourrais me laisser penser qu'il ne prêche pas pour son intérêt particulier plutôt que l'intérêt général.

Pour cela, il te faut voir ce que les autres partis proposent, car l'UPR ne souhaite pas proposer ces mesures et préfère se limiter à ce qui fait consensus, et laisser les décisions sur quelles mesures précises appliquer au suivant. Tu peux le leur reprocher, mais c'est un choix qui a été fait, dans la même veine que le CNR. Si tu penses qu'un parti autre que l'UPR propose des mesures qui te semblent être bonnes, c'est là qu'il te faut considérer la suite :

Ça, c'est à toi de le vérifier, notamment en allant voir les traités, ou en prenant contact avec le parti concerné pour leur demander quelles garanties ils ont qu'ils puissent appliquer leur programme, etc. Si le programme pour lequel tu comptes voter semble applicable sans sortir de l'UE, alors vote pour ce parti là aux prochaines élections. Sinon, l'idée de l'UPR est de voter pour l'UPR aux prochaines élections et de voter pour ton parti à celles qui suivent, une fois que le programme UPR sera appliqué.

Donc, on vote pour l'UPR, qui fait sa triple sortie et uniquement cela, puis, s'en va et laisse les autres se démerder avec ça. Pendant 5 ans la France n'est pas dirigée, les problèmes sont reportés aux prochaines élections, circulez y a rien à voir.
Désolé, mais ce n'est pas sérieux. Cinq ans c'est long, et il est quand même difficile d'imaginer que le monde va s'arrêter pendant 5 ans pour attendre que la France est finie sa triple sortie. Il est aussi très difficile d'imaginer que la seule annonce de la France qu'elle va sortir de l'UE, de l'euro et de l'otan dès que possible, n'aura aucune répercussion ! Je pense que c'est carrément de l'inconscience de votre part !

Sans entrer dans le débat de savoir qui a raison entre ceux qui pensent qu'il faut sortir de l'UE et de l'euro et ceux qui pensent ce que ce serait une catastrophe. Proposer un tel changement sans avoir la moindre idée de ce que l'on fait après, c'est de la bêtise à l'état pure. Désolé !